Marienverehrung?

[Lucie]

Ich verstehe gar nicht, warum Ihr Euch von denen so provozieren lasst. Wenn man hier ein bisschen Staub aufwirbeln will, braucht man bloß irgendsoeinen bibeltreuen Quark reinzusetzen!

[lh17]

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter. Verschmähe nicht unser Gebet in unsren Nöten, sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren, du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau, unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin. Versöhne uns mit deinem Sohn, empfiel uns deinem Sohn, stelle uns vor deinem Sohn.

Amen!

[soames]

Wenn ich bei diesen ganzen neuerweckten Heinis hier irgendwann wegen Geistlosigkeit der Gegenseite explodiere, wird der Verweis dann auf deren Konto statt auf meines gebucht? Langsam gehe ich hier in ein fortgeschrittenes Stadium der Weißglut über!   

selten war ich mit dir so einig, wie in diesem fall.

bearbeitet 22. November 2004 von soames

[Erich]

Wo ist die Bitte um Vergebung durch das Blut Jesu Christi?

 

wo ist sie bei dem, der mit Christus gekreuzigt wurde und jetzt im Paradies hockt??

[Axel]

Meine Frage scheint untergegangen zu sein:

 

was ist der Unterschied von Verehrung und Anbetung?

 

Ich habe den KKK nach einer Definition durchsucht, aber nichts wirklich Eindeutiges gefunden.

 

Was macht Anbetung (des dreieinigen Gottes) ganz praktisch (in Gedanken, Worten und Werken) aus und unterscheidet sie von der (Marien-/Heiligen-Verehrung)?

 

Kniebänke stehen auch vor Marienstatuen - auch solchen, wo kein Jesuskind zu sehen ist.

[platon]

Verehren kann man ja auch die eigenen Eltern, das macht sie nicht zu Göttern.

[platon]

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter. Verschmähe nicht unser Gebet in unsren Nöten, sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren, du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau, unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin. Versöhne uns mit deinem Sohn, empfiel uns deinem Sohn, stelle uns vor deinem Sohn.

Ein furchtbar volkfrommes Gebet ist das, man betet das, was im Herzen liegt, aber theologische Reflexion kommt da wenig vor, geschweige denn, steckt da kein bißchen Dogmatik drin.

 

Die Jungfrau Maria verehre ich sehr, aber das hier ergibt keinen Sinn.

 

Carlos

[anzi]

Liebe Freunde,

mäßigt euch;

 

Wiederholung gleicher Argumente, ist kein optimaler Diskussionsstil.

 

Trotzdem:

begegnet unseren freikirchlichen Freunden, denn das sollten sie für uns und wir für sie (!) sein, mit

"brüderlicher Achtung und Liebe", wie es der KKK in Nr. 818 fordert.

 

 

Liebe Grüße Andreas

bearbeitet 23. November 2004 von anzi

[anzi]

„Heilige Maria Mutter Gottes bitte für uns Sünder....“ Mit diesem Gebet wird eine Tote angerufen, was nach 5M 18.9-12 verboten ist.

Hallo Michael,

 

zur Präzisierung:

 

5Mose 18:

9 Wenn du in das Land hineinziehst, das der Herr, dein Gott, dir gibt, sollst du nicht lernen, die Gräuel dieser Völker nachzuahmen.

10 Es soll bei dir keinen geben, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keinen, der Losorakel befragt, Wolken deutet, aus dem Becher weissagt, zaubert,

11 Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt.

12 Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Gräuel. Wegen dieser Gräuel vertreibt sie der Herr, dein Gott, vor dir.

 

Gemeint ist ist hier nicht Bitte um Fürsprache, sondern Tote um Orakel zu befragen,

die Stelle hat also mit der Verehrung Mariens und der Bitte, vor Gott für uns zu beten, nichts zu tun.

 

 

 

Mt 4,10:

Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.

 

Heißt niederwerfen (hinknien) schon anbeten? ich meine nein.

Beispiel:

Bei der Feier der Hochzeit ist es bei uns üblich, die Braut zu entführen; so ist es auch mir nicht erspart geblieben.

Und da gab es einen derben Brauch; bevor ich meine Frau wiederbekam, mußte ich auf einem Holzscheit knien und "bitte, bitte machen".

Glaubst du, da wäre jemand auf die Idee gekommen, ich hätte meine Schwägerin angebetet?

 

Vor Gott sollst du niederknien, steht im Evangelium.

Frage: Wo sind die evangelischen Kniebänke in den Kirchen?

 

Mt 4,10 beweist aber nicht, dass Niederwerfen (Knien) vor Menschen häretisch wäre.

Wie geschildert, es kommt vor, dass Menschen andere auf Knien in besonders intensiver Weise bitten.

 

 

Gruß Andreas

bearbeitet 23. November 2004 von anzi

[anzi]

Maria soll als Anwalt oder Fürsprecher für die Christen beim Vater verstanden werden und als zusätzliche Zwischenmittlerin und Miterlöserin angebetet werden. In der Tat gibt es eine einzige Bibelstelle, in der Maria versucht hat die Position eines Zwischenmittlers einzunehmen. Jedoch wird Marias Fürsprecherversuch genau an dieser einzigen Bibelstelle (Joh 2.1-4) vom Herrn Jesus selbst zurückgewiesen mit den Worten „Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib“?

 

Die biblische Maria ist an dieser Stelle von Ihrem Vermittlerversuch umgekehrt, tat Buße und sagte den Dienern „Was irgend er (Jesus!) euch sagen mag, tut“.

 

Maria schickt Menschen also direkt zu Jesus und unternimmt keinen weiteren Zwischenmittlerversuch. Tatsächlich ist uns nur ein einziger Mittler (1Tim 2.5) und ein einziger Fürsprecher (1Joh 2.1) verheißen, nämlich der Herr Jesus.

 

Folgt doch dem Rat der biblischen Maria: „Was irgend Jesus euch sagen mag, tut“ (Joh 2.5). Also wende Dich an Jesus selbst (Joh 6.37).

Lieber Michael,

 

1. Miterlöserin: der Begriff, obwohl in freikirchlichen Katholizismus- kritischen Schriften und Büchern immer wieder erwähnt, ist nach katholischer Lehre häretisch, wenn ich richtig informiert bin.

 

- also das bitte streichen!

 

2. Was ist bei der Hochzeit zu Kana wirklich geschehen?

 

Der Wein war alle.

 

Warum sagt das Maria zu Jesus?

 

 

Entschuldigung: hier steht nur ein Teil; das ganze Posting ist drei Antworten weiter

bearbeitet 23. November 2004 von anzi

[platon]

Hallo Leute,

 

vergessen sollte man nicht, daß für uns niemand angerufen werden kann, ehe man nicht weiß, ob er beim Herrn ist. Man darf niemand anrufen, bis die Heiligsprechung vollzogen ist. Wenn die Heiligen bei Gott sind, Gott überall und nirgends ist, also sind die Heiligen in der Transzendenz Gottes verborgen und gleichzeitig überall wo Gott ist geborgen. Und desweiteren ist es nicht so, daß Christen das von sich aus das initiiert hätten, sondern vielmehr ist das Ganze durch die Erscheinungen der Heiligen begleitet.

 

In Guadalupe, Mexico, ist die Jungfrau im Übrigen nicht als Jüdin sondern als Indianerin erschienen, das will heißen, Du sollst die Erscheinung, die Bilder, die Du hast, mit der Wirklichkeit Gottes nicht verwechseln.

 

Na und? Freikirchler haben oft Visionen, Bilder und Erscheinungen, ein Zeichen dafür, daß sie ganz nahe bei Gott sind. Das gibt es auch in der katholischen Kirche auch, durch die ganze Jahrhunderte durch, auch damals da Luther noch nicht geboren war, als die Kirche noch unsere Kirche war. Der Unterschied heute ist, wenn ein Freikirchler eine Erscheinung hat, ist das nichts Ungewöhnliches, wenn aber ein Katholik eine Erscheinung hat, wird das nicht ernstgenommen, es sei denn, ein Heiliger erscheint, dann steht es gleich in der Kirchenzeitung.... ehm..... Komische Katholiken, nicht wahr?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 23. November 2004 von platon

[platon]

Miterlöserin....  in freikirchlichen Katholizismus

Hallo anzi,

 

daß der Begriff in der Grundbedeutung "Erlösung" häretisch ist, da bin ich der gleichen Meinung, nur was bitte ist denn "freikirchlicher Katholizismus"??? Das gibt es nämlich nicht.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 23. November 2004 von platon

[anzi]

Maria soll als Anwalt oder Fürsprecher für die Christen beim Vater verstanden werden und als zusätzliche Zwischenmittlerin und Miterlöserin angebetet werden. In der Tat gibt es eine einzige Bibelstelle, in der Maria versucht hat die Position eines Zwischenmittlers einzunehmen. Jedoch wird Marias Fürsprecherversuch genau an dieser einzigen Bibelstelle (Joh 2.1-4) vom Herrn Jesus selbst zurückgewiesen mit den Worten „Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib“?

 

Die biblische Maria ist an dieser Stelle von Ihrem Vermittlerversuch umgekehrt, tat Buße und sagte den Dienern „Was irgend er (Jesus!) euch sagen mag, tut“.

 

Maria schickt Menschen also direkt zu Jesus und unternimmt keinen weiteren Zwischenmittlerversuch. Tatsächlich ist uns nur ein einziger Mittler (1Tim 2.5) und ein einziger Fürsprecher (1Joh 2.1) verheißen, nämlich der Herr Jesus.

 

Folgt doch dem Rat der biblischen Maria: „Was irgend Jesus euch sagen mag, tut“ (Joh 2.5). Also wende Dich an Jesus selbst (Joh 6.37).

Lieber Michael,

 

1. Miterlöserin: der Begriff, obwohl in freikirchlichen Katholizismus- kritischen Schriften und Büchern immer wieder erwähnt, ist nach katholischer Lehre häretisch, wenn ich richtig informiert bin.

 

- also das bitte streichen!

 

2. Was ist bei der Hochzeit zu Kana wirklich geschehen?

 

Der Wein war alle.

 

Warum sagt das Maria zu Jesus?

- weil sie weiß, dass Jesus da Abhilfe schaffen kann; so wird bestätigt, dass Maria uns im Glauben an Jesus vorausgegangen ist.

 

und Jesus bestätigt das, indem er sagt: Meine Zeit ist noch nicht da, was heißt, ich kann es, will aber noch nicht.

 

Mit "tut, was er sagt", hat Maria keineswegs Buße getan, und ist von ihrer ursprünglichen Absicht zurückgetreten.

 

Ganz im Gegenteil: sie stellt Jesus "vor vollendete Tatsachen", mal salopp ausgedrückt;

als leibliche Mutter Jesu hat sie naturgemäß Einfluß auf ihren Sohn;

 

und so ist es ihr gelungen, Jesus umzustimmen, und mit seinem ersten Wunder schon früher zu beginnen, als ursprünglich geplant.

 

Ich denke, so muß man die Hochzeit zu Kana verstehen

 

Liebe Grüße Andreas

[anzi]

Miterlöserin....  in freikirchlichen Katholizismus

Hallo anzi,

 

daß der Begriff in der Grundbedeutung "Erlösung" häretisch ist, da bin ich der gleichen Meinung, nur was bitte ist denn "freikirchlicher Katholizismus"??? Das gibt es nämlich nicht.

 

Grüße, Carlos

Entschuldige das Mißverständnis: es muß heißen:

in Katholizismus-kritischen Schriften, die Freikirchler verbreiten

Gruß Andreas

[platon]

Ich hätte normalerweise die Bitte Mariens bei der Hochzeit zu Kana so verstanden, daß sie durch ihre Bitte ihren Sohn dazu bringt, eine Änderung in der Geschichte zu vollbringen.

 

Durch die etwas schroffe Antwort Jesu: "Was willst Du von mir Frau", verstehe ich eine gewisse Distanziertheit, mit der Jesus seine Souveranität zu erkennen gibt. Er nennt sie nicht Mutter sondern Frau, deshalb ist er dadurch innerlich distanziert. Souverän heißt, daß jemand selbst aufgrund der eigenen Freiheit entscheidet, was geschehen soll. Jesus bewahrt seine Freiheit, geht aber auf die Bitte seiner Mutter ein. Und so sind wir auch gehalten, bitten an den Vater zu richten, in der Hoffnung, daß Gott Gebete erhört.

[platon]

Entschuldige das Mißverständnis: es muß heißen:

in Katholizismus-kritischen Schriften, die Freikirchler verbreiten

Hallo Andreas,

 

Naja, Freikirchler gibt es solche und solche. Ich kenne welche, mit denen ich als Katholik desöfteren Kontakt habe, und die meine Gegenwart sehr schätzen.

 

Carlos

[anzi]

Naja, Freikirchler gibt es solche und solche. Ich kenne welche, mit denen ich als Katholik desöfteren Kontakt habe, und die meine Gegenwart sehr schätzen.

Hallo Carlos,

 

damit wir uns nicht mißverstehen

 

ich habe Hochachtung vor freikirchlichen Gemeinden.

 

Von der intensiven persönlichen Beziehung zu Jesus und der Direktheit, mit der praktische Fragen zum Leben im Glauben angesprochen werden und der Klarheit, mit der Zeugnis gegeben wird, sollten wir Katholiken lernen, wo bei uns häufig verklausuliert wird und die Diskussion auf Nebengleisen versackt.

 

Gruß Andreas

[Erich]

11 Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt.

 

glaubst Du, wenn ich Maria um Hilfe bitte, dann mache ich gleiche wie einst Saul, als er die Hexe von Endor bat den Samuel erscheinen zu lassen und zu befragen???

[lh17]

Jesus bewahrt seine Freiheit, geht aber auf die Bitte seiner Mutter ein. Und so sind wir auch gehalten, bitten an den Vater zu richten, in der Hoffnung, daß Gott Gebete erhört.

Sind die Bitten an den Vater zu richten, - oder an den Sohn, - oder an den Vater durch den Sohn??

 

... das ist zu differenzieren - bei der Trinität geht es schließlich um Personen, oder siehst Du das anders?

bearbeitet 23. November 2004 von lh17

[lh17]

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter. Verschmähe nicht unser Gebet in unsren Nöten, sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren, du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau, unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin. Versöhne uns mit deinem Sohn, empfiel uns deinem Sohn, stelle uns vor deinem Sohn.

Ein furchtbar volkfrommes Gebet ist das, man betet das, was im Herzen liegt, aber theologische Reflexion kommt da wenig vor, geschweige denn, steckt da kein bißchen Dogmatik drin.

 

Die Jungfrau Maria verehre ich sehr, aber das hier ergibt keinen Sinn.

 

Carlos

... das Gebet stammt aus dem 3. Jahrhundert und wird in der Regel beim Rosenkranz mitgebetet. Es gehört auch zu den bevorzugten Gebeten das Papstes.

Das Gebet steht unter anderen Mariengebeten auch in meinem alten Schülerkatechismus.

Hattest Du keinen solchen, Carlos? Wir mußten damals noch manche Verse daraus auswendig lernen!

-

Ich bin selbst kein regelmäßiger Rosenkranz-Beter. Als Kind nahm mich meine Mutter ein paar mal zum Rosenkranz mit.

Vor ein paar Jahren habe ich mal an einigen Rosenkranzgebeten teilgenommen.

Ich stelle jedoch immer deutlicher fest: wenn ich mich schon dazu bekenne, sollte ich die Rosenkranz-Andachten auch wieder regelmäßiger besuchen.

(der Vorsatz ist gefaßt!)

Alle Rosenkranz-Beter behaupten, daß Maria der Weg zu Jesus sei - umgekehrt gilt auch: Jesus ist der Weg zu Maria!

 

Es sollten sich in diesem Thread doch mal diejenigen zu Wort melden, die die Tradition des Rosenkranzes pflegen - und nicht nur diejenigen, die das ablehnen!

 

Die Dogmatik der Mariologie ist umfangreich (ich greife mal heraus):

 

Weil Maria im Glauben und in der Gnade so einzigartig mit Christi Erlösungstat verbunden ist, nimmt sie auch an der Auferstehungsgestalt Christi als die Ersterlöste und Vollerlöste teil. So ist sie Typus der ganzheitlichen Hinordnung des Menschen auf Gott, den Schöpfer und den Vollender. Der Unterschied zu den anderen Heiligen liegt darin, daß Maria durch ihre tiefe Verbindung mit dem Erlösungswerk selbst die prototypisch und exemplarisch Erlöste ist und daß ihre Fürbitte im Hinblick auch auf die Vollendung der ganzen Menschheit bei der Parusie Christi eine gesteigerte Bedeutung, einen weiteren Radius und eine tiefere Intensität hat.

 

Maria ist Typus (Urbild) der Kirche und zugleich, aufgrund ihrer Gottesmutterschaft, das bedeutendste Glied am sozialen Leib Christi.

.. nach Vollendung des irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen und als Königin des Alls vom Herrn erhöht, um vollkommener ihrem Sohn gleichgestaltet zu sein, dem Herrn der Herren (Offb 19:16)

Aus dem Engagement Marias in der Heilsökonomie ergibt sich ihre fortdauernde Aufgabe in der "Gnadenökonomie".

In den Himmel aufgenommen, hat sie diesen heilbringenden Auftrag nicht aufgegeben, sondern fährt durch ihre vielfältige Fürbitte fort, uns  die Gaben des ewigen Heils zu erwirken.  In ihrer mütterlichen Liebe trägt sie Sorge für die Brüder ihres Sohnes, die noch auf der Pilgerschaft sind und in Gefahr und in Bedrängnissen weilen. bis sie zur seligen Heimat gelangen. Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter dem Titel der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen.

(Katholische Dogmatik nach Gerhard Ludwig Müller ISBN 3-451-23334-7)

[Flo77]

Ich bete den Rosenkranz auch nicht mehr regelmäßig (meiner ist wieder einmal verschwunden weil ich ihn vmtl. wieder in einer Tasche vergessen hatte), aber weniger um Maria damit zu ehren sondern um quasi unter Anleitung der Frau und Mutter, die was die Demut vor Gott angeht und die am meisten unter Jesus und seinem Schicksal gelitten hat, einen anderen ggf. intensiveren Zugang zu Jesus bzw. zu Gott zu bekommen.

 

Auch natürlich über die Bitte um Fürsprache.

 

Das von zitierte Gebet kenne ich allerdings nicht. Meine Rosenkränze habe ich idR mit dem Angelus abgeschlossen.

 

Maria als Miterlöserin kann ich nicht nachvollziehen.

 

Man muss vllt. dazu sagen, daß ich den Rosenkranz ziemlich frei von dogmatischen oder überhaupt lehramtlichen Einflüssen entdeckt habe und mein Zugang daher vmtl. ein sehr individueller ist.

[soames]

Liebe Freunde,

mäßigt euch;

 

Wiederholung gleicher Argumente, ist kein optimaler Diskussionsstil.

 

Trotzdem:

begegnet unseren freikirchlichen Freunden, denn das sollten sie für uns und wir für sie (!) sein, mit

"brüderlicher Achtung und Liebe", wie es der KKK in Nr. 818 fordert.

 

 

Liebe Grüße Andreas

Solange ich von irgendwelchen Leuten - und sie mögen aus sonstwelchen "befreundeten" Freikirchen kommen und den Papst als Antichristen und die Gottesmutter Maria als totes Stück Fleisch beschimpfen - als Götzenanbeter tituliert werde, können sie lange darauf warten, für solchen Schmarrn auch noch mein freundlichen Lächeln abzufassen. Von mir aus kannst Du gern einen guten Draht zu solchen Leuten haben (ich kenne einige Baptisten und andere Freikirchler, die ich sehr achte und mit denen ich mich gut verstehe), bei mir geht in Fällen wie den hiesigen nach einiger Zeit der Darlegung und Erklärung kirchlicher Argumente einfach das Licht aus. Da müssen sie dann selbst im Dunkeln weiterfinden oder sich in ihre puristische Welt weiter hineinsteigern. Denn an wirklichem Austausch sind diese Leute offensichtlich nicht interessiert. Ich bezweifle auch, daß sie selbst so weit in der Bibel drinstecken, um ihre eigenen Vorstellungen ganz zu verstehen. Ein guter Hinweis darauf ist die Tatsache, daß sie auch in diese Diskussion die katholischen Argumente nicht begreifen und immer wieder mit ihren vorgeblich evangelikal-biblischen Begriffskampfkeulen kommen. Alles was sie wollen ist, uns Katholiken in ihre enge Welt mitzunehmen, wo man keine Liturgie feiern, keine Heiligen verehren kann, wo nur Säuerlichkeit zu herrschen scheint. Solches unkirchliches Leben kommt für mich nicht in Betracht.

bearbeitet 23. November 2004 von soames

[soames]

Ich bin auch (leider nur sporadischer, nämlich dann wenn ich Zeit finde) Rosenkranzbeter. Das Gebet, das Ludwig gepostet hat, kenne ich und finde es sehr schön und würdig. Ich kann - im Gegensatz zu Platon - auch keine Nicht-Dogmatik darin finden. Mein meistbenutztes Mariengebet, in das ich mich auch ganz hineinversenken kann, ist übrigens das Salve Regina.

bearbeitet 23. November 2004 von soames

[lh17]

Das von zitierte Gebet kenne ich allerdings nicht.

... "google" doch mal nach "Gottesmutter Schirm Papst"

[anzi]

lh17: Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter. Verschmähe nicht unser Gebet in unsren Nöten, sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren, du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau, unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin. Versöhne uns mit deinem Sohn, empfiel uns deinem Sohn, stelle uns vor deinem Sohn.

 

Hallo Ludwig,

was mir und anderen Diskutanten aufgestoßen ist, ist die Formulierung "Maria, erlöse uns".

Maria ist nicht Erlöser und auch nicht Miterlöser.

Aber im Zusammenhang ist offensichtlich gemeint, durch ihre Fürsprache, im Sinne von "hilf uns durch deine Fürsprache", von allen Gefahren befreit zu werden.

Frage: Ist dieses Gebet aus dem dritten Jahrhundert richtig übersetzt? Heißt es wirklich "erlöse uns" ?

 

Mittlerin ist sie, Mittlerin unserer Gebete, die sie zu Jesus trägt, und nach dem Beispiel der Hochzeit zu Kana in Einzelfällen (oder oft?) sogar mehr bewirken kann, als wenn wir uns im Gebet direkt an Jesus wenden.

 

Was sie aber nicht ist: Mittlerin der Gnaden

siehe: Katholische Dogmatik von Gerhard Ludwig Müller, Seite 480:

 

Im Zusammenhang der kirchlichen Praxis der Verehrung der vollendeten Heiligen (cultus duliae) darf auch Maria verehrt und um Fürbitte angerufen werden (cultus hyperduliae). Dies ist nicht ein heilsvermittelnder Akt (weil dadurch die heiligmachende Gnade weder vermittelt noch wiedererlangt noch spezifiziert wird), aber ein guter und nützlicher Bestandteil christlicher Frömmigkeit.

 

 

Liebe Grüße Andreas