Marienverehrung?

[lh17]

Es reicht die Fürbitten in Jesu Namen an den Vater zu richten, man muss keine Toten "dazwischenschalten"! Davon finden wir nichts in Gottes Wort!

... aber Jesus ist doch ebenfalls physisch tot. Du kannst doch auch Gebete direkt an den Vater richten ("Vater unser im Himmel ....")

Dabei handelt es sich ja auch um die Gebetspraxis des Volkes Israel!

[Franciscus non papa]

.....

 

Wie kann das einem Papst, der von vielen auch noch als unfehlbar (sündlos?) gilt, passieren???

 

@Wattoo: Okay, keine Anbetung und doch sprecht ihr die Heiligen an.

Da die Gebete an eine unsichtbare Person gerichtet sind und darin in der Handlung an sich kein Unterschied zum Gebet an GOTT zu sehen ist, sehe ich es als eine Form der bittenden Anbetung an.

 

Da die Heiligen in der kath. Kirche wie früher die Götzenstatuen in der Kirche stehen und die "Gläubigen" davor knien, denke ich, dass sich die kath. Kirche in den Grenzbereich zur Idolatrie (die Bilderverehrung, -anbetung, Götzendienst) bewegt hat und meines Erachtens in dieser Gratwanderung die Grenze auch schon überschritten hat.

also "unfehlbarkeit" hat nun überhaupt nichts mit sündenlosigkeit zu tun.

 

 

ich glaube zum beispiel fest daran, dass meine geliebte großmutter nun bei gott ist. und weil sie mich auch sehr liebte, warum soll ich nicht annehmen, dass sie für mich beten kann, so wie ich auch für sie bete. warum soll ich dann nicht mit ihr reden dürfen? und nichts anderes ist das anrufen eines heiligen um fürsprache.

 

heute wirst du wohl nur selten jemand vor einem heiligenbild oder einer statue knien sehen. in früheren zeiten war das durchaus üblich, aber da kniete man auch ganz selbstverständlich vor seinem könig nieder, um z.b. einen ritterschlag zu empfangen.... das knien allein macht aus einem gebet zu einem heiligen noch keine anbetung eines heiligen. obwohl man durchaus auch zugeben muss, dass manche formen der volkfrömmigkeit nicht mehr ganz in ordnung sind oder waren.

[Nachfolger]

Och Mönsch Fiore!!! Du bringst ja jetzt alles durcheinander und entziehst die Dinge aus dem Gesamtzusammenhang!!!

 

Zu 1. Korinther 15,29 "Was soll es sonst, daß sich einige für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten gar nicht auferstehen, was lassen sie sich dann für sie taufen? Denke, dass ist Auslegungssache. Könnte auch sein, dass Paulus vor denen warnt, die sich für die Toten stellvertretend taufen lassen.

 

Im Uebrigen gibt es viele Auslegungen, dass Paulus keine stellvertretende

Taufe Lebender zugunsten ungetauft Verstorbener meinte - oder dass er diese

Lehre zwar aufgriff, aber nicht gut hiess, so nach dem Motto, "wenn sogar

die...".

 

Meine Meinung ist: Paulus denkt hier an Leute, die sich taufen lassen -

Christ werden -, obwohl sie wissen, dass dies Verfolgung, Leid, Tod mit

sich bringt. Sie lassen sich in dem Bewusstsein taufen, dass sie wegen

ihres Glaubens vielleicht sterben werden. Lass Dich ´mal in gewissen

islamischen Laendern taufen - da ist das buchstaeblich eine Taufe fuer

die Toten. Du magst an Jesus glauben, denn das tun die Moslems auch,

aber Du darfst Dich nichtst taufen lassen, denn das dulden viele Moslems

nicht.

 

In Paulus Kontext gesprochen: Fuer die, die sich fuer die Toten taufen

lassen, ist die Hoffnung auf die Auferstehung so gross, dass sie die

Gefahr des Todes wegen ihres Glaubens gerne auf sich nehmen.

 

Vergleiche auch die Leidenstaufe Jesu, von der er auch zu seinen Juengern

sprach: Koennt ihr mit der Taufe getauft werden, mit der ich getauft werde?

 

Die Fürbitte, die Du ansprichst galt für LEBENDE Geschwister, die er bittet!

 

Und wenn die Toten nicht tot sind... also hör mal, die Auferstehung ist doch wohl noch nicht geschehen oder siehst Du das anders und kannst es mir biblisch begründen?

 

Für Mose, Elija und Henoch gilt: selbst wenn sie schon im dritten Himmel bei Gott sind, dann greifen die von mir zitierten Bibelverse, dass wir unsere Gebete in Jesu Namen direkt zu Gott bringen sollen!

 

Fertisch!

[Nachfolger]

@Ludwig: Jesus ist schon auferstanden (Du erinnerst Dich sicher an Ostern? ) und sitzt sitzt zur rechten Gottes! In allem ist er Gott gleich! Keiner kommt nur annähernd an Jesus ran und Maria auch nicht! Darum konnte er auch sagen in meinem Namen Gott bitten. Scdhau übrigens nochmal die zietierten Bibelverse an, das ist auch ein kleiner versteckter Hinweis zur Dreinigkeit zu finden.

[lh17]

@Ludwig: Jesus ist schon auferstanden (Du erinnerst Dich sicher an Ostern? ) und sitzt sitzt zur rechten Gottes! In allem ist er Gott gleich! Keiner kommt nur annähernd an Jesus ran und Maria auch nicht! Darum konnte er auch sagen in meinem Namen Gott bitten. Scdhau übrigens nochmal die zietierten Bibelverse an, das ist auch ein kleiner versteckter Hinweis zur Dreinigkeit zu finden.

... Jesus ist in allem Gott gleich - er "ahmt" ja auch Gott in vollkommener Weise nach (Joh 5:19). Deswegen ist er auch "Abglanz der Herrlichkeit des Schöpfers" (Hebr 1:3)

 

... aber auch die Heiligen "ahmen Gott nach"!

[Nachfolger]

Na und? Das tue ich auch!

 

Ich versuchs zumindestens (und scheiter ganz oft! )

 

 

Was ist mit den zitierten Bibelversen? Ihr behauptet das alles mit der Heiligenverehrung und der Fürbitte, aber keiner scheint hier die Bibel absolut ernst zu nehmen. Es ist das Wort Gottes und es steht WEIT über dem pharisäischen Geschreibsel der katholischen Kirche und Ihrer Marionetten!

Was Gott sagt zählt, nicht das, was ein Papst sagt!

 

Lasst ab von diesem ungöttlichen, götzenanbeterischen Fürbittegehabe bei den selbsternannten Heiligen! Lasst dass und folgt dem Jesus der Bibel nach!

[Nachfolger]

Bitte...

 

Ich flehe Euch (Lebenden) an...

 

Michael

[soames]

Na und? Das tue ich auch!

 

Ich versuchs zumindestens (und scheiter ganz oft! )

 

 

Was ist mit den zitierten Bibelversen? Ihr behauptet das alles mit der Heiligenverehrung und der Fürbitte, aber keiner scheint hier die Bibel absolut ernst zu nehmen. Es ist das Wort Gottes und es steht WEIT über dem pharisäischen Geschreibsel der katholischen Kirche und Ihrer Marionetten!

Was Gott sagt zählt, nicht das, was ein Papst sagt!

 

Lasst ab von diesem ungöttlichen, götzenanbeterischen Fürbittegehabe bei den selbsternannten Heiligen! Lasst dass und folgt dem Jesus der Bibel nach!!!

Deine hochmütige und ignorante Art kann einem den Magen umdrehen. Niemand zwingt Dich, Heilige zu verehren. Gib Dich gefälligst damit zufrieden! Und kauf Dir erst mal eine anständige Bibel, wenn bei Dir die Hälfte fehlt!

[Nachfolger]

Mahlzeit!

[Flo77]

Sag mal Michael - ißt Du Blutwurst?

[Clown]

Na und? Das tue ich auch!

 

Ich versuchs zumindestens (und scheiter ganz oft!  )

 

 

Was ist mit den zitierten Bibelversen? Ihr behauptet das alles mit der Heiligenverehrung und der Fürbitte, aber keiner scheint hier die Bibel absolut ernst zu nehmen. Es ist das Wort Gottes und es steht WEIT über dem pharisäischen Geschreibsel der katholischen Kirche und Ihrer Marionetten!

Was Gott sagt zählt, nicht das, was ein Papst sagt!

 

Lasst ab von diesem ungöttlichen, götzenanbeterischen Fürbittegehabe bei den selbsternannten Heiligen! Lasst dass und folgt dem Jesus der Bibel nach!!!

 

 

Deine hochmütige und ignorante Art kann einem den Magen umdrehen. Niemand zwingt Dich, Heilige zu verehren. Gib Dich gefälligst damit zufrieden! Und kauf Dir erst mal eine anständige Bibel, wenn bei Dir die Hälfte fehlt!

 

Wie kannst du dich über Hochmut beklagen, wenn doch dein Beitrag auch vor Hochmut überquillt? Willst du wirklich Gleiches mit Gleichem vergelten und dich dann auch noch darüber beklagen?

bearbeitet 17. November 2004 von Clown99

[Nachfolger]

@ Soames Tut mir sorry, aber ich kann es einfach nicht ausstehen, wenn man Götzen verehrt und die Bibel nicht ernst nimmt!

Also gebe ich mich nicht damit zufrieden...

 

Die Apokryphen fehlen in der Bibel, weil sie rausgenommen wurden aufgrund von Aussagen, die teilweise widersprüchlich zu den Aussagen der eigentlichen Bibel sind.

Ich denke da nur an das Buch Judit. Da drehts mir auch den Magen rum.

Tobias dagegen ist recht nett.

 

Tut mir auch leid, dass ich hier auffalle, aber ich denke, das man mit biblischen Argumenten auf der richtigen Seite ist.

[Nachfolger]

@Flow77 Blutwurst definitiv nicht nein, denn im Blut ist das Leben.

 

Das heißt aber nicht, dass ich Zeuge Jehovas bin.

 

Früher tat ich es aus Unwissenheit und Unsicherheit nicht, heute weiß ich, dass es in Ordnung wäre --> 1. Korinther 8.

 

Aber ich tue es immer noch nicht, denn es schmeckt mir auch nicht, da krieg ich den Ekel...

[Flo77]

@Flow77 Blutwurst definitiv nicht nein, denn im Blut ist das Leben.

 

Das heißt aber nicht, dass ich Zeuge Jehovas bin.

 

Früher tat ich es aus Unwissenheit und Unsicherheit nicht, heute weiß ich, dass es in Ordnung wäre --> 1. Korinther 8.

 

Aber ich tue es immer noch nicht, denn es schmeckt mir auch nicht, da krieg ich den Ekel...

Ach da verläßt man sich auf Paulus obwohl Jesus gesagt hat, bis Himmel und Erde vergehen wird kein Iota des Gesetzes geändert.

 

Oder bist Du Dir etwa sicher in Deiner Mutterlinie keine Jüdin zu haben?

[Nachfolger]

Gut Flo, dann bin ich halt wieder unsicher und esse auch weiterhin keine Blutwurst! <grins>

 

Denk bitte auch daran, dass Jesus gesagt hat, dass er des gesetzes Erfüllung ist, denn sonst müsste ich auch noch Opfer darbringen und sonstige jüdische Dinge tun.

 

Es wäre für mich eine Ehre zum Volk der Juden dazugerechnet zu werden!!

 

Dann wäre ich ein messianischer Jude!!!

 

gruss Michael

[beegee]

Bernd,

.... ja sind denn bereits alle Menschen erlöst, - weil sich Christus hat ans Kreuz schlagen lassen?

eindeutig NEIN Ludwig, so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht , Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben (Joh. 1,12)

 

Wenn wir andere Menschen bitten "lasst Euch versöhnen mit Gott" (2. Korinther 5,20) so sind wir "Gesandte an Christi statt" aber keine "Miterlöser".

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Was Gott sagt zählt, nicht das, was ein Papst sagt!

Michael,

 

da Du ja kein Mitglied der katholischen Kirche bist, sollte es Dich doch nicht interessieren was der Papst sagt.

 

Deine Aufgabe ist es die Aussagen der Ältestens Deiner Gemeinde anhand der Schrift zu prüfen - ich denke damit wirst Du genug zu tun haben.

 

Lasst ab von diesem ungöttlichen, götzenanbeterischen Fürbittegehabe bei den selbsternannten Heiligen! Lasst dass und folgt dem Jesus der Bibel nach!!!

 

Die katholische Kirche wird davon natürlich nicht ablassen, denn sie steht in guter paulinischer Tradition: Hebräer 12,1 EÜ: Da uns eine solche Wolke von Zeugen umgibt, wollen auch wir alle Last und die Fesseln der Sünde abwerfen. Lasst uns mit Ausdauer in dem Wettkampf laufen, der uns aufgetragen ist.

 

 

gby

 

Bernd

[FioreGraz]

@Nachfolger

 

Für Mose, Elija und Henoch gilt: selbst wenn sie schon im dritten Himmel bei Gott sind, dann greifen die von mir zitierten Bibelverse, dass wir unsere Gebete in Jesu Namen direkt zu Gott bringen sollen!

 

Sie sind dort oder du widersprichst der Schrift. Wenn sie dort sind leben sie. Wenn sie leben gibt es in deiner Auslegung keine Begründung außer einem Willkürakt. Weiters nachdem z.B. Mose nicht aufgefahren ist wie Elia, bedeutet das auch das er nicht leiblich Lebt - Es sich hierbei also nicht um eine leibliche Auferstehung oder Präsenz handelt. Es kann also nur so sein das es ein Leben nach dem Tod gibt (der Odem/Seele kehrt ja zu Gott zurück) und es zu einer leiblichen Aufersthehung wie es die Schrift sagt bei der Widerkunft christi kommt. Deiner Auslegung nach würde hier die Bibel die Unwahrheit sprechen der Odem wäre sterblich und würde nicht zu Gott zurückkehren.

 

Weiters führe ich mal Matthäus als Zeuge für eine Auferstehung vor der Widerkunft Christi an (Mt 27,52.53)

 

Weiters als Zeugen das die Seele im Gegensatz zum Körper Unsterblich ist und nach dem Tod weiterlebt

 

Fürchtet euch nicht vor denen, die wohl den Leib, nicht aber die Seele töten können. Fürchtet vielmehr den, der Seele und Leib in der Hölle verderben kann.

(Mt 10,28)

 

Wieso wohl denn wenn die Seele nicht unsterblich ist und mit dem Leib stirbt widerspricht hier die Schrift deiner Auslegung , erklärst du jetzt Matthäus zu einem Apokryphen Evangelium? Christus sagt hier der Leib stirbt aber die Seele nicht (vor dem der die Seele töten kann sollen wir Angst haben, nicht vor dem irdischen Tod).

 

Wenn sie nun aber nicht tot sind kann ich sie um Fürbitte bitten, wie Paulus es tat.

Außer die Bitte von Paulus war Götzdienst wie kann er es wagen nicht persönlich zu Gott zu gehen sondern seine Mitbrüder aufzufordern es für ihn zu tun?

 

LG

Fiore

[FioreGraz]

@Nachfolger

Die Apokryphen fehlen in der Bibel, weil sie rausgenommen wurden aufgrund von Aussagen, die teilweise widersprüchlich zu den Aussagen der eigentlichen Bibel sind.

Ich denke da nur an das Buch Judit. Da drehts mir auch den Magen rum.

Tobias dagegen ist recht nett.

 

Tja rausgenommen als Willkürakt von Luther (sonst widersprichts ja seiner Auslegung) die ihr Evangelikale dann weiterbewahrt habt. Aber von Anfang an wars nicht so. Folglich begann die echte Schrifttradition erst mit Luther. Alle anderen waren falsche Propheten alle die die Septuaginta benutzten sogar Paulus? Du und Luther habt das gute alte Pauluswort "Prüft und was gut ist behaltet" gleich mal auf die Schrift auch angewandt und daraus "Was mir net passt schmeiß ich raus" gemacht.

Luther hat begonnen und es vorgezeigt die Mormonen habens nachgemacht und geich das ganze neu geschrieben.

 

Tut mir auch leid, dass ich hier auffalle, aber ich denke, das man mit biblischen Argumenten auf der richtigen Seite ist.

 

Tja aber ist sola scriptura alles?

 

"denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."

(2. Kor 3,6)

 

Ist Gesetztestreue nach der Schrift wirklich alles? Spricht nicht Jesus und Paulus immer wieder vom Gesetz des Mose und dann wieder vom Gesetz Gottes und Gesetz des Geistes? Bist du ein Sklave des Gesetzes Mose und somit ein Sklave der Sünde? Oder hat sich für dich das Gesetz erfüllt und du bist frei und stehst unter dem Gesetz Gottes?

 

Hat nicht Christus sich gegen diese bornierte Buchstabentreue ausgesprochen. Siehe seine Antworten von der sabbatruhe, eigentlich sogar eines der 10 Gebote!!! Und dennoch soviele Verstöße von seiner Seite ja sogar Blasphemie wenn er sagt

 

Der sabbat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des sabbats willen.

 

LG

Fiore

[ficb]

Gut Flo, dann bin ich halt wieder unsicher und esse auch weiterhin keine Blutwurst! <grins>

 

Denk bitte auch daran, dass Jesus gesagt hat, dass er des gesetzes Erfüllung ist, denn sonst müsste ich auch noch Opfer darbringen und sonstige jüdische Dinge tun.

 

Es wäre für mich eine Ehre zum Volk der Juden dazugerechnet zu werden!!

 

Dann wäre ich ein messianischer Jude!!!

 

gruss Michael

???????

 

Mt 5,17 - 20

5:17    Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

 

5:18    Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch

nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

 

5:19    Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die

Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste

sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im

Himmelreich.

 

5:20    Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist

als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

 

Wie verstehst du denn nun die Erfüllung des gesetzes durch Jesus???

[lh17]

@ Soames Tut mir sorry, aber ich kann es einfach nicht ausstehen, wenn man Götzen verehrt und die Bibel nicht ernst nimmt!

Also gebe ich mich nicht damit zufrieden...

... bei Zeugen Jehovas ist bereits die Verehrung von Jesus Christus als Gott "Götzendienst"! Hingegen stimmen sie zu, daß Gebete durch Jesus Christus an den Vater gerichtet werden sollen!

 

... aber Du stimmst doch der "Verschiedenheit der Personen" von Gott Vater und Sohn zu, oder nicht?

 

Wer ist Jesus Christus?

 

Er ist der Heilige Gottes - sogar der Dämon wußte es (Mark 1:24; Luk 4:34)

[lh17]

Aber ich tue es immer noch nicht, denn es schmeckt mir auch nicht, da krieg ich den Ekel...

... Du sollst auch nicht die Blutwurst allein essen, - sondern da gehört Leberwurst dazu - und natürlich Sauerkraut!

[lh17]

[Wie verstehst du denn nun die Erfüllung des Gesetzes durch Jesus???

... weil er uns "umorientiert" zur Liebe hin - und die ist bekanntlich mehr, als alle Gesetze - denn sie erfüllt alle!

 

Nachtrag:

 

Oh Verzeihung, diese Frage war ja an "Nachfolger" gerichtet!

bearbeitet 18. November 2004 von lh17

[Werner001]

Aber ich tue es immer noch nicht, denn es schmeckt mir auch nicht, da krieg ich den Ekel...

... Du sollst auch nicht die Blutwurst allein essen, - sondern da gehört Leberwurst dazu - und natürlich Sauerkraut!

... und Bratkartoffeln!

 

Werner

[Flo77]

Ihr Ablenker.