Marienverehrung?

[lh17]

Ja, diese Vorstellung das der Gotteswille von „Aussen“ zu uns kommt entspricht unserer illusorischen Sichtweise, dass wir von Gott getrennt sind. Dabei erfährt der Gottgeweihte mit jeder neuen Er-Fahrung, dass es überhaupt kein „getrennt sein“ vom Höchsten Herrn gibt.

(nur die Illusion, das wir von IHM getrennt sind)

... durch unser ICH sind wir von Gottes ICH getrennt, - da wir jedoch Seine Kinder sind, gehören wir wieder zusammen, sozusagen zu Seiner Familie!

[Gast Plesiosaurus]

Lieber Ludwig,

 

 

deiner Diagnose kann ich nicht zustimmen. Nicht unser «Ich» trennt uns vom «Ich» Gottes. Zum einen setzt deine Formulierung ein begrenztes Ich Gottes voraus. Also ein Identitätszentrum, das sich von anderen – gleichwertigen – Identitäten absetzt und Eigenbestimmung schafft.

 

Ein solcher Gott wäre nicht – Gott. Er wäre eine Erscheinung unter anderen.

 

Zum anderen ist es nicht unser «Ich», das die Trennung zu Gott schafft. Wenn ich die in der Bibel beschriebene Bestimmung des Menschen zur gemeinschaft mit Gott ernst nehme, dann liegt die Trennung von Gott nicht an etwas, das zur Geschöpflichkeit des Menschen ganz zentral gehört – am «Ich» nämlich, wie auch immer man es definiert.

 

Wäre es so, dann trüge der Mensch an der Trennung von Gott keine Schuld; sie wäre ihm auferlegt.

 

Ich halte es mit der Schrift: Was uns von Gott trennt, ist schlicht die Sünde. Was dich und mich heute mit Gott eint, ist , biblisch gesprochen, das Blut Jesu

 

meint ein alter Saurier.

 

(Wollte ich nur mal gesagt haben. Bin ja eigentlich nicht da.)

bearbeitet 4. November 2004 von Plesiosaurus

[beegee]

Ja, diese Vorstellung das der Gotteswille von „Aussen“ zu uns kommt entspricht unserer illusorischen Sichtweise, dass wir von Gott getrennt sind. Dabei erfährt der Gottgeweihte mit jeder neuen Er-Fahrung, dass es überhaupt kein „getrennt sein“ vom Höchsten Herrn gibt.

(nur die Illusion, das wir von IHM getrennt sind)

Dass der Wille Gottes von "aussen" in uns einwirkt würde ich nicht als illusorische Sichtweise betrachten. Das vollmächtigste Gebet welches uns Jesus Christus gelehrt hat: (Matthäus 6,9 ff. ELB): Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; 10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden! Der Wille Gottes wirkt in uns - sofern wir uns denn öffnen für Gott und Seinem Wirken - aber er entsteht nicht in uns - sondern vollzieht sich bereits immer wieder neu in dem Himmel - und wir dürfen Gott-Vater bitten, dass ER sich auch auf Erden vollzieht.

 

 

Gerade in (Röm 7:18-24) sehen wir ganz deutlich, dass wir in keinem Augenblick „frei“ sind.

Es gibt nur ein JA oder NEIN. Und wenn man diese JAs und NEINs aneinander reiht dreht man sich nur im Kreis.

Die Frage ist! Wie komme ich aus diesem „Laufrad“ heraus?

Die Antwort lautet, nur durch WISSEN, das von Gott direkt kommt.

 

Auch das würde ich für sehr bedenklich halten. Nicht durch Wissen werden wir aus diesem "Laufrad" befreit. Unser Wissen bleibt stückwerk - und das ist vielleicht auch ganz gut so, sonst würden wir am Ende noch in eine weitere Sünde verfallen. Denn nicht wir selbst "befreien" uns aus diesem Laufrad: (Johannes 8,36): Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

 

Und in diesem Sohn Gottes, in Jesus Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis. (Kolosser 2,3)

 

gby

 

Bernd

[Gauranga]

Huiii!

 

Das ist aber ein abenteuerlicher Mix aus gnostischen, esoterischen und christlich angetünchten Elementen.

Nein das ist Vaishnava-vedanta Philosophie!

 

Gruss

[Gauranga]

Deiner Diagnose kann ich nicht zustimmen. Nicht unser «Ich» trennt uns vom «Ich» Gottes. Zum einen setzt deine Formulierung ein begrenztes Ich Gottes voraus. Also ein Identitätszentrum, das sich von anderen – gleichwertigen – Identitäten absetzt und Eigenbestimmung schafft.

 

Ein solcher Gott wäre nicht – Gott. Er wäre eine Erscheinung unter anderen.

 

 

Die Veden erklären, unser WAHRES ICH ist immer mit Gott „eins“.

Hingegen trennt uns unser „falsches Ego“, unser falsches ICH, unsere falsche Identifikation mit dem Körper und Geist, von Gott.

Dieses "falsche Ich" verdeckt unser wahres Selbst.

Dieses falsche ich, ist gezwungen gemäss den Naturgesetzen zu handeln.

(wir werden regiert durch "von dem Fleisch")

Die Naturgesetzt (fein- und grobstofflich) sind eine unpersönliche Energie des Herrn, die alle jene Lebewesen regiert, die nicht mit dem Persönlichen Gott eins sein wollen.

(die „Bhagavad-gita wie sie ist“ erklärt das ausführlich und genau)

 

Ein solcher Gott wäre nicht – Gott. Er wäre eine Erscheinung unter anderen.

 

Wir sind winzig kleine „abgesonderte“ Teile Gottes.

Qualitativ Gott gleich, quantitativ unendlich kleiner und IMMER mit Gott (und somit auch mit allen anderen Lebewesen) verbunden. Auch wenn wir unter dem Einfluss der illusionierenden Energie der Natur glauben von Gott getrennt zu sein, können wir das in Wirklichkeit nie sein.

 

Zum anderen ist es nicht unser «Ich», das die Trennung zu Gott schafft. Wenn ich die in der Bibel beschriebene Bestimmung des Menschen zur Gemeinschaft mit Gott ernst nehme, dann liegt die Trennung von Gott nicht an etwas, das zur Geschöpflichkeit des Menschen ganz zentral gehört – am «Ich» nämlich, wie auch immer man es definiert.

 

Wäre es so, dann trüge der Mensch an der Trennung von Gott keine Schuld; sie wäre ihm auferlegt.

 

Es ist unsere freie Wahl, die FREIE WAHL DES WAHREN ICH, dass wir hier sind und nicht mit Gott eins. Wenn dieses WAHRE ICH wünscht von Gott unabhängig handeln zu können, wird es vom Herrn unter die Regentschaft seiner unpersönlichen materiellen Natur gesetzt, wo es GLAUBT von Gott unabhängig handeln zu können. (in Wahrheit ist dies jedoch nicht möglich, denn es braucht IMMER einen ALLMÄCHTIGEN "ORGANISATOR".

Sünde kommt vom Wort Ab-Sondern. Alles was uns von Gott trennt (jede Handlung, jeder Gedanke und Wunsch).

 

Gruss

[Gast Plesiosaurus]

Was die Vaishnava-vedanta Philosophie im Katholischen Bereich zu suchen hat, erschließt sich mir nicht so ganz. Nun ja, das ist ein PaL (Problem anderer Leute).

[lh17]

Es ist unsere freie Wahl, die FREIE WAHL DES WAHREN ICH, dass wir hier sind und nicht mit Gott eins. Wenn dieses WAHRE ICH wünscht von Gott unabhängig handeln zu können, wird es vom Herrn unter die Regentschaft seiner unpersönlichen materiellen Natur gesetzt, wo es GLAUBT von Gott unabhängig handeln zu können. (in Wahrheit ist dies jedoch nicht möglich, denn es braucht IMMER einen ALLMÄCHTIGEN "ORGANISATOR".

Gauranga,

 

hast Du nicht soeben geschrieben, das WAHRE ICH ist immer "eins" mit Gott?

Was bedeutet es, "eins zu sein" mit Gott?

Unterscheidet man in dieser Seinsform noch zwischen meinem ICH und dem ICH Gottes, kennt man dann überhaupt noch irgend eine Pluralität der Personen?

Wenn ich hier auf Erden das Wort "ich" ausspreche, - was meine ich dann - mein "wahres ich" - oder lediglich das "Ego", das von Gott unabhängig zu handeln wünscht?

 

Lieber Gauranga, wenn sich hier, in solch einem Forum, die beiden Philosophien treffen, - dann müssen wir uns den Fragen stellen, - da hilft kein Ausweichen!

 

Nach christlicher Philosophie hat Gott dem Menschen sein persönliches ICH geschenkt, - als eine Schöpfungsleistung! Damit macht er den Menschen zu einem "Gegenüber" - ja, noch mehr - er macht ihn zu Seinem Kind, zu einem "Kind Gottes". Das "Ich", ausgestattet mit seinem freien Willen, bietet das Potential zum Bösen, - zur Sünde, - aber auch das Potential zum Guten.

Ziel der Erlösung kann nur sein, das ICH zu "veredeln", egoistische Elemente durch Liebe zu ersetzen.

[lh17]

deiner Diagnose kann ich nicht zustimmen. Nicht unser «Ich» trennt uns vom «Ich» Gottes. Zum einen setzt deine Formulierung ein begrenztes Ich Gottes voraus. Also ein Identitätszentrum, das sich von anderen – gleichwertigen – Identitäten absetzt und Eigenbestimmung schafft.

 

Ein solcher Gott wäre nicht – Gott. Er wäre eine Erscheinung unter anderen.

Lieber Plesio,

 

... das verstehe ich nicht so ganz - wieso meine Formulierung ein begrenztes ICH Gottes voraussetzt - kannst Du das vielleicht näher erörtern?

Bin ja eigentlich nicht da

 

... wird natürlich voll und ganz akzeptiert, - daß Du eigentlich nicht da bist, lieber P....!

[Nachfolger]

Dieser Link von Amsterdam ist ja wohl der Hammer:

Maria, die MITerlöserin!!! Unbiblischer gehts ja gar nicht mehr!

Wer so was glaubt, lässt doch den "Engel des Lichts" (satan) in sich regieren, oder?

Es gibt nur einen Mittler zwischen Gott und den Menschen, ere ist auch der einzige Fürsprecher, alles andere ist Humbug!

 

Ich zitiere: "Fast alle, die das Gebet zum ersten Mal hören oder mitbeten, halten überrascht inne und stellen fragend fest, wie damals die Seherin und ihr Seelenführer: „Aber du bist doch immer Maria, damals wie heute dieselbe Maria und keine andere!“

Natürlich kann Maria immer als ‘Maria’ angesprochen werden, was wir ja beim Rosenkranz viele Male wiederholen, wenn wir das Gegrüßt seist du Maria beten."

 

Dieser Seelenführer war ein Dämon!!! Einer, der die Welt verführen will!

Ich falle nicht auf ihn herein!!!

 

Michael

[lh17]

Dieser Link von Amsterdam ist ja wohl der Hammer:

Maria, die MITerlöserin!!! Unbiblischer gehts ja gar nicht mehr!

Wer so was glaubt, lässt doch den "Engel des Lichts" (satan) in sich regieren, oder?

Es gibt nur einen Mittler zwischen Gott und den Menschen, ere ist auch der einzige Fürsprecher, alles andere ist Humbug!

 

Ich zitiere: "Fast alle, die das Gebet zum ersten Mal hören oder mitbeten, halten überrascht inne und stellen fragend fest, wie damals die Seherin und ihr Seelenführer: „Aber du bist doch immer Maria, damals wie heute dieselbe Maria und keine andere!“

Natürlich kann Maria immer als ‘Maria’ angesprochen werden, was wir ja beim Rosenkranz viele Male wiederholen, wenn wir das Gegrüßt seist du Maria beten."

 

Dieser Seelenführer war ein Dämon!!! Einer, der die Welt verführen will!

Ich falle nicht auf ihn herein!!!

 

Michael

Maria ist Miterlöserin - warum denn eigentlich nicht - je mehr "Miterlöser" es gibt - umso besser ist es!

[beegee]

Also ich halte den Begriff "Miterlöser" auch für sehr gefährlich weil es nur EINEN Erlöser gibt: Jesus Christus

 

Wir sind keine "Miterlöser" wenn wir Menschen zu Jesus Christus führen, diese Betrachtungsweise würde ich als sehr hochmütig empfinden - da gefällt mir eher Lukas 17,10: So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

 

gby

 

Bernd

[lh17]

Also ich halte den Begriff "Miterlöser" auch für sehr gefährlich weil es nur EINEN Erlöser gibt: Jesus Christus

 

Wir sind keine "Miterlöser" wenn wir Menschen zu Jesus Christus führen, diese Betrachtungsweise würde ich als sehr hochmütig empfinden - da gefällt mir eher Lukas 17,10: So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

 

gby

 

Bernd

Lieber Bernd,

 

was gehört denn Deiner Meinung nach dazu, um "Miterlöser" zu sein?

 

(fragen wir doch fürs Erste mal nach der Wortdefinition...was ist denn essentiell für eine "Erlösung"?)

bearbeitet 16. November 2004 von lh17

[Einsteinchen]

Paulus selbst sagt irgendwo, daß wir mit unserem Leiden einen Anteil an Christi Leiden hinzufügen, oder so ähnlich. Das klingt nach Miterlösung.

[lh17]

Also ich halte den Begriff "Miterlöser" auch für sehr gefährlich weil es nur EINEN Erlöser gibt: Jesus Christus

 

Wir sind keine "Miterlöser" wenn wir Menschen zu Jesus Christus führen, diese Betrachtungsweise würde ich als sehr hochmütig empfinden - da gefällt mir eher Lukas 17,10: So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

Es gibt zwar nur einen "Messias", Jesus Christus, den Sohn Gottes - er ist ohne Zweifel unser Erlöser - darf es auf dieser Basis "Miterlösertum" geben?

[ralfgrass]

Was ist denn mit dieser aktuellen anbetung eines Toten?

 

Kann dieser Tote "Lehren, GEBEN, SCHENKEN" ????????"

 

Lest es selbst

 

Johannes Paul II. betet zum Hl. Augustinus

 

ROM, Dienstag 16. November 2004 (ZENIT.org).-

Hier der Originaltext zum nachlesen die deutsche Übersetzung des Gebets, das Johannes Paul II. vor den Reliquien des Heiligen Augustinus gesprochen hat:

 

“Großer Augustinus, unser Vater und Lehrer, du Kenner der lichtreichen Pfade Gottes und auch der krummen Wege des Menschen; wir bestaunen die Wunder, die die göttliche Gnade in dir gewirkt hat. Sie hat dich zu einem leidenschaftlichen Zeugen der Wahrheit und des Guten gemacht, zu einem Diener deiner Brüder“.

 

”Lehre uns zu Beginn eines neuen Jahrtausends, das unter dem Zeichen des Kreuzes Christi steht, die Geschichte im Licht der göttlichen Vorsehung zu lesen. Sie führt die Geschehnisse hin zur endgültigen Begegnung mit dem Vater. Führe uns zu Meilensteinen des Friedens, indem du das dir eigene Verlangen nach all den Werten in unsere Herzen hineinlegst, durch die sich mit Hilfe der Kraft, die von Gott kommt, die ‚Stadt’ aufbauen lässt, die dem Menschen gerecht wird“.

“Die tiefgehende Lehre, die du durch liebevolles und geduldiges Studium aus der allzeit lebendigen Quelle des Evangeliums geschöpft hast, erleuchte alle, die heute von entfremdenden Täuschungen versucht werden“.

 

“Gib ihnen den Mut, jenen Weg des ‚innerlichen Menschen’ in Angriff zu nehmen, auf dem Der wartet, der allein unserem unruhigen Herzen Frieden schenken kann“.

 

“Viele unserer Zeitgenossen scheinen die Hoffnung verloren zu haben, unter den zahlreichen gegensätzlichen Ideologien die Wahrheit zu finden, nach der es in ihrem Innersten noch eine glühende Sehnsucht gibt“.

 

“Lehre sie, niemals von der Suche abzulassen - in der Überzeugung, dass ihre Bemühung durch das beglückende Treffen mit der höchsten Wahrheit, dem Ursprung jeder geschaffenen Wahrheit, belohnt wird“.

 

“Schenke auch uns, heiliger Augustinus, einen Funken dieser brennenden Liebe zur Kirche, der Katholischen Mutter der Heiligen, die dich in den Strapazen deines langen Dienstes unterstützt und angespornt hat“.

 

“Gib, dass wir nach der gemeinsamen, unter der Anleitung rechtmäßiger Hirten begangenen Wanderung die Herrlichkeit in der himmlischen Heimat erlangen mögen, wo wir in den neuen, nie endenden Gesang des Hallelujas aller Heiligen mit einstimmen wollen. Amen”.

ZG04111601

[lh17]

Was ist denn mit dieser aktuellen anbetung eines Toten?

Existenziell "tot", im Sinne von "Auslöschung der Seele, Nichtmehrexistenz des ICH", gib es bei Jesus nicht.

 

Im Wortgebrauch Jesu sind "Tote" physisch lebende Menschen, die das Evangelium (noch) nicht anerkannt haben!

[beegee]

Also ich halte den Begriff "Miterlöser" auch für sehr gefährlich weil es nur EINEN Erlöser gibt: Jesus Christus

 

Wir sind keine "Miterlöser" wenn wir Menschen zu Jesus Christus führen, diese Betrachtungsweise würde ich als sehr hochmütig empfinden - da gefällt mir eher Lukas 17,10: So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

Es gibt zwar nur einen "Messias", Jesus Christus, den Sohn Gottes - er ist ohne Zweifel unser Erlöser - darf es auf dieser Basis "Miterlösertum" geben?

Hallo Ludwig,

 

auf dem Fundament Jesus Christus bedarf es keine weiteren "Miterlöser" und diese kann es auch nicht geben - wer will sich denn noch "an das Kreuz schlagen lassen" ?

 

Das Erlösungswerk ist ein für allemal vollbracht von Jesus Christus durch seinen Kreuzestod auf Golgatha.

 

ER ist der einzige und alleinige Erlöser. ER ist es indem wir das Heil finden.

 

Apostelgeschichte 4,12 EÜ: Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.

 

 

Maria kann ich beim Namen nennen, aber weder errettet sie mich noch erlöst sie mich - sie kann nur eines: mich zu Jesus Christus führen.

 

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 17. November 2004 von beegee

[FioreGraz]

@lh17

 

Der Titel Miterlöser ist eindeutig Häresie.

 

LG

Fiore

[Ennasus]

@lh17

 

Der Titel Miterlöser ist eindeutig Häresie.

 

LG

Fiore

Ja, warum?

[FioreGraz]

Es gibt KEINE göttliche Berechtigung oder Anweisung, heilige Vorbilder um ihre Hilfe anzuflehen. Sie tun es nicht, denn sie haben nicht die Berechtigung dazu, geschweige denn die Fähigkeit!

 

Wie kommt es dann zur Totentaufe, wie kann Paulus dann die Fürsprache der Heiligen erbitten?.........

 

Es reicht die Fürbitten in Jesu Namen an den Vater zu richten, man muss keine Toten "dazwischenschalten"! Davon finden wir nichts in Gottes Wort

 

Siehe Makabäerbücher, Tote sind nicht tot siehe Totentaufe, Fürbitte der Gemeinde siehe Paulusbrief......

 

LG

Fiore

bearbeitet 17. November 2004 von FioreGraz

[FioreGraz]

@lh17

 

Der Titel Miterlöser ist eindeutig Häresie.

 

LG

Fiore

Ja, warum?

Es gibt nur einen Erlöser, eine Miterlöserschaft deutet auf eine aktive Teilhabe an der Erlösung hin.....Im Extrempunkt würde es die Erlösuingstat Christi nutzlos machen (wieso zu Jesus, Maria ist ja auch Erlöserin...). Daher ist es Häresie.

 

LG

Fiore

[Nachfolger]

@ Fiore: In meiner Bibel ist kein Makabäerbuch.

 

Kannst Du mal die Stellen wenigstens zitieren, die Du meinst????

Danke!

[lh17]

auf dem Fundament Jesus Christus bedarf es keine weiteren "Miterlöser" und diese kann es auch nicht geben - wer will sich denn noch "an das Kreuz schlagen lassen" ?

 

Das Erlösungswerk ist ein für allemal vollbracht von Jesus Christus durch seinen Kreuzestod auf Golgatha.

Bernd,

.... ja sind denn bereits alle Menschen erlöst, - weil sich Christus hat ans Kreuz schlagen lassen?

[Nachfolger]

Ich antworte mal für Dich Bernd <grins><mischein>

 

Erlöst ist, wer glaubt und getauft wird. Mk. 16,16

 

"Wer an mich glaubt, hat das ewige Leben", sagt Jesus.

 

Die Erlösung ist doch nicht einfach so allgemein gültig! Da bliebe ja die Hölle leer, was sehr schön wäre.

[FioreGraz]

@Nachfolger

 

1. Kor 15,29

 

Die Totentaufe, warum auch wenn sie nicht nur leiblich sondern auch geistig tot sind, warum in der Bibel die Heiligen vor Gottes Thron. Weiters Mose ist nicht aufgefahren und denoch lebt er weitere heilige Hennoch, Elija. Die heiligen vor Gottes Thron in der Offebarung?

 

Paulus bitte die Gemeinde um Fürbitte bei Gott

 

Ich ermahne euch aber, Brüder, bei unserem Herrn Jesus Christus und bei der Liebe des Geistes, mir durch eure fürbitte bei Gott beizustehen,

(Röm 15,30)

 

Wenn jetz die Toten nicht tot sind darf ich auch die um Fübitte bei Gott bitten . Zumindest Mose, Elija und Henoch.

 

LG

Fiore

bearbeitet 17. November 2004 von FioreGraz