Marienverehrung?

[anzi]

Wenn ich Jesus was frage, antwortet er mir in meinen Geist... leider fliehe ich oft vor ihm, weil ich leider noch sehr oft an meiner Sünde festhalte... *beicht*

 

Wie gehts Euch damit?

Das ist ein Problem von uns allen, verursacht durch (die Folgen) der Erbsünde;

 

da schon Paulus sagte:

"Das Gute, das ich will, tue ich nicht, sondern das Böse, was ich nicht will"

[anzi]

Hallo Michael,

 

einen weiteren biblischen Beleg möchte ich anführen, dass Menschen nach dem Tod schon vor dem jüngsten Gericht bei Gott sein können:

 

Luk 23:

43 Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

[Lucie]

Äh, woran merkt man, dass man man selbst ist? Das seine eigenen Gedanken die eigenen sind? Man merkt es halt. Oder was wolltest Du hören? 

 

Ich kenne ganz ehrlich auch keinen Christen, der mir gegenüber behauptet hätte, beim Beten würde er die wahre Stimme Gottes hören, die ihm vielleicht sogar Informationen gibt, die ihm so vielleicht nicht zugänglich wären, etwa: Wegen Deiner krebskranken Tochter gehe nicht wie geplant zu Arzt X, der ist schlecht, in Amerika gibt es Professor Y, der wird Deine Tochter garantiert heilen.

 

Die meisten, mit denen ich gesprochen habe, nehmen bestimmte Gefühle mit aus dem Gebet, etwa "ich betete wegen meiner krebskranken Tochter und Gott gab mir wieder Kraft". Wobei ich jetzt mal ganz unromantisch den knallharten Logiker heraushängen lasse und sage, dass sie eine Schlussfolgerung zuviel gezogen haben: Das Gebet gab ihnen sicherlich Kraft, ob das Gott war, ist nicht schlüssig.

 

Und genau das habe ich erkannt, als ich so 11 oder 12 war. Ja, das Beten gab mir Kraft, Mut, etc. aber es war das Gebet, also meine Handlung und nicht das Eingreifen einer anderen Entität.

 

Sicherlich könnte es trotzdem Gott gewesen sein, nur würde man dann einen definitiven Unterschied sehen zu den anderen Formen von Kraftschöpfung, in denen Gott überlichweise nicht als mitinvolviert betrachtet wird: Autogenes Training etwa oder (unreligiöse) Meditation. Das funktioniert genauso gut und nach einem ähnlichem Schema.

 

Ich hatte mit 11 oder 12 die Gelegenheit, beides zu vergleichen. Da ich einen kleinen Sprachfehler habe, war autogenes Training einer der Methoden, mehr Kontrolle über meinen Sprachapparat zu bekommen und meine eigenen inneren Schwächen zu kompensieren, die sich negativ aufs Sprechen auswirkten.

 

Und so merkte ich, dass da kein Unterschied (für mich) war. Ich sehe Beten als eine Art autogenes Training an, das persönliche "Mantra", um für die Alltagsprobleme wieder Kraft und Mut schöpfen zu können. Das macht das Beten durchaus zu einer guten Sache, nimmt ihm aber auch jegliche Mystik.

 

Ich jedenfalls have gemerkt, dass ich mir Kraft und Mut zusprach, dass ich mir damit selber gehofen habe und dass die Hilfe um die ich bat, von mir selber kam, aus meinem Inneren.

 

Was mich übrigens weitaus stärker und selbstbewusster gemacht hat. Ich war nicht mehr zu schwach für diese Welt und ich braucht auch keinen Gott, den ich wegen meiner kleinen Alltagswehwehchen um Hilfe bitten musste, das konnte ich ganz allein für mich selber tun.

 

Mein erster Schritt in Richtung Unglauben...

Hallo, und vielen Dank für die offene und ausführliche Antwort.

 

Ja, woran merkt man, dass man man selbst ist? Das ist doch im Grunde gar nicht so einfach. Kann man denn wirklich gleichzeitig der sein, der Kraft braucht und der, der Kraft gibt? Und woher kommt die Kraft, welche Quellen zapft man da an?

 

Die Tatsache, dass das Beten den gleichen Effekt hat wie z.B. autogenes Training kann man natürlich auch genau umgekehrt deuten, nämlich dass Gott immer involviert ist, wenn man einen so einen heilenden, befreienden, kräftigenden Prozess erlebt. Ich würde sogar sagen, wenn Du es als Befreiung erlebt hast, keinen Gott zu brauchen, dann ist auch das ein Gottesgeschenk.

 

Darauf würde ich an Deiner Stelle wahrscheinlich antworten "Nenn es halt, wie Du willst." Ein Gottesbeweis ist meine Sicht natürlich nicht.

 

Aber die Frage bleibt: Wenn man in sich nach etwas sucht, was nicht einfach spontan da ist, vielleicht sogar im Widerspruch zum oberflächlichen Eigeninteresse steht, sucht man da wirklich nur einen Teil von sich selbst?

[lh17]

Ich glaube übrigens das Gott weder männlich noch weiblich ist. Das Jesus ein Mann war ist wohl ehr damit verbunden, dass man in der damaligen jüdischen Gesellschaft einer Frau wohl kaum auch nur zugehört hätte.

... meinst Du nicht, daß der auferstandene Jesus weiterhin ein "Mann" bleibt - Geschlechtlichkeit, die nicht allein in einer physisch-irdischen Konstellation (Fortpflanzungsfähigkeit) zum Ausdruck kommt, - sondern auch in einer geistigen Ausprägung des ICH. Das ICH, das sich in großer Mannigfaltigkeit von Person zu Person unterscheidet, hat jeweils auch "männliche" oder "weibliche" Ausprägung - wobei sich diese "Ausprägungen" gegenseitig ergänzen.

 

...übrigens, beim Lesen der Genesis fällt auf, daß in (1:26) "Lasset uns den Menschen machen ...", das Wort "uns" fällt. Wobei bis dahin Gott immer nur "sprechend", also durch seinen Willen "erschaffen" hat. Den Menschen will er scheinbar nicht mehr "allein" schaffen ....

(immerhin sollte der Mensch ja nach "Seinem Abbild" werden!)

bearbeitet 24. Oktober 2004 von lh17

[lh17]

Der Heilige Geist ist männlich, weil er Maria überschattet hat.

Der Sohn ist männlich.

Der Vater ist männlich.

... aber das hebräische Wort für "Geist", "Ruach" (oder so ähnlich), hat doch einen weiblichen Artikel!

 

....kompliziert!!

 

(von dem aramäischen Wort für "Geist", und welchen Artikel dieses hat, habe ich keine Ahnung!)

bearbeitet 24. Oktober 2004 von lh17

[Baumfaeller]

und genau das stimmt nicht. sicher gibt es leute mit einer etwas übersteigerten marienfrömmigkeit. aber das ist die absolute ausnahme. aus der reinen auszählung, wie oft etwas erwähnt wird, rückschlüsse zu ziehen, ist ja wohl unredlich.

Ich fuerchte, der folgende Beitrag ist fuer eine Diskussion gedacht, nicht fuer Fragen und Antworten (er ist weder eine Frage noch eine Antwort, sondern der Versuch, einen Standpunkt zu definieren). Die Moderatoren koennen ihn ja ruhig in die Arena verschieben (vielleicht mit einem guten Teil der Diskussion aus diesem Thread).

 

Ich wollte (mit dem einen Beispiel von JP II) folgendes sagen: In der katholischen Praxis werden anscheinend eine ganze Menge Dinge verehrt: Gott im allgemeinen, die drei Mitglieder der Trinitaet (vor allem Jesus Christus), Maria, die Kirche selber, und eine Menge Heilige (die Reihenfolge ist absichtlich, und dies ist alles von einem Aussenstehenden gesehen). Wobei ich mich hier mit "verehren" absichtlich einen Allgemeinbegriff verwendet habe, da ich mich nicht auf die theologischen Feinheiten einlassen moechte.

 

Vor allem in Osteuropa und in Spanien/Portugal wird Maria mindestens genauso sehr "verehrt" wie die Trinitaet; manchmal bekommt man sogar das Gefuehl, eher noch mehr. Was ist der wichtigste Wallfahrtsort in Polen? Nein, es ist nicht der gruene Heilige Geist in Tschenstochau, auch nicht der blasslila Christus, und nicht der orange Gottvater. Sondern die schwarze Madonna. Und was ist Teil des Vornamens der meisten weiblichen Spanierinnen (Hint: Meine katholische Freundin aus Argentinien war Maria-Clara, genannt Clara). Einer meiner spanischen Kollegen hat damals geheiratet, eine sehr nette Dame namens Maria-Jesus (noch katholischer geht ein Vorname gar nicht, aber Maria muss immer dabei sein, manchmal sogar in Maenner-Vornamen, z.B. Jose-Maria). In der orthodoxen Kirche (zugegebenermassen nicht Teil der katholischen Kirche) wird die Madonna ungefaehr genauso haeufig auf Ikonen dargestellt wie der Erloeser. Dies alles nur als Beispiele. Nach wie vor scheint mir, dass in der Praxis Maria ungefaehr genausoviel Aufmerksamkeit bekommt wie Gott Vater und Jesus Christus. Wen ich damit Unrecht habe, waere ich um Korrektur erfreut.

 

Mal angenommen, das die Marienverehrung wirklich so weitverbreitet ist, wie es mir scheint. Was ist die katholische Reaktion darauf?

• Das Tatsache ignorieren, oder das Gegenteil behaupten. Das ist unehrlich (zumindest von Standpunkt eines kritischen Intellekts aus gesehen).
  
• Einfach sagen "Diejenigen, die das tun, sind nicht katholisch", oder verkuerzt zu "Das ist nicht katholisch". Das ist widerspruechlich, wenn diejenigen in allen anderen Belangen als katholisch akzeptiert werden. Zumindest bei JP II muss man davon ausgehen, dass er katholisch ist.
  
• Wenn es wirklich nicht katholisch waere, dann muesste man ja davon ausgehen, dass die Organisation der Kirche da schnell was gegen tun wuerde. Der Vatikan ist ja sonst auch immer schnell und oft bereit, die Geschicke der Kirche und der Glaeubigen zentral zu leiten (Beispiele: Liturgie, Homo-Ehe, aber auch im positiven z.B. zum Thema Gentechnologie). Man koennte gehaessigerweise beinahe behaupten, dass "katholisch" das ist, was der Vatikan nicht verboten hat.
  
• Ich habe hier im Forum auch schon mehrmals den Standpunkt vertreten gesehen, dass die Marienverehrung eine Volksfroemmigkeit "fuer die Dummen" ist. Von daher sollte die Intelligenzia sie tolerieren, als leider noetiges Brimborium fuer die Masse. Vor ein paar Monaten war da mal ein Post (keine Ahnung wo oder von wem), in dem ein Katholik sagte, dass er/sie in der Jugend wenig mit der Kirche zu tun haben wollte, weil ihm/ihr die Marienverehrung zu sehr auf den Geist ging; er/sie hatte aber dann damit Frieden geschlossen, weil es ein unvermeidbarer Auswuchs war. Ich finde eine derartige Argumentation extrem gefaehrlich, weil man damit den Glauben ganz eng in die Richtung "Opium fuers Volk" schiebt, und damit ein Klassendenken (oder uebersteigert sogar ein Standesduenkel) herstellt.
  
• Genau in diese gefaehrliche Richtung fuehrt m.E. die theologisch genaue Zweiteilung in "Verehrung" <-> "Anbetung". Wenn jemand hingebungsvoll vor einer Marien-Statue kniet und betet, dann ist ihm diese Unterscheidung wohl ziemlich egal. Ich sehe in dieser Argumentation eher den Versuch, die real existierende Marienverehrung in ein theologisch harmloses Licht zu stellen, damit das Anbetungs-Monopol Gottes nur ja nicht in Frage gestellt wird.
  

Waere es nicht viel einfacher und ehrlicher, wenn man zugeben wuerde, dass Maria genauso wichtig ist wie die Trinitaet, und sie einfach als anbetbare Gottheit in den Olymp aufnimmt? Das Marien-Dogma (die einzige unfehlbare Verkuendung eines Papstes, aus den 50er Jahren) ist da sicher ein guter Anfang.

 

Teilweise laeuft dieser Standpunkt auch auf eine mehr kollegiale und auf die Glaeubigen orientierte Ansicht der Entstehung von Dogmen heraus. Wenn etwas zum unverzichtbaren Teil der Religion vieler Katholiken geworden ist, wenn diese Praxis schon seit langem (vielleicht schon immer) durchgefuehrt und geglaubt worden ist, wenn man dafuer Belegstellen in den heiligen Buechern finden kann, und von einem guten Teil der Hierarchie (z.B. dem Papst selber) unterstuetzt wird, warum sollte die Marienverehrung dann nicht offiziell abgesegnet werden? Dies steht im Kontrast zu "Kirche von oben", bei der die Lehrmeinung durch einen kleinen Kreis theologisch hochgradig geschulter Experten (die meistens ihren Wohnsitz in Rom haben) bestimmt wird.

[Einsteinchen]

Ich wiederhole: Ich denke, daß es schön ist, daß das Weibliche in der Kirche so hoch gestellt wird. Und das ist nicht nur für die Dummen.

Wie sagt Goethe so schön: Das ewig Weibliche zieht uns hinan.

[lh17]

Hältst Du den Aquinaten und Augustinus für so dumm, daß sie seelenlose Wesen für Heilige hielten?

... immerhin wiesen sie der Frau eine eingeschränkte Gottesebenbildlichkeit zu.

 

... aber die Frauen haben sich zwischenzeitlich wesentlich gebessert, so daß heutzutage an der "Beseeltheit" der Frauen kaum mehr Zweifel bestehen!

... bleibt nur zu hoffen, daß einmal, wenn die Damen die absolute Oberhand errungen haben, - daß sie dann nicht uns Männern den Besitz einer "Seele" absprechen - so nach dem Motto: Auge um Auge und ...

 

Davon unabhängig ... die "eingeschränkte Gottesebenbildlichkeit", da muß ich Thomas von Aquin irgendwie Recht geben ... da ist tatsächlich etwas dran, nach meinem Gefühl ist das nicht ganz von der Hand zu weisen ....!

.... haben Männer eine "unverminderte Gottesebenbildlichkeit"???

bearbeitet 24. Oktober 2004 von lh17

[Sion]

... aber das hebräische Wort für "Geist", "Ruach" (oder so ähnlich), hat doch einen weiblichen Artikel!

 

....kompliziert!!

 

(von dem aramäischen Wort für "Geist", und welchen Artikel dieses hat, habe ich keine Ahnung!)

Das Genus hebräischer und aramäischer Substantive ist nicht am Artikel abzulesen, der ist nämlich für beide Genera gleich.

Ruach ist aber tatsächlich feminin (wird jedenfalls in den meisten Fällen als Femininum gebraucht), das ist soweit richtig.

 

Allerdings wäre ja noch das grammatikalische Genus vom tatsächlichen "Geschlecht" der bezeichneten Person bzw. Sache zu unterscheiden.

[Accreda]

und genau das stimmt nicht. sicher gibt es leute mit einer etwas übersteigerten marienfrömmigkeit. aber das ist die absolute ausnahme. aus der reinen auszählung, wie oft etwas erwähnt wird, rückschlüsse zu ziehen, ist ja wohl unredlich.

Ich fuerchte, der folgende Beitrag ist fuer eine Diskussion gedacht, nicht fuer Fragen und Antworten (er ist weder eine Frage noch eine Antwort, sondern der Versuch, einen Standpunkt zu definieren). Die Moderatoren koennen ihn ja ruhig in die Arena verschieben (vielleicht mit einem guten Teil der Diskussion aus diesem Thread).

 

Ich wollte (mit dem einen Beispiel von JP II) folgendes sagen: In der katholischen Praxis werden anscheinend eine ganze Menge Dinge verehrt: Gott im allgemeinen, die drei Mitglieder der Trinitaet (vor allem Jesus Christus), Maria, die Kirche selber, und eine Menge Heilige (die Reihenfolge ist absichtlich, und dies ist alles von einem Aussenstehenden gesehen). Wobei ich mich hier mit "verehren" absichtlich einen Allgemeinbegriff verwendet habe, da ich mich nicht auf die theologischen Feinheiten einlassen moechte.

 

Vor allem in Osteuropa und in Spanien/Portugal wird Maria mindestens genauso sehr "verehrt" wie die Trinitaet; manchmal bekommt man sogar das Gefuehl, eher noch mehr. Was ist der wichtigste Wallfahrtsort in Polen? Nein, es ist nicht der gruene Heilige Geist in Tschenstochau, auch nicht der blasslila Christus, und nicht der orange Gottvater. Sondern die schwarze Madonna. Und was ist Teil des Vornamens der meisten weiblichen Spanierinnen (Hint: Meine katholische Freundin aus Argentinien war Maria-Clara, genannt Clara). Einer meiner spanischen Kollegen hat damals geheiratet, eine sehr nette Dame namens Maria-Jesus (noch katholischer geht ein Vorname gar nicht, aber Maria muss immer dabei sein, manchmal sogar in Maenner-Vornamen, z.B. Jose-Maria). In der orthodoxen Kirche (zugegebenermassen nicht Teil der katholischen Kirche) wird die Madonna ungefaehr genauso haeufig auf Ikonen dargestellt wie der Erloeser. Dies alles nur als Beispiele. Nach wie vor scheint mir, dass in der Praxis Maria ungefaehr genausoviel Aufmerksamkeit bekommt wie Gott Vater und Jesus Christus. Wen ich damit Unrecht habe, waere ich um Korrektur erfreut.

 

Mal angenommen, das die Marienverehrung wirklich so weitverbreitet ist, wie es mir scheint. Was ist die katholische Reaktion darauf?

• Das Tatsache ignorieren, oder das Gegenteil behaupten. Das ist unehrlich (zumindest von Standpunkt eines kritischen Intellekts aus gesehen).
   
  
• Einfach sagen "Diejenigen, die das tun, sind nicht katholisch", oder verkuerzt zu "Das ist nicht katholisch". Das ist widerspruechlich, wenn diejenigen in allen anderen Belangen als katholisch akzeptiert werden. Zumindest bei JP II muss man davon ausgehen, dass er katholisch ist.
   
  
• Wenn es wirklich nicht katholisch waere, dann muesste man ja davon ausgehen, dass die Organisation der Kirche da schnell was gegen tun wuerde. Der Vatikan ist ja sonst auch immer schnell und oft bereit, die Geschicke der Kirche und der Glaeubigen zentral zu leiten (Beispiele: Liturgie, Homo-Ehe, aber auch im positiven z.B. zum Thema Gentechnologie). Man koennte gehaessigerweise beinahe behaupten, dass "katholisch" das ist, was der Vatikan nicht verboten hat.
   
  
• Ich habe hier im Forum auch schon mehrmals den Standpunkt vertreten gesehen, dass die Marienverehrung eine Volksfroemmigkeit "fuer die Dummen" ist. Von daher sollte die Intelligenzia sie tolerieren, als leider noetiges Brimborium fuer die Masse. Vor ein paar Monaten war da mal ein Post (keine Ahnung wo oder von wem), in dem ein Katholik sagte, dass er/sie in der Jugend wenig mit der Kirche zu tun haben wollte, weil ihm/ihr die Marienverehrung zu sehr auf den Geist ging; er/sie hatte aber dann damit Frieden geschlossen, weil es ein unvermeidbarer Auswuchs war. Ich finde eine derartige Argumentation extrem gefaehrlich, weil man damit den Glauben ganz eng in die Richtung "Opium fuers Volk" schiebt, und damit ein Klassendenken (oder uebersteigert sogar ein Standesduenkel) herstellt.
   
  
• Genau in diese gefaehrliche Richtung fuehrt m.E. die theologisch genaue Zweiteilung in "Verehrung" <-> "Anbetung". Wenn jemand hingebungsvoll vor einer Marien-Statue kniet und betet, dann ist ihm diese Unterscheidung wohl ziemlich egal. Ich sehe in dieser Argumentation eher den Versuch, die real existierende Marienverehrung in ein theologisch harmloses Licht zu stellen, damit das Anbetungs-Monopol Gottes nur ja nicht in Frage gestellt wird.
  

Waere es nicht viel einfacher und ehrlicher, wenn man zugeben wuerde, dass Maria genauso wichtig ist wie die Trinitaet, und sie einfach als anbetbare Gottheit in den Olymp aufnimmt? Das Marien-Dogma (die einzige unfehlbare Verkuendung eines Papstes, aus den 50er Jahren) ist da sicher ein guter Anfang.

 

Teilweise laeuft dieser Standpunkt auch auf eine mehr kollegiale und auf die Glaeubigen orientierte Ansicht der Entstehung von Dogmen heraus. Wenn etwas zum unverzichtbaren Teil der Religion vieler Katholiken geworden ist, wenn diese Praxis schon seit langem (vielleicht schon immer) durchgefuehrt und geglaubt worden ist, wenn man dafuer Belegstellen in den heiligen Buechern finden kann, und von einem guten Teil der Hierarchie (z.B. dem Papst selber) unterstuetzt wird, warum sollte die Marienverehrung dann nicht offiziell abgesegnet werden? Dies steht im Kontrast zu "Kirche von oben", bei der die Lehrmeinung durch einen kleinen Kreis theologisch hochgradig geschulter Experten (die meistens ihren Wohnsitz in Rom haben) bestimmt wird.

Eine wirklich interessante Kategorisierung: Es gibt also die dummen und die intelligenten Marienverehrer. Was soll man dazu noch sagen?

[Magdalene]

Eine wirklich interessante Kategorisierung: Es gibt also die dummen und die intelligenten Marienverehrer. Was soll man dazu noch sagen?

Es gibt eben Leute, die müssen alles und jeden in Schubladen stecken - selbst dann, wenn sie die Kriterien, nach denen sie trennen, selber noch nicht begriffen haben.

[Baumfaeller]

Eine wirklich interessante Kategorisierung: Es gibt also die dummen und die intelligenten Marienverehrer. Was soll man dazu noch sagen?

Bitte beachten, dass mein Beitrag diesen Standpunkt genau NICHT vertritt. Ganz im Gegenteil. Ich befuerchte eher, dass die Tolerierung oder gar Unterstuetzung der uebertriebenen Marienverehrung aus dem Verstaendniss entspringt, dass das Volk halt seine Volksfroemmigkeit braucht, selbst wenn das mit der Lehrmeinung nicht oder nur mit Gymnastik zu vereinbaren ist. Wenn dem wirklich so ist, dann finde ich diese Haltung unehrlich.

[lh17]

Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild (Gen 1:26) - jedoch, - wer hat sie schon, - die "unverminderte Gottesebenbildlichkeit"?

[Einsteinchen]

Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild (Gen 1:26) - jedoch, - wer hat sie schon, - die "unverminderte Gottesebenbildlichkeit"?

Es kann schon Momente geben, wo einem die Tatsache der Gottesebenbildlichkeit das Herz vor Freude springen läßt. Gott hat uns kaum geringer gemacht als sich selbst.

[Wattoo]

Hallo Baumfäller,

 

wenn ich versuche, rein objektiv von aussen auf manche Gottesdienste wie z.B. Rosenkranzandachten zu sehen, dann mag sich der Gedanke ergeben, dass Maria einen mindestens ebenso hohen Stellenwert hat wie Gott Vater, Jesus Christus und der Heilige Geist.

 

Das hat mich früher unheimlich gestört - wohlgemerkt früher.

 

Ich kann nach wie vor nichts mit der Marienfrömmigkeit anfangen weil es einfach nicht mein Ding ist. Und früher war ich der Meinung, dass das alles falsch sei.

 

Also hiess es für mich: Auseinandersetzung mit dem Thema. Und wenn man sich dann damit näher beschäftigt, dann sieht vieles schon wieder etwas anders aus.

 

Beispiel: Meine Grosstante Maria (sinnigerweise hatte sie auch den Namen *g*). Sie war eine grosse Verehrerin Mariens und nahm sehr häufig an Marienandachten oder Rosenkranzgebeten teil. Eine Fahrt nach Lourdes war natürlich auch im Programm.

 

Da hatte ich also direkt in der Familie ein Untersuchungsobjekt.

 

In vielen Gesprächen und nach tausend bohrenden Fragen kam eines ganz klar zu Tage: Meine Tante verehrte Maria aber mehr auch nicht. Die Gebete haben ihr gefallen und die spezielle meditative Form des Rosenkranzes lag ihr sehr. Aber ihr war durchaus klar, dass Maria nicht gottgleich ist. Ebenso wie kein Heiliger mehr als Verehrung erwarten darf.

 

Knapp gesagt lautete das Credo meiner Tante genau so wie das Apostolische Glaubensbekenntnis - also genau so wie das meinige und das von tausenden anderer Katholiken.

 

Unser Unterschied bestand darin, dass sie Maria für eine Person hielt, die eine für sie ein Glaubensvorbild war. Und in gut katholischer Tradition hielt meine Tante es für möglich, mittels Gebet dieser Maria ihre Verehrung mitzuteilen.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

 

Seit den Gesprächen beäuge ich die Marienandachten nicht weniger kritisch und Bewegungen wie Schönstatt halte ich sogar für gefährlich - aber im Großen und Ganzen habe ich begriffen, dass Marienverehrung für die überwiegende Mehrzahl wirklich "nur" Verehrung und nicht Anbetung ist.

 

Also wieso sollten wir dann neue Dogmen schreiben?

 

Liebe Grüsse. Astrid

[Accreda]

Eine wirklich interessante Kategorisierung: Es gibt also die dummen und die intelligenten Marienverehrer. Was soll man dazu noch sagen?

Bitte beachten, dass mein Beitrag diesen Standpunkt genau NICHT vertritt. Ganz im Gegenteil. Ich befuerchte eher, dass die Tolerierung oder gar Unterstuetzung der uebertriebenen Marienverehrung aus dem Verstaendniss entspringt, dass das Volk halt seine Volksfroemmigkeit braucht, selbst wenn das mit der Lehrmeinung nicht oder nur mit Gymnastik zu vereinbaren ist. Wenn dem wirklich so ist, dann finde ich diese Haltung unehrlich.

Ich glaube nicht, daß in der Lehre festgeschrieben steht, inwieweit wir unsere Himmelmutter verehren dürfen. Insofern machst Du Dir hier grundlos Gedanken, ob übertrieben oder nicht übertrieben, denn letztendlich ist das Beziehungssache eines jeden einzelnen von uns.

 

Und ob ich eine Beziehung eines Gläubigen zur Gottesmutter - welcher Art auch immer - gut oder schlecht finde, oder diese gnädigerweise toleriere, das wird demjenigen sowas von egal sein.

[soames]

Aus der ersten Ansprache des frischgewaehlten Papstes J.P. II (vom Balkon, ungefaehr eine halbe Stunde, nachdem er gewaehlt worden war); ich habe leider das italiaenische Original nicht finden koennen, hier eine Englische Uebersetzung:

 

... was afraid to receive this nomination, but I did it in the spirit of obedience to our Lord Jesus Christ and in total confidence in his Mother, the most holy Madonna.

...

And so I present myself to you all, to confess our common faith, our hope, our trust in the Mother of Christ and of the Church,  ...

 

In der kurzen Ansprache wird Gott einmal erwaehnt, die Katholische Kirche zweimal, Jesus Christus zweimal, und die Muttergottes zweimal.

 

Man kann zwar alle moeglichen theologischen Argumente anbringen, aber es sieht mir doch sehr danach aus, als wenn in der Praxis Maria als gleichwertige Goettin angerufen wird. Man kann zwar behaupten, das sei nicht katholisch. Aber wenn es von Leuten durchgefuehrt wird, die ansonsten immer als katholisch erfasst werden, und die Kirche (d.h. die Organisation) dagegen nichts unternimmt (wo Rom doch sonst immer so schnell bereit ist, den Glaeubigen Weisungen zu erteilen), dann sind die Proteste irgendwann mal nicht mehr glaubwuerdig.

 

Waere es nicht viel einfacher (und ehrlicher) zuzugeben, dass in der Praxis die Dreieinigkeit heutzutage schon vier Personen enthaelt?

Und wenn wir dann noch bedenken, daß Jesus Christus Teil der Hl. Dreifaltigkeit ist, kommen wir auf:

 

- 3 mal Gott

- 2 mal Kirche (mystischer Leib Christi)

- 2 mal die Hl. Gottesmutter

 

Ich hätte nicht mal statistisch an dieser Aufstellung etwas auszusetzen.

 

Warum betrachtest Du eigentlich die Hl. Dreifaltigkeit in Deinen Postings immer getrennt? Damit Deine Statistik wieder stimmt?

[beegee]

Und so merkte ich, dass da kein Unterschied (für mich) war. Ich sehe Beten als eine Art autogenes Training an, das persönliche "Mantra", um für die Alltagsprobleme wieder Kraft und Mut schöpfen zu können. Das macht das Beten durchaus zu einer guten Sache, nimmt ihm aber auch jegliche Mystik.

 

Ich jedenfalls have gemerkt, dass ich mir Kraft und Mut zusprach, dass ich mir damit selber gehofen habe und dass die Hilfe um die ich bat, von mir selber kam, aus meinem Inneren.

 

Was mich übrigens weitaus stärker und selbstbewusster gemacht hat. Ich war nicht mehr zu schwach für diese Welt und ich braucht auch keinen Gott, den ich wegen meiner kleinen Alltagswehwehchen um Hilfe bitten musste, das konnte ich ganz allein für mich selber tun.

 

Mein erster Schritt in Richtung Unglauben...

Hallo Caveman,

 

Deine Sichtweise finde ich sehr interessant: das Gebet als autogenes Training um "aus sich selbst" wieder Kraft und Mut zu schöpfen.

 

Dadurch kann man in der Tat den Begriff "Gebet" streichen und sich den Kräften aus seinem eigenen "inneren" zuwenden und damit letztlich bezeugen: ICH brauche KEINEN Gott.

 

Wobei man den Schritt in Richtung "Unglauben" feiner unterscheiden sollte, denn zwischen "Ich brauche keinen Gott" und "Ich dulde keinen Gott" liegen bekanntlich ja Welten.

 

Wer das Gebet nur als innere "eigene" Kraft versteht, wird letzlich auch nur mit "sich selbst" sprechen können. In der Tat ein Monolog wie Du in Deinem vorherigen Posting ja auch geschrieben hast.

 

Das Gebet kann aber auch zu einem Dialog führen, indem ich nicht mehr nur "auf mich selbst" höre, sondern mein Ohr öffne damit ich die Stimme des Gegenübers auch wahrnehme.

 

Und die Stimme Gottes die ich im Gebet (im Gespräch mit Gott) wahrnehme, entspringt selten aus meiner "eigenen" Quelle, wobei ich nicht ausschliessen möchte, das dies auch passieren kann - darin liegt sogar eine Gefahr zu meinen, man hätte die Stimme Gottes vernommen und folgt aber eigentlich nur "seinem eigenen Willen".

 

Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrungen mit Gott nur bezeugen, dass ich im Gespräch mit IHM, sehr häufig an Menschen, Situationen und Lebenslagen herangeführt werde, bei denen ich schon hin und wieder frage: HERR, muss das jetzt sein? Und seine Antwort lautet: JA, es muss - und danach folgt die Begründung - vielleicht nicht immer sofort, aber wenn ich viele Gespräche im Rückblick betrachte, kann ich immer nur eines sagen: DANKE - Danke dass DU mich so geführt hast und ich letzlich nicht meine "eigenen Schritte" gesetzt habe.

 

gby

 

Bernd

[utah-r]

lh17

Posted: 24 Oct 2004, 06:08

 

meinst Du nicht, daß der auferstandene Jesus weiterhin ein "Mann" bleibt - Geschlechtlichkeit, die nicht allein in einer physisch-irdischen Konstellation (Fortpflanzungsfähigkeit) zum Ausdruck kommt, - sondern auch in einer geistigen Ausprägung des ICH. Das ICH, das sich in großer Mannigfaltigkeit von Person zu Person unterscheidet, hat jeweils auch "männliche" oder "weibliche" Ausprägung - wobei sich diese "Ausprägungen" gegenseitig ergänzen.

Ich glaube generell nicht, dass die Geschlechtlichkeit noch eine Rolle nach dem Tod spielt. Ich sehe Jesus als einen Teil Gottes, da Gott ihn geschaffen hat und immer ein Teil von ihm war. Aber das bestätigt mir nicht, dass Gott ein Mann ist. Zudem ist Jesus eine eigenständige Persönlichkeit. So wie Dein Vater ein Teil von Dir ist und Du doch eine eigenständige Persönlichkeit bist und bleibst.

Wie war das doch gleich: Du sollst Dir kein Bild von Gott machen?

 

...übrigens, beim Lesen der Genesis fällt auf, daß in (1:26) "Lasset uns den Menschen machen ...", das Wort "uns" fällt. Wobei bis dahin Gott immer nur "sprechend", also durch seinen Willen "erschaffen" hat. Den Menschen will er scheinbar nicht mehr "allein" schaffen ....

(immerhin sollte der Mensch ja nach "Seinem Abbild" werden!)

Ich nehme die Bibel nicht wörtlich sondern ich sehe sie als eine Überlieferung in einer Bildsprache, die uns heute manchmal schwer verständlich ist.

Sorry, aber über die Evolution brauchen wir doch nicht mehr zu streiten, oder?

Für mich ist die Schöpfungsgeschichte nicht der Beginn der Menschheit generell, sondern der Beginn des Judentums.

Wenn man sich mit div. Kulturen beschäftigt, dann fällt einem auf: Viele dieser Kulturen beizeichnen nur sich als Mensch in ihrer Sprache. Aus dieser Sicht kann man die Schöpfungsgeschichte unter einem ganz anderen Blickwinkel wahrnehmen

Was genau diese Bildgeschichte uns erzählen will, wird wohl im Dunkel der Vergangenheit bleiben.

[soames]

Ich sehe Jesus als einen Teil Gottes, da Gott ihn geschaffen hat und immer ein Teil von ihm war.

Jesus ist ausdrücklich gezeugt, nicht geschaffen. Er ist Teil der Hl. Dreifaltigkeit, nicht der Schöpfung. Bitte mit der Wortverwendung aufpassen!

[lh17]

Ich sehe Jesus als einen Teil Gottes, da Gott ihn geschaffen hat und immer ein Teil von ihm war.

Jesus ist ausdrücklich gezeugt, nicht geschaffen. Er ist Teil der Hl. Dreifaltigkeit, nicht der Schöpfung. Bitte mit der Wortverwendung aufpassen!

... was heißt das: "gezeugt" - ich meine, "wenn Gott zeugt" ...

[lh17]

Wie war das doch gleich: Du sollst Dir kein Bild von Gott machen?

... das Gebot gilt nicht mehr, angesichts der Person Jesu Christi: Er ist nämlich das Bild Gottes (Kol 1:15), der Abglanz Seiner Herrlichkeit (Hebr 1:3)!

bearbeitet 25. Oktober 2004 von lh17

[Baumfaeller]

Und wenn wir dann noch bedenken, daß Jesus Christus Teil der Hl. Dreifaltigkeit ist, kommen wir auf:

 

- 3 mal Gott

- 2 mal Kirche (mystischer Leib Christi)

- 2 mal die Hl. Gottesmutter

 

Ich hätte nicht mal statistisch an dieser Aufstellung etwas auszusetzen.

Korrektur dankend akzeptiert.

 

Warum betrachtest Du eigentlich die Hl. Dreifaltigkeit in Deinen Postings immer getrennt? Damit Deine Statistik wieder stimmt?

Weil ich kein Katholik bin, daher mein Wissem un die genaue Definition des Gottesbegriffs (1=1+1+1=3) aus Sekundaerquellen kommt. Ich habe mich lange als Hobby mit der Geschichte der Byzantinischen Reiches beschaeftigt (uebrigens, Kommentar zu einem anderen Thread: Das war das echte 1000-jaehrige Reich, es hat ungefaehr 1100 Jahre lang bestanden). In der Byzantinischen Geschichte, vor allem in der Auseinandersetzung mit dem Arianismus, und in dem Schisma von der Westroemischen Kirche (das beruechtigte filioque), wird die Dreieinigkeit immer wieder auseinanderdividiert, und das Verhaeltniss ihrer Teile zueinander betrachtet. Von daher ist mir die Ansicht, dass die drei Teile der Trinitaet in Wirklichkeit ein Ding sind, ziemlich fremd. Mal wieder was dazugelernt.

[Baumfaeller]

Knapp gesagt lautete das Credo meiner Tante genau so wie das Apostolische Glaubensbekenntnis - also genau so wie das meinige und das von tausenden anderer Katholiken.

 

...

 

Seit den Gesprächen beäuge ich die Marienandachten nicht weniger kritisch und Bewegungen wie Schönstatt halte ich sogar für gefährlich - aber im Großen und Ganzen habe ich begriffen, dass Marienverehrung für die überwiegende Mehrzahl wirklich "nur" Verehrung und nicht Anbetung ist.

 

Also wieso sollten wir dann neue Dogmen schreiben?

Wenn Deine Beobachtung allgemeingueltig ist, dann ist wirklich alles in Ordnung, und meine obige Kirchenkritik ist hinfaellig.

 

Uebrigens, Danke, dass Du meinen Beitrag gelesen hast, und Dir die Muehe gemacht hast, ihn zu beantworten. In all der Polemik geschieht dies selten.

[lh17]

...übrigens, beim Lesen der Genesis fällt auf, daß in (1:26) "Lasset uns den Menschen machen ...", das Wort "uns" fällt. Wobei bis dahin Gott immer nur "sprechend", also durch seinen Willen "erschaffen" hat. Den Menschen will er scheinbar nicht mehr "allein" schaffen ....

(immerhin sollte der Mensch ja nach "Seinem Abbild" werden!)

Ich nehme die Bibel nicht wörtlich sondern ich sehe sie als eine Überlieferung in einer Bildsprache, die uns heute manchmal schwer verständlich ist.

Sorry, aber über die Evolution brauchen wir doch nicht mehr zu streiten, oder?

Für mich ist die Schöpfungsgeschichte nicht der Beginn der Menschheit generell, sondern der Beginn des Judentums.

Wenn man sich mit div. Kulturen beschäftigt, dann fällt einem auf: Viele dieser Kulturen beizeichnen nur sich als Mensch in ihrer Sprache. Aus dieser Sicht kann man die Schöpfungsgeschichte unter einem ganz anderen Blickwinkel wahrnehmen

Was genau diese Bildgeschichte uns erzählen will, wird wohl im Dunkel der Vergangenheit bleiben.

... wer "schuf" dann den Menschen?