Marienverehrung?

[lh17]

Weil ich kein Katholik bin, daher mein Wissem ....

Jetzt hoffe ich aber, daß Du "wenigstens" Christ bist, - ansonsten müßten wir hier bei "Frage & Antwort" erst nach dem "gemeinsamen Nenner" suchen!

 

... wo liegt denn der gemeinsame Nenner?

 

Gruß

 

(PS: Wie geht´s denn immer so, - sind die Kojoten ferngeblieben?)

[mobyD]

an alle die sich mit dem thema maria bescäftigen und aus berlin sind, ein kleiner hinweis.

morgen -also mittwoch- findet imschinkelmuseum (altes) am lustgarten ein vortrag von maria jaspen über das marienbild(bischöfin in HH) in der evangelischen kirche statt. beginn 19.00 in der rotunde.

mit grüßen steffen maria

ansonsonsten kann ich dem fragesteller ein paar buchtips geben. zum einen alan posner "maria"; klaus schreiner "maria" sowie einfach die enzeklopedia der marinologie

schüss

steffen maria

[Accreda]

Knapp gesagt lautete das Credo meiner Tante genau so wie das Apostolische Glaubensbekenntnis - also genau so wie das meinige und das von tausenden anderer Katholiken.

 

...

 

Seit den Gesprächen beäuge ich die Marienandachten nicht weniger kritisch und Bewegungen wie Schönstatt halte ich sogar für gefährlich - aber im Großen und Ganzen habe ich begriffen, dass Marienverehrung für die überwiegende Mehrzahl wirklich "nur" Verehrung und nicht Anbetung ist.

 

Also wieso sollten wir dann neue Dogmen schreiben?

Wenn Deine Beobachtung allgemeingueltig ist, dann ist wirklich alles in Ordnung, und meine obige Kirchenkritik ist hinfaellig.

 

Uebrigens, Danke, dass Du meinen Beitrag gelesen hast, und Dir die Muehe gemacht hast, ihn zu beantworten. In all der Polemik geschieht dies selten.

Lieber Baumfäller!

 

Es freut mich zu sehen, daß Du hier auf die Antworten eingehst und dann sogar Deine Argumente als hinfällig revidierst. Das kommt wirklich selten vor, denn von den meisten Nichtgläubigen hier, ist man es eher gewohnt, den eigenen Glauben - den sie selbst ja nicht haben - erklärt zu bekommen.

Dafür gebührt Dir ein herzliches: DANKESCHÖN!

 

Liebe Grüße Verena

[Wattoo]

Ich war mit nicht bewusst, dass in F&A ein "gemeinsamer Nenner" noetig ist - nur in den GG. Irre ich mich da?

Hier in F&A dürfen nicht nur Katholiken posten, sondern alle. Aber es wird darum gebeten, folgenden Punkt aus den mykath.de-Forumsrichtlinien zu beachten:

 

9. Achtung vor religiösen Gefühlen

Trotz des Respekts gegenüber anderen weltanschaulichen Einstellungen bleibt www.kath.de ein christlich betriebenes Forum. Die Mitglieder werden daher gebeten, die religiösen Gefühle der christlichen Mitglieder zu achten und nicht willentlich zu verletzen. Dies gilt insbesondere für Angriffe gegen die Göttlichen Dreifaltigkeit und Maria. Bitte lassen Sie ihnen den Respekt entgegenkommen zu lassen, der ihnen nach christlicher Überzeugung zusteht.

 

Also bitte hier weiter posten!!!!!

 

Liebe Grüsse. Astrid

[lh17]

Jetzt hoffe ich aber, daß Du "wenigstens" Christ bist, - ansonsten müßten wir hier bei "Frage & Antwort" erst nach dem "gemeinsamen Nenner" suchen!

 

Nein, bin ich nicht, sondern ethnisch halb-Jude, halb-Katholik, halb-Protestant, ueberzeugter Atheist oder sogar Anti-Theist. Aber immer wieder an Religion als Konzept interessiert.

 

Ich war mit nicht bewusst, dass in F&A ein "gemeinsamer Nenner" noetig ist - nur in den GG. Irre ich mich da?

... der "gemeinsame Nenner" interessiert mich nur insofern, um nicht ganz "in die Luft hinein" zu fragen und zu antworten!

 

ethnisch halb-Jude, halb-Katholik, halb-Protestant, ueberzeugter Atheist oder sogar Anti-Theist.

 

3 x 1/2 = 1,5

 

Du bist also 1,5 - fach gäubig, - was bleibt da für den Atheisten?

 

... ach so, das war ethnisch!

 

- oder anders gefragt: was macht den Atheismus attraktiv wenn man ihn mit dem Theismus vergleicht?

[Wattoo]

3 Posts aus diesem Thread abgesplittet und einen neuen Thread "Kojoten und Füchse" damit eröffnet.

[Franziska]

Und so merkte ich, dass da kein Unterschied (für mich) war. Ich sehe Beten als eine Art autogenes Training an, das persönliche "Mantra", um für die Alltagsprobleme wieder Kraft und Mut schöpfen zu können. Das macht das Beten durchaus zu einer guten Sache, nimmt ihm aber auch jegliche Mystik.

 

Das ist zu kurz gesprungen. Autogenes Training kann bestenfalls (auch) als Vorbereitung für ein intensives Gebet dienen, niemals aber das Gebet ersetzen.

[Maximilian]

[*]Genau in diese gefaehrliche Richtung fuehrt m.E. die theologisch genaue Zweiteilung in "Verehrung" <-> "Anbetung". Wenn jemand hingebungsvoll vor einer Marien-Statue kniet und betet, dann ist ihm diese Unterscheidung wohl ziemlich egal. Ich sehe in dieser Argumentation eher den Versuch, die real existierende Marienverehrung in ein theologisch harmloses Licht zu stellen, damit das Anbetungs-Monopol Gottes nur ja nicht in Frage gestellt wird.

Hallo!

Es kann schon vorkommen, dass "einfache" gläubige vor einer marienstatue knien und diese anbeten (hab sogar schon gesehen, dass teile der statue regelrecht abgeleckt werden). Aber bei einer ungefähren katholikenzahl von mehreren hundert millionen menschen auf der welt ist es eben unumgänglich, dass priester (und vor allem priester) die gläubigen dahingehend aufklären. Aber nicht nur priester, auch den religionslehrern, eltern usw. kommt diese aufgabe zu. Das bedeutet jedoch, sich mit der katholischen theologie auseinanderzusetzen. Entweder man liest viel darüber (z.b. in diesem forum ) oder man spricht mit der "intelligenz". Und hier setzt meine kritik am heute praktizierten katholizismus an: Die menschen sind sehr schnell mit kritik an der kirche, haben aber teilweise keine fundierten grundkenntnisse. Bei kleinen freikirchen ist die situation vielleicht etwas einfacher, da hier die meisten (zumindest in österreich) eine eher bescheidene mitgliederanzahl vorweisen können (oft nur wenige hunderte). Und diese (mitglieder, gläubigen) sind (lobenswerterweise) grösstenteils sehr gut "gebrieft", da sie sich (kritik) im gegensatz zu vielen katholiken mit ihrem glauben sehr intensiv auseinandersetzen. Und da wundert es dann nicht, wenn in der katholischen kirche die einheitliche lehre von den eigenen mitgliedern oft völlig missverständlich interpretiert wird.

Ich habe z.b. wert darauf gelegt, dass mein sohn in eine (moderne) katholische schule geht, auf welcher der religionsunterricht noch einen entsprechenden stellenwert hat. Denn um mal ehrlich zu sein: Wievile katholiken (nur in mitteleuropa) haben den katholischen katechismus zu hause, um darin mal im bedarfsfalle meinungen und/oder antworten auf glaubensfragen zu suchen und zu finden? Man braucht sich ja nur die anzahl der gottesdienst-besucher zu gemüte führen um zu erkennen, dass bei den katholiken (aber auch bei den protestanten) die hl. messe keinen allzu hohen stellwert mehr besitzt.

Ich kann das problem nicht wirklich lösen, versuche jedoch meinenen beitrag in der form zu leisten, dass ich meinem sohn nach möglichkeit katholizismus erkläre und VORLEBE. Ob das früchte tragen wird,..... die zukunft wird´s weisen.

LG

Max

[Lucie]

Wer das Gebet nur als innere "eigene" Kraft versteht, wird letzlich auch nur mit "sich selbst" sprechen können. In der Tat ein Monolog wie Du in Deinem vorherigen Posting ja auch geschrieben hast.

 

Das Gebet kann aber auch zu einem Dialog führen, indem ich nicht mehr nur "auf mich selbst" höre, sondern mein Ohr öffne damit ich die Stimme des Gegenübers auch wahrnehme.

 

Und die Stimme Gottes die ich im Gebet (im Gespräch mit Gott) wahrnehme, entspringt selten aus meiner "eigenen" Quelle, wobei ich nicht ausschliessen möchte, das dies auch passieren kann - darin liegt sogar eine Gefahr zu meinen, man hätte die Stimme Gottes vernommen und folgt aber eigentlich nur "seinem eigenen Willen".

 

Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrungen mit Gott nur bezeugen, dass ich im Gespräch mit IHM, sehr häufig an Menschen, Situationen und Lebenslagen herangeführt werde, bei denen ich schon hin und wieder frage: HERR, muss das jetzt sein? Und seine Antwort lautet: JA, es muss - und danach folgt die Begründung - vielleicht nicht immer sofort, aber wenn ich viele Gespräche im Rückblick betrachte, kann ich immer nur eines sagen: DANKE - Danke dass DU mich so geführt hast und ich letzlich nicht meine "eigenen Schritte" gesetzt habe.

 

gby

 

Bernd

Schade, dass Caveman sich aus diesem Gespräch wieder ausgeklinkt hat (es wäre vielleicht auch einen eigenen thread wert, "Gebet und Autogenes Training" oder so). Mich beschäftigt die Frage immer noch sehr.

 

Woran merkt man, dass man selbst man selbst ist? Bzw., das würde ich Dich jetzt umgekehrt fragen, dass man es nicht ist? Weil man im Gebet mit Dingen konfrontiert wird, an die man vorher nicht dachte? Aber das könnte man so interpretieren, dass man "im tiefsten Innern" eben doch von allein weiß, was man eigentlich tun sollte.

 

Ich bin grundsätzlich auch Deiner Meinung, dass ich Gott im Gebet begegne und nicht nur meiner eigenen Quelle, doch wie genau bemerke ich den Unterschied? Wenn Du das als Gefahr siehst, wie begegnest Du ihr?

[Olli]

Hi

 

folgendes Zitat scheint mir in diesem Zusammenhang interessant zu sein:

 

"Man soll Gott nicht außerhalb von einem erfassen und ansehen,

sondern als mein Eigen und als das, was in Einem ist."

 

(Meister Eckehart)

 

freundliche Grüße

 

Olli

[platon]

man sollte alle "Marienfrömmigkeit" tatsächlich auf ihr Fundament prüfen.

Und vor allem sie nicht als Ganzes in ein Topf geworfen werden. An Medjugorje und Lourdes glaube ich, aber nicht an Amsterdam. In Medjugorje bekommen wir fast ausschließlich Paränese (=Mahn und Trostrede) zu hören. Von Amsterdam hört man Sachen, die entweder am Rande der Häresie oder gar häretisch sind.

[soames]

Und vor allem sie nicht als Ganzes in ein Topf geworfen werden. An Medjugorje und Lourdes glaube ich, aber nicht an Amsterdam. In Medjugorje bekommen wir fast ausschließlich Paränese (=Mahn und Trostrede) zu hören. Von Amsterdam hört man Sachen, die entweder am Rande der Häresie oder gar häretisch sind.

Was war denn in Amsterdam? Ich habe davon noch gar nichts mitbekommen.

[platon]

Was war denn in Amsterdam? Ich habe davon noch gar nichts mitbekommen.

Ob die gute Frau, der Maria erschienen sein will, echte Erfahrungen mit eigner dogmatischen Phantasie vermischt oder ob das alles nur eigene Einbildung war, das kann ich Dir nicht beantworten, das erste muß aber mindestens zutreffen, denn dogmatisch einwandfrei ist das nicht, was da erzählt wird.

 

[hier]

[soames]

Sehr ... hm, interessant.

[lh17]

Es kann schon vorkommen, dass "einfache" gläubige vor einer marienstatue knien und diese anbeten (hab sogar schon gesehen, dass teile der statue regelrecht abgeleckt werden).

... ablecken - na ja - aber ist es nicht so, daß der Priester das Meßbuch, - die Heilige Schrift manchmal küßt - ich habe das schon gesehen!

-

Wenn man mal in Griechenland einen Gottesdienst der Orthodoxen-Kirche besucht hat, wird man beobachten, wie Gläubige während der Messfeier von Ikone zu Ikone gehen und diese küssen.

-

Der Papst kniet ebenfalls vor Marienstatuen.

Aber bei einer ungefähren katholikenzahl von mehreren hundert millionen menschen auf der welt ist es eben unumgänglich, dass priester (und vor allem priester) die gläubigen dahingehend aufklären. Aber nicht nur priester, auch den religionslehrern, eltern usw. kommt diese aufgabe zu. Das bedeutet jedoch, sich mit der katholischen theologie auseinanderzusetzen. Entweder man liest viel darüber (z.b. in diesem forum  ) oder man spricht mit der "intelligenz"

.... und was hältst Du von einer Versöhnung von "Intelligenz" mit Volksfrömmigkeit?

 

Die menschen sind sehr schnell mit kritik an der kirche, haben aber teilweise keine fundierten grundkenntnisse. Bei kleinen freikirchen ist die situation vielleicht etwas einfacher, da hier die meisten (zumindest in österreich) eine eher bescheidene mitgliederanzahl vorweisen können (oft nur wenige hunderte). Und diese (mitglieder, gläubigen) sind (lobenswerterweise) grösstenteils sehr gut "gebrieft", da sie sich (kritik) im gegensatz zu vielen katholiken mit ihrem glauben sehr intensiv auseinandersetzen. Und da wundert es dann nicht, wenn in der katholischen kirche die einheitliche lehre von den eigenen mitgliedern oft völlig missverständlich interpretiert wird.

Ich habe z.b. wert darauf gelegt, dass mein sohn in eine (moderne) katholische schule geht, auf welcher der religionsunterricht noch einen entsprechenden stellenwert hat. Denn um mal ehrlich zu sein: Wievile katholiken (nur in mitteleuropa) haben den katholischen katechismus zu hause, um darin mal im bedarfsfalle meinungen und/oder antworten auf glaubensfragen zu suchen und zu finden? Man braucht sich ja nur die anzahl der gottesdienst-besucher zu gemüte führen um zu erkennen, dass bei den katholiken (aber auch bei den protestanten) die hl. messe keinen allzu hohen stellwert mehr besitzt.

Ich kann das problem nicht wirklich lösen, versuche jedoch meinenen beitrag in der form zu leisten, dass ich meinem sohn nach möglichkeit katholizismus erkläre und VORLEBE.

... was ist eigentlich "Katholizismus"?

Katholizismus steht eng in Zusammenhang mit "Christentum".

Christentum ist jene Religion, deren Basis-Glaubensaussage darin besteht: Gott ist ´Mensch geworden´, er ist wahrhaft ´einer von uns Menschen´ geworden und er hat unter uns gewirkt. Mit seinem Wirken hat er alles Gut gemacht, er hat alle mit Gott versöhnt!

-

Feiern wir heute nicht das Fest Aller-Heiligen?

bearbeitet 1. November 2004 von lh17

[Axel]

Was war denn in Amsterdam? Ich habe davon noch gar nichts mitbekommen.

Ob die gute Frau, der Maria erschienen sein will, echte Erfahrungen mit eigner dogmatischen Phantasie vermischt oder ob das alles nur eigene Einbildung war, das kann ich Dir nicht beantworten, das erste muß aber mindestens zutreffen, denn dogmatisch einwandfrei ist das nicht, was da erzählt wird.

 

[hier]

Nun, ich würde mal sagen: ein Großteil der innigen Marienverehrer von Lourdes und Medjurgorje stimmten dem geforderten Dogma der Miterlösung bestimmt zu. Selbst bei Coelo ("Alchimist") taucht es in seinem Roman ("ich saß am Rio...") als positives Element auf. Die Amsterdamer machen sich nur mehr zur Anwälten dieses Anliegens.

 

Nun heißt es auf der Homepage ja klug, man wolle unter "Miterlöserin" keineswegs die Christus die Position streitig machen. Er sei und bleibe alleiniger Erlöser, aber ohne Maria hätte er ja sein Erlösungswerk nicht vollbringen können. Allerdings hätte mit der Argumentation auch Pilatus oder die Jünger Jesu den Titel "Miterlöser" verdient.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass man eigentlich schon sehr viel mehr will. Das Bild spricht schon Bände. Maria steht in Siegerpose vor dem Kreuz, hat Wundmale, ist Herrscherin über die Welt. Während von Christus nichts zu sehen ist. Im Gebet heißt es "die Frau aller Völker, die einst Maria WAR".

Also ist sie offenbar nicht mehr die Maria aus der Bibel, sondern eine untergeordnette Gottheit. Und schon sind wir der neuen Dreieinigkeit ein wenig näher (ich bin nur gespannt, wer aus der Trinität den Posten räumen müssen wird).

 

Es ist schon tragisch: die Emanizpation der Frau in der Kirche, vollzieht sich ersatzweise da, wo es theologisch die furchtbarsten Auswirkungen hat. Und es kann mir keiner mehr weismachen, dass eine Miterlöserin nicht auch mit-angebetet werden darf und von den Anhängern dieser Bewegung natürlich auch längst angebetet wird.

[lh17]

Es ist schon tragisch: die Emanizpation der Frau in der Kirche, vollzieht sich ersatzweise da, wo es theologisch die furchtbarsten Auswirkungen hat. Und es kann mir keiner mehr weismachen, dass eine Miterlöserin nicht auch mit-angebetet werden darf und von den Anhängern dieser Bewegung natürlich auch längst angebetet wird.

"furchtbarste Auswirkungen", - jetzt hör´aber mal - hast Du den Rosenkranz vielleicht noch nie selbst mitgebetet - Die Marienverehrung hat eine derart lange Tradition in der kath. Kirche, - soll sich denn die Volksfrömmigkeit über Generationen hinweg geirrt haben?

Und schon sind wir der neuen Dreieinigkeit ein wenig näher (ich bin nur gespannt, wer aus der Trinität den Posten räumen müssen wird).

Das Mysterium der Dreieinigkeit ist auch ein solches, dessen Bedeutung über die rein ontologische Beziehung von Vater, Sohn und Hl. Geist hinausreicht, - haben wir nicht alle, durch Jesus Christus, Anteil an dem göttlichen Geheimnis?

[FioreGraz]

@Lh17

 

Ja bar auf Grundlage deiner Begründung ist jeder Miterlöser.

 

LG

Fiore

[Gast Plesiosaurus]

Hallo Axel;

 

nun ja – Coelho ist aber ne besondere Sorte Mäuse. Das ist doch eher ein phantastischer, bestsellerträchtiger Glaubensmix als eine seriöse Theologie …

 

Wollte ich an dieser Stelle nur kurz erwähnt haben, da ich mich jedesmal mit dem Krummschwert auf den CD-Player stürze, wenn meine Frau den «Krieger des Lichts» hört. («Am Ufer des Rio Dingsda …») habe ich allerdings selbst gelesen.

 

Viele Grüße

Peter Esser (eigentlich ein Fossil)

[lh17]

Ja bar auf Grundlage deiner Begründung ist jeder Miterlöser.

... ja, - die Heiligen sind Miterlöser!

 

ebenfalls LG

[beegee]

Schade, dass Caveman sich aus diesem Gespräch wieder ausgeklinkt hat (es wäre vielleicht auch einen eigenen thread wert, "Gebet und Autogenes Training" oder so). Mich beschäftigt die Frage immer noch sehr.

 

Woran merkt man, dass man selbst man selbst ist? Bzw., das würde ich Dich jetzt umgekehrt fragen, dass man es nicht ist? Weil man im Gebet mit Dingen konfrontiert wird, an die man vorher nicht dachte? Aber das könnte man so interpretieren, dass man "im tiefsten Innern" eben doch von allein weiß, was man eigentlich tun sollte.

 

Ich bin grundsätzlich auch Deiner Meinung, dass ich Gott im Gebet begegne und nicht nur meiner eigenen Quelle, doch wie genau bemerke ich den Unterschied? Wenn Du das als Gefahr siehst, wie begegnest Du ihr?

Woran merkt man, dass man seine Schritte alleine setzen kann, sich aber auch leiten lassen kann?

 

Woran merkt man, dass man immer wieder neu im Laufe des Tages seinen eigenen Wünschen, Begierden, seinem eigenen Willen folgen kann - aber eben auch sich öffnen kann für den Willen Gottes?

 

Der heilige Geist Gottes ist uns ja nicht nur ein "Ratgeber" - sondern eben auch ein "Mahner". Ich kann mich dieser Stimme öffnen - kann mich ihr aber auch verschliessen. Ich selbst bestimme wieviel Einfluss Gott in meinem Leben hat.

 

Warum werden Menschen "heilig" gesprochen? Häufig dann, weil man erkannt hat, dass sie ihr Leben ganz Gott "geweiht" haben, sie ganz von Gott "erfüllt" waren. Sie immer wieder neu ein "JA" zu Gottes Willen fanden. Dieses "JA" kommt aus mir persönlich hervor - aber der Wille Gottes dringt von "aussen" in mir ein - entfaltet sich aber letztlich in meinem "tiefsten inneren".

 

 

Wie genau bemerke ich den Unterschied, ob ich meinen "eigenen Willen" lebe oder "Gottes Wille" sich in mir entfacht? Häufig erkennt man es an dem "inneren Kampf" in dem wir stehen und in dem beispielsweise auch Paulus stand der bezeugte: Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. (Römer 7,19). Je stärker sich Gott in unserem Leben offenbart, umso heller wird das Licht, das unsere "dunklen Flecken" erhellt. Ich erkenne, dass ich immer wieder neu falle, den Willen Gottes nie ganz und gar in meinem Leben umsetzen kann, aber dennoch jage ich diesem Ziel nach.

 

Diese "Gefahr" nur meinen eigenen Willen durchzusetzen, kann uns erst bewusst werden, wenn wir unser Leben im Lichte Gottes betrachten. Wir haben schon hier auf Erden die Möglichkeit dazu, nicht erst dann, wenn wir persönlich vor IHM stehen und unser Leben, "wie ein Film abläuft".

 

Sich der Gefahr "bewusst sein", dass wir immer wieder "fallen werden" - aber dennoch nicht liegen bleiben. Das ist doch die eigentliche und befreiende Botschaft: Ich "erkenne" mich als Sünder - den Gott liebt und heiligen möchte.

 

Es gibt Punkte an denen wir aber auch deutlich erkennen, dass wir im Willen Gottes stehen: Die Liebe zu Gott führt uns IMMER in die Liebe zum Nächsten. Das ist die Wandlung die jeder vollziehen wird, der sich Gott öffnet: ich liebe nicht nur mehr mich selbst, meine Familie, meine engsten Freunde - sondern die Liebe Gottes in mir "ERwirkt" die Liebe zu allen Menschen die in der Feindesliebe gipfeln kann.

 

gby

 

Bernd

[soames]

Was war denn in Amsterdam? Ich habe davon noch gar nichts mitbekommen.

Ob die gute Frau, der Maria erschienen sein will, echte Erfahrungen mit eigner dogmatischen Phantasie vermischt oder ob das alles nur eigene Einbildung war, das kann ich Dir nicht beantworten, das erste muß aber mindestens zutreffen, denn dogmatisch einwandfrei ist das nicht, was da erzählt wird.

 

[hier]

Nun, ich würde mal sagen: ein Großteil der innigen Marienverehrer von Lourdes und Medjurgorje stimmten dem geforderten Dogma der Miterlösung bestimmt zu. Selbst bei Coelo ("Alchimist") taucht es in seinem Roman ("ich saß am Rio...") als positives Element auf. Die Amsterdamer machen sich nur mehr zur Anwälten dieses Anliegens.

 

Nun heißt es auf der Homepage ja klug, man wolle unter "Miterlöserin" keineswegs die Christus die Position streitig machen. Er sei und bleibe alleiniger Erlöser, aber ohne Maria hätte er ja sein Erlösungswerk nicht vollbringen können. Allerdings hätte mit der Argumentation auch Pilatus oder die Jünger Jesu den Titel "Miterlöser" verdient.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass man eigentlich schon sehr viel mehr will. Das Bild spricht schon Bände. Maria steht in Siegerpose vor dem Kreuz, hat Wundmale, ist Herrscherin über die Welt. Während von Christus nichts zu sehen ist. Im Gebet heißt es "die Frau aller Völker, die einst Maria WAR".

Also ist sie offenbar nicht mehr die Maria aus der Bibel, sondern eine untergeordnette Gottheit. Und schon sind wir der neuen Dreieinigkeit ein wenig näher (ich bin nur gespannt, wer aus der Trinität den Posten räumen müssen wird).

 

Es ist schon tragisch: die Emanizpation der Frau in der Kirche, vollzieht sich ersatzweise da, wo es theologisch die furchtbarsten Auswirkungen hat. Und es kann mir keiner mehr weismachen, dass eine Miterlöserin nicht auch mit-angebetet werden darf und von den Anhängern dieser Bewegung natürlich auch längst angebetet wird.

Ich weiß nicht, ob ein Großteil der Marienverehrer da einstimmt. Das ist vielleicht ein etwas zu protestantischer Beißreflex. Maria so zu verehren, wie es Lehramt und Tradition vorsehen, ist völlig in Ordnung und sehr schön. Was da aus Amsterdam kommt, gefällt mir auch nicht und halte ich nicht für korrekt. So einfach ist das.

 

Deshalb aber auf die Marienverehrung allgemein zu schießen griffe über das Ziel hinaus.

[Axel]

Ich weiß nicht, ob ein Großteil der Marienverehrer da einstimmt. Das ist vielleicht ein etwas zu protestantischer Beißreflex. Maria so zu verehren, wie es Lehramt und Tradition vorsehen, ist völlig in Ordnung und sehr schön. Was da aus Amsterdam kommt, gefällt mir auch nicht und halte ich nicht für korrekt. So einfach ist das.

 

Deshalb aber auf die Marienverehrung allgemein zu schießen griffe über das Ziel hinaus.

's ging ja nicht um die Marienverehrung allgemein, sondern um das, was in explizit marienfrommen Zirkeln als Meinung kursiert. Ich will dem Normalkatholiken nicht seine Verehrung von Maria und ihre Funktion als Fürsprecherin absprechen. Aber diese Glaubenspraxis fällt normal auch nicht weiter auf. Auffällig dagegen werden religiöse Bewegungen, wo Maria vollkommen im Zentrum steht, wo es um Erscheinungen, Weissagungen, Privatoffenbarungen geht, die meistens nicht anerkannt sind, aber um eine mögliche Anerkennung buhlen. Da gibt es wahnsinnig viel graue Literatur mit allerlei pseudokatholischem Hokuspokos. Und dort kursieren auch die netten Kärtchen mit der Amsterdammer Madonna.

 

Und erstaunlich: die Bewegungen sehen sich 100%ig in der Tradition des Lehramts. Klar, weil sie ja von Maria die Lehre mit himmlischer Autorität schon bekommen haben, und es lediglich die Frage ist, wann der Papst sie auf Erden approbiert. Das dauert in der Regel ein paar Jahre oder Jahrzehnte, aber bislang hat es immer noch so funktioniert. Und dann hat Dir das zu gefallen, was aus Amsterdam kommt.

 

Ich sag mal so: alles was über Schönstatt hinausgeht, fängt langsam an, problematisch zu werden.

[Gauranga]

Schade, dass Caveman sich aus diesem Gespräch wieder ausgeklinkt hat (es wäre vielleicht auch einen eigenen thread wert, "Gebet und Autogenes Training" oder so). Mich beschäftigt die Frage immer noch sehr.

 

Woran merkt man, dass man selbst man selbst ist? Bzw., das würde ich Dich jetzt umgekehrt fragen, dass man es nicht ist? Weil man im Gebet mit Dingen konfrontiert wird, an die man vorher nicht dachte? Aber das könnte man so interpretieren, dass man "im tiefsten Innern" eben doch von allein weiß, was man eigentlich tun sollte.

 

Ich bin grundsätzlich auch Deiner Meinung, dass ich Gott im Gebet begegne und nicht nur meiner eigenen Quelle, doch wie genau bemerke ich den Unterschied? Wenn Du das als Gefahr siehst, wie begegnest Du ihr?

 

Der wichtigste Punkt ist doch, zuerst einmal dein Gebetsmotiv zu überprüfen. Für WAS und WEN, bete ich? Die „Antwort Gottes“ ist abhängig vom Motiv und der Reinheit des Motivs mit dem ich bete. (wie ich in den Wald rufe so schallts heraus) Im echten spirituellen Leben ist das Studium der Gebete von Heiligen sehr aufschlussreich! Solche Gebete sollten ein Leitfaden für unsere Gebete sein und ermöglichen uns einen tieferen Einblick und Orientierung in unser eigenes Innenleben.

 

Woran merkt man, dass man immer wieder neu im Laufe des Tages seinen eigenen Wünschen, Begierden, seinem eigenen Willen folgen kann - aber eben auch sich öffnen kann für den Willen Gottes?

 

Wenn du nicht mit dem höheren Ziel handelst, dich langsam von deinen eigenen Wünschen und Begierden zu lösen, drehst du dich nur im Kreis.

 

Der heilige Geist Gottes ist uns ja nicht nur ein "Ratgeber"  - sondern eben auch ein "Mahner". Ich kann mich dieser Stimme öffnen - kann mich ihr aber auch verschliessen. Ich selbst bestimme wieviel Einfluss Gott in meinem Leben hat.

 

Auf das Gewissen hören ist nicht immer einfach, dem Gewissen zu folgen ist noch schwieriger, vor allem dann, wenn sie mit den eigenen Wünschen in Konflikt geraten. Das wir selber bestimmen wieviel „Einfluss“ das Gott in unserem Leben hat, ist Illusion. Wir stehen immer und unter allen Umständen unter dem Einfluss des Allmächtigen. Es fragt sich lediglich unter „welchem Einfluss“ – der der zu IHM hinführt, oder der, der von IHM wegführt, der Herr erfüllt uns beide Wünsche, denn ER ist allen Lebewesen gleichgesinnt.

 

Warum werden Menschen "heilig" gesprochen? Häufig dann, weil man erkannt hat, dass sie ihr Leben ganz Gott "geweiht" haben, sie ganz von Gott "erfüllt" waren. Sie immer wieder neu ein "JA" zu Gottes Willen fanden. Dieses "JA" kommt aus mir persönlich hervor - aber der Wille Gottes dringt von "aussen" in mir ein - entfaltet sich aber letztlich in meinem "tiefsten inneren".

 

Ja, diese Vorstellung das der Gotteswille von „Aussen“ zu uns kommt entspricht unserer illusorischen Sichtweise, dass wir von Gott getrennt sind. Dabei erfährt der Gottgeweihte mit jeder neuen Er-Fahrung, dass es überhaupt kein „getrennt sein“ vom Höchsten Herrn gibt.

(nur die Illusion, das wir von IHM getrennt sind)

 

Wie genau bemerke ich den Unterschied, ob ich meinen "eigenen Willen" lebe oder "Gottes Wille" sich in mir entfacht? Häufig erkennt man es an dem "inneren Kampf" in dem wir stehen und in dem beispielsweise auch Paulus stand der bezeugte: Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. (Römer 7,19). Je stärker sich Gott in unserem Leben offenbart, umso heller wird das Licht, das unsere "dunklen Flecken" erhellt. Ich erkenne, dass ich immer wieder neu falle, den Willen Gottes nie ganz und gar in meinem Leben umsetzen kann, aber dennoch jage ich diesem Ziel nach.

 

Dieser innere Kampf, entsteht durch falsche Identifikation – ich bin der Körper und muss für diesen Handeln. Dieses „der Geist ist schwach aber das Fleisch ist stark“.

Gerade in (Röm 7:18-24) sehen wir ganz deutlich, dass wir in keinem Augenblick „frei“ sind.

Es gibt nur ein JA oder NEIN. Und wenn man diese JAs und NEINs aneinander reiht dreht man sich nur im Kreis.

Die Frage ist! Wie komme ich aus diesem „Laufrad“ heraus?

Die Antwort lautet, nur durch WISSEN, das von Gott direkt kommt.

 

Diese "Gefahr" nur meinen eigenen Willen durchzusetzen, kann uns erst bewusst werden, wenn wir unser Leben im Lichte Gottes betrachten. Wir haben schon hier auf Erden die Möglichkeit dazu, nicht erst dann, wenn wir persönlich vor IHM stehen und unser Leben, "wie ein Film abläuft".

 

Persönlich vor IHM stehen werden wir erst wenn wir rein sind und rein müssen wir schon in dieser Welt werden!

 

Sich der Gefahr "bewusst sein", dass wir immer wieder "fallen werden" - aber dennoch nicht liegen bleiben. Das ist doch die eigentliche und befreiende Botschaft: Ich "erkenne" mich als Sünder - den Gott liebt und heiligen möchte.

 

„Eigenartigerweise“ sehen sich die Heiligen immer als die grössten Sünder, als die Gefallensten. Woher kommt das?

Das ist keine Selbstsuggestion. Sie erkennen sich einfach selbst immer mehr und tiefer, obwohl sie mit anderen verglichen wahrlich immer heiliger (sündloser) werden, erkennen sie in anderen immer nur das Gute/Göttliche in sich selbst jedoch erkennen sie jede noch so kleine Selbst-sucht. Diese „reine Intelligenz und Sichtweise“ erhalten sie durch die Barmherzigkeit des Herrn.

 

Es gibt Punkte an denen wir aber auch deutlich erkennen, dass wir im Willen Gottes stehen: Die Liebe zu Gott führt uns IMMER in die Liebe zum Nächsten.  Das ist die Wandlung die jeder vollziehen wird, der sich Gott öffnet: ich liebe nicht nur mehr mich selbst, meine Familie, meine engsten Freunde - sondern die Liebe Gottes in mir "ERwirkt" die Liebe zu allen Menschen die in der Feindesliebe gipfeln kann.

 

Die Gottesliebe/Nächstenliebe „kann“ nicht nur, sie MUSS in Feindesliebe gipfeln. Denn nur diejenigen die REINEN HERZENS SIND WERDEN GOTT SEHEN.

„Feindesliebe“ hat nichts damit zu tun, dass ich meine „Feinde“ umarme oder sie „lieb habe“. Vielmehr bedeutet es, dass ich ihre Handlungsweise respektiere und auch dahinter den Willen des allmächtigen Herrn erkenne, der der höchste Sanktionierende einer jeglichen Tätigkeit in dieser Welt ist. Denn nichts kann in dieser Welt geschehen ohne dass es der allmächtige Herr nicht zulassen würde. Alles hat einen Sinn, nichts geschieht ohne Seinen Plan.

 

Gruss

[Gast Plesiosaurus]

Huiii!

 

Das ist aber ein abenteuerlicher Mix aus gnostischen, esoterischen und christlich angetünchten Elementen.