Ist Christus wirklich der im AT "angekündigte Messias"?

[Ute]

Erich brachte im verbotenen Forum im Thread "Ist Christus wirklich..." eine

 

>Kurze Zusammenfassung der Prophezeiungen von dem verheißenen Messias.<

 

Ein Sammelsurium, dass mit Messias oft nur recht wenig oder gar nichts am Hut hat. Leider nur eine zugegebenermaßen imponierende Sammlich von aus dem Zusammenhang gerissenen Textstellen. Und durch die bloße Anzahl eindrucksvoll (siehe Explorers Reaktion).

 

Aber was steht denn drin? Ich gehe hier nur mal auf die AT-Stellen ein, denn schließlich beziehen sich die des NT darauf bzw. sind "freie Interpretationen" derselben:

 

>Als “Same des Weibes” (1. Mose 3, 15) sollte er Satan den Kopf zertreten (Gal. 4, 4).<

 

Im Kontext, 1.Mose 3,14f: "Da sprach Gott, der Herr, zur Schlange: Weil du das getan hast, bist du verflucht unter allem Vieh und allen Tieren des Feldes. Auf dem Bauch sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens. Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf, und du triffst ihn an der Ferse."

 

SEHR gewagt, auf einen Messias zu schließen.

 

>Als “Same Abrahams" (1. Mose 22, 13 mit Gal. 3, 16)

 

"Als Abraham aufschaute, sah er: Ein Widder hatte sich hinter ihm mit seinen Hörnern im Gestrüpp verfangen. Abraham ging hin, nahm den Widder und brachte ihn statt seines Sohnes als Brandopfer dar."

 

>und als “Same Davids" (Ps. 132, 11; Jer. 23, 5 mit Apg. 13, 23

sollte er aus dem Stamme Judas kommen (1. Mose 49, 10 mit Hebr. 7, 14). )<

 

Ps. 132,11: "Der Herr hat David geschworen, einen Eid, den er niemals brechen wird: >>Einen Sproß aus deinem Geschlecht will ich setzen auf deinen Thron.<< Offensichtlich eine Nachfolge, wie bei Monarchens so üblich.

Jer. 23,5: "Seht, es kommen Tage - Spruch des Herrn -, da werde ich für David einen gerechten Sproß erwecken. Er wird als König herrschen und weise handeln, für Recht und Gerechtigkeit wird er sorgen im Land." Ist das schon ein Messias? Ein Gottessohn?

1. Mose 49,10: "Nie weicht von Juda das Zepter, der Herrscherstab von seinen Füßen, bis der kommt, dem er gehört, dem der Gehorsam der Völker gebührt." Das ist aus Jakobs Segen. Mit viel Phantasie ...

 

>Er mußte zu einer bestimmten Zeit kommen (1. Mose 49, 10; Dan. 9, 24-25 mit Luk. 2, 1),   <

 

Zitat oberhalb. Wann sollte er denn kommen?

 

> sollte von einer Jungfrau geboren werden (Jes. 7, 14 mit Matth. 1, 18-23),

zu Bethlehem in Judäa (Micha 5, 1 mit Matth. 2, 1; Luk. 2, 5-6). <

 

Jes.7,14: "Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel geben." Na gut, die Jungfrau tritt auf. Aber eigentlich ging es um Kriegshandlungen zwischen diversen Stammeskönigen. Der ganze Abschnitt ist ein wenig wirr.

Micha 5,1: "Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel errschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen." Klingt gut, aber 3 Sprüche weiter geht es um einen Einfall der Assyrer.

 

>Hohe Persönlichkeiten sollten ihn aufsuchen und anbeten (Ps. 72, 10 mit Matth. 2, 1-11).<

 

"Die Könige von Tarschisch und von den Inseln bringen Geschenke, die Könige von Saba und Seba kommen mit Gaben." Aber das ist ein Bittgebet á la

"der Herr lasse sein Angesicht leuchten...".

 

> Aus Wut eines eifersüchtigen Königs würden unschuldige Kinder umgebracht werden (Jer. 31, 15 mit Matth. 2, 16-18).  <

 

"So spricht der Herr: Ein Geschrei ist in Rama zu hören, bitteres Klagen und Weinen. Rahel weint um ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, um ihre Kinder, denn sie sind dahin." Hier geht es um die Heimkehr aus Assyrien, kein eifersüchtiger König weit und breit.

 

> Er sollte einen wegbereitenden Vorgänger haben (Jes. 40, 3; Mal. 3, 1 mit Luk. 1, 17; Matth. 3,1-3). Er sollte ein Prophet sein wie Mose (5. Mose 18, 18 mit Apg. 3, 2~22);

sollte eine besondere Salbung des Heiligen Geistes empfangen (Ps. 45, 7; Jes. 11, 2; 61, 1-2 mit Matth. 3, 16; Luk. 4, 15-21.43).

Er sollte ein Priester nach der Weise Melchisedeks sein (Ps. 110, 4 mit Hebr. 5, 5-6).

Als “Knecht des Herrn” sollte er ein Erlöser sein, für die Nationen wie auch für die Juden (Jes. 42, 1-4 mit Matth. 12, 18-21).

Sein Dienen sollte in Galiläa beginnen (Jes. 9, 1 2 mit Matth. 4, 12. 1-23);

später sollte er in Jerusalem einkehren (Sach. 9, 9 mit Matth. 21, 1-5), um Rettung zu bringen.

Er sollte zum Tempel kommen (Hag. 2, 7-9; Mal. 3,1 mit Matth. 21,12).

Sein Eifer für den Herrn wird berichtet (Ps. 69, 10 mit Joh. 2, 17).

Seine Lehrweise sollte in Gleichnissen sein (Ps. 78, 2 mit Matth. 13, 34-35)

und sein Dienst sollte von Wundern geprägt sein (Jes. 35, 5-6 mit Matth. 11,4-6; Joh. 11,47). <

 

Das sind Allgemeinplätze, wie sie auf jeden beliebigen Propheten mehr oder minder zutreffen.

 

> Seine Brüder würden ihn ablehnen (Ps. 69, 9; Jes. 53, 3 mit Joh. 1, 11; 7, 5) <

 

Da geht es um einen unschuldig Verfolgten, nicht um einen Messias.

 

>und er sollte ein »Stein des Anstoßes" sein für die Juden (Jes. 8, 14 mit Röm. 9, 32; 1 Petr. 2,8). <

 

"Er wird das Heiligtum sein für die beiden Reiche Israels: der Stein, an dem man anstößt, der Felsen, an dem man zu Fall kommt." Es geht um den Herrn der Heere, also Gott höchstselbst.

 

>  Ohne Ursache würde er gehaßt werden (Ps. 69, 5; Jes. 49, 7 mit Joh. 7, 48; 15, 25), von den Herrschern abgelehnt (Ps. 118, 22 mit Matth. 21, 42; Joh. 7, 48), <

 

Das soll vorkommen.

 

> von einem Freund verraten (Ps. 41, 10; Ps. 55, 12.14 mit Joh. 13, 18.21),  <

 

Aus dem Gebet eines Kranken und Verfolgten: "Auch mein Freund, dem ich vertraute, der mein Brot aß, hat gegen mich geprahlt." Aus der Klage eines Alleingelassenen: "In ihr herrscht Verderben; Betrug und Unterdrückung weichen nicht von ihren Märkten." ? "Nein, du bist es, ein Mensch aus meiner Umgebung, mein Freund, mein Vertrauter." Da geht es um Misstrauen eines Herrschers, der sich vor Freund und Feind fürchtet.

 

>von seinen Jüngern verlassen (Sach. 13, 7 mit Matth. 26, 31-56),   <

 

"Schwert, erheb dich gegen meinen Hirten, gegen den Mann meines Vertrauens - Spruch des Herrn der Heere. Schlag den Hirten, dann werden sich die Schafe zerstreuen. Ich richte meine Hand gegen die Kleinen." Im ganzen Kontext deutet nichts auf einen Zusammenhang mit Jesus hin. Es geht um ein Strafgericht Gottes gegen das ganze Land.

 

> für 30 Silberstücke verkauft (Sach. 11, 12 mit Matth. 26, 15),

<

 

"Ich sagte zu ihnen: Wenn es euch recht scheint, so bringt mir meinen Lohn; wenn nicht, so laßt es! Doch sie wogen mir meinen Lohn ab, dreißig Silberstücke." Da geht es um schlechte Herrscher und den Handel mit Schafen.

 

> sein Preis sollte für den Acker des Töpfers gegeben werden (Sach. 11, 13 mit Matth. 27, 7), <

 

"Da sagte der Herr zu mir: Wirf ihn dem Schmelzer hin (and. Übersetzung: in das Schatzhaus)! Hoch ist der Preis, den ich ihnen wert bin. Und ich nahm die dreißig Selberstücke und warf sie im Haus des Herrn dem Schmelzer hin." Es schließt sich eine Verfluchung von nichtsnutzigen Schäfern an.

 

>  man würde ihm auf die Backe schlagen (Mich. 4, 14 mit Matth. 27, 30),<

 

"Jetzt ritze dich wund, Tochter der Trauer! Wir werden von Feinden belagert? sie schlagen dem Richter Israels mit dem Stock ins Gesicht." So.

 

> ihn anspeien (Jes. 50, 6 mit Matth. 27, 30),<

 

"Ich hielt meinen Rücken denen hin, die mich schlugen, und denen, die mir den Bart ausrissen, meine Wangen. Mein Gesicht verbarg ich nicht vor Schmähungen und Speichel." Aus dem dritten Lied vom Gottesknecht.

 

> ihn verspotten (Ps. 22, 7.8 mit Matth. 27, 31, 39-44)

<

 

"Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, der Leute Spott, vom Volk verachtet. Alle, die mich sehen, verlachen mich, verziehen die Lippen, schütteln den Kopf." Hier singt David von sich selbst.

 

> und schlagen (Jes. 50, 6 mit Matth. 26, 67; 27, 26, 30).

<

 

Siehe oben.

 

> Seine Hände und Füße sollten durchgraben werden (Ps. 22,17; Sach. 12, 10 mit Joh. 19, 18.37; 20, 25); <

 

"Viele Hunde umlagern mich, eine Rotte von Bösen umkreist mich. Sie durchbohren mir Hände und Füße." David singt immer noch von Sicht. Er scheint unter Verfolgungswahn zu leiden.

 

> doch sollte ihm kein Glied gebrochen werden (2. Mose 12, 46; Ps. 34, 21 mit Joh. 19, 33-36) <

 

"Er behütet all seine Glieder, nicht eines von ihnen wird zerbrochen." Wessen Glieder? Na, die der Gerechten! Vorher beschreibt er, was den Bösen passiert.

 

>Er sollte Durst leiden (Ps. 22, 16 mit Joh. 19, 28)<

 

"Meine Kehle ist trocken wie eine Scherbe, die Zunge klebt mir am Gaumen, du legst mich in den Staub des Todes." Immer noch singt David von sich.

 

> und Essig zu trinken bekommen (Ps. 69, 22 mit Matth. 27, 34);

<

 

"Sie gaben mir Gift zu essen, für den Durst reichten sie mir Essig." Wo ist das Gift geblieben? Und wieder einmal singt David von sich selbst.

 

>  und er sollte unter die Übeltäter gerechnet werden (Jes. 53, 12 mit Matth. 27, 38).<

 

"Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen, und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sicht unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen unt trat für die Schuldigen ein." Aus dem 4. Lied vom Gottesknecht.

 

>Es war ihm bestimmt, bei seinem Tode mit den Reichen begraben zu sein (Jes. 53, 9 1 Elb. Übers. mit Matth. 27, 57-60),

 <

 

"Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war." Aus dem 4. Lied vom Gottesknecht.

 

> ohne jedoch die Verwesung zu sehen (Ps. 16, 10 1 EIb. Übers. mit Apg. 2, 31). Er sollte von den Toten auferweckt werden (Ps. 2, 7; 16, 10 mit Apg. 13, 33),<

 

"Den Beschluß des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: "Mein Sohn bist du. Heute habe ich dich gezeugt." Das sagt er aber nicht zu Jesus.

""Denn du gibst mich nicht der Unterwelt preis; du läßt deinen Frommen das Grab nicht schauen." Hier freut sich David, dass Gott so lieb zu den Frommen ist, wie z.B. besonders zu ihm selbst. <*g*>

 

>  zur Rechten Gottes auffahren (Ps. 68, 19 mit Luk. 24, 51; Apg. 1, 9; ebenso PS. 110, 1 mit Hebr. 1, 3).<

 

"Du zogst hinauf zur Höhe, führtest Gefangene mit; du nahmst Gaben entgegen von den Menschen. Auch Empörer müssen wohnen bei Gott, dem Herrn." Zur Rechten Gottes auffahren?? <grins>

 

Komischerweise taucht Jes.9 nirgends in diesen Stellen auf. Dabei würde man dort am ehesten fündig.

 

Weiterhin etwas eigenartig die Lieder vom Gottesknecht bei Jesaja. Man könnte davon ausgehen, dass dieser Gottesknecht der Messias sein könnte. Aber - er war hässlich und ungestalt, wurde verachtet und gemieden, war voller Schmerkzen und "mit Krankheit vertraut". Das Mäntelchen wollte man Jesus nicht umhängen.

 

Wenn man jedenfalls die betreffenden Stellen im Zusammenhang liest, dann stehen sie sehr oft in einem ganz anderen, nicht messianischen Kontext. Wenn man so vorgeht wie die "Prophezeihungsbewahrheiter", dann finde ich in einem Jahrgang vom Spiegel oder vom Focus genügend "Stellen", die auf mich und meine Lebensgeschichte "hinweisen" könnten.

 

Liebe Grüße

[Cano]

Saubere Arbeit, Ute!

 

Im Zusammenhang mit den 30 Silberlingen sei erwähnt,  daß Matthäus ausdrücklich darauf hinweist, daß sich eine Prophezeiung des Jeremias erfüllt habe. (Mt, 27,9)

 

Nun weiß aber Jeremias nichts von 30, sondern lediglich von 17 Silberschekeln zu berichten (Jer 32,9).

 

Gemeint war offensichtlich Sacharja, aber auf solche Feinheiten kam es gar nicht an. Hauptsache, es wurde im AT bereits prophezeit.

 

Es gehört schon ein gerüttelt Maß an Naivitat und Leichtgläubigkeit dazu, Jesus für den im Alten Testament prophezeiten Messias zu halten. Mit leicht durchschaubaren Taschenspielertricks haben die Evangelisten Jesus zu dem gemacht, was er nie war und nicht einmal selbst sein wollte.

 

So wie Jesus haben sich die Juden ihren Messias nicht vorgestellt. Kein Wunder, daß sie heute noch auf ihn warten.

 

Cano

 

Cano

[Isi2]

cano, ich will dich ja nicht stören...*g* Aber ich glaube nicht, daß Schekel und Silberlinge unbedingt die gleiche Währung sein müssen.

Aber da ist jemand anders bestimmt schlauer als ich.

[Cano]

Es geht hier primär um die Zahl 30, Isi,

 

ob Schekel oder sonstwas will ich mal dahingestellt sein lassen. 17 ist jedenfalls eine andere Zahl als 30. Und Jeremias spricht von 17.

 

Als Judas angeblich die 30 Silberlinge erhielt, war weder dieses Zahlungmittel noch das Abwiegen in Mode. Es gab nämlich schon gepägte Silbermünzen, die man zählen konnte.

[Ilija]

Hi Cano

 

Ich als absoluter Lateinlei frage mich ständig was dieser Satz bedeutet??

danke im voraus für die Antwort

 

an Ute:

 

muß auch gestehen..das dein Nachrecherchieren beachtlich ist

 

Bog Ilija

[Cano]

Ich nehme an, Ilija,

 

Du meinst meinen Signatur-Satz. Die Übersetzung lautet: Die Welt will betrogen werden, also wird sie betrogen.

[Ute]

Da hast du noch etwas Interessantes aufgeworfen, Cano! Mt. 27,9+10 heißt "So erfüllte sich, was durch den Propheten Jeremia gesagt worden ist: sie nahmen die dreißig Silberstücke - das ist der Preis, den er den Istaeliten wert war - und kauften für das Geld den Töpferacker, wie mir der Herr befohlen hatte." Kursivdruck auch im Originaltext der Einheitsübersetzung, das bedeutet in dieser Ausgabe folgendes: "Wörtliche Zitate aus dem Alten Testament im Neuen Testament sind kursiv gesetzt. Also sollte es eines sein, nicht wahr?

 

Unten auf der Seite der Kommentar dazu: "Das dem Propheten Jeremia zugeschriebene Zitat ist eine freie Verbindung von Stellen aus Sacharja, Jeremia und Exodus." Also gucken wir doch mal, was da als "Verweisunten auf Parallelüberlieferungen, auf die Herkunft von Zitaten und Anspielungen, ferner auf inhaltlich, zum Teil auch formal gleichartige oder verwandte Texte" am Ende des Textabschnittes steht, und schlagen wir sie nach:

• Sach 11,12f: "Ich sagte zu ihnen: Wenn es euch recht scheint, so bringt mir meinen Lohn; wenn nicht, so laßt es! Doch sie wogen mir meinen Lohn ab, dreißig Silberstücke. Da sagte der Herr zu mir: Wirf ihn dem Schmelzer hin (and. Übersetzung: in das Schatzhaus)! Hoch ist der Preis, den ich ihnen wert bin. Und ich nahm die dreißig Selberstücke und warf sie im Haus des Herrn dem Schmelzer hin." (Wie gesagt, hier geht es um Drohungen gegen schlechte Herrscher und nichtsnutzige Schäfer)
  
• Jer 18,2f: "Mach dich auf, und geh zum Haus des Töpfers hinab! Dort will ich dir meine Worte Mitteilen. so ging ich zum Haus des Töpfers hinab. er arbeitete gerade mit der Töpferscheibe." In 18,1 erfuhren wird, das dieses Wort vom Herrn an Jeremia erging.
  
• Jer 32,8f: "Tatsächlich kam Hanamel, der Sohn meines Onkels, dem Wort des Herrn gemäß zu mir in den Wachhof und sagte zu mir: Kauf doch meinen Acker in Anatot (im Land Benjamin); denn du hast das Erwerbs- und Einlösungsrecht. Kauf ihn dir! Da erkannte ich, daß es das Wort des Herrn war. So kaufte ich von Hanamel, dem Sohn meines Onkels, den Acker in Anatot und wog ihm das Geld ab; siebzehn Silberschekel betrug die Summe." Offensichtlich handelt es sich um eine ganz normale geschäftliche Transaktion. Gott als Anlageberater.
  
• Ex.9.12G: "Aber der Herr verhärtete das Herz des Pharao, so daß er nicht auf sie hörte. So hatte es der Herr dem Mose vorausgesagt." ???
  

Das ist eine Gebrauchsanweisung zum Thema: "Wie stricke ich mir einen Messias?"

[Erich]

Liebe Ute,

 

Applaus für die hervorragende Fleißarbeit.

 

Ich will mal deine Frage: >>Wann sollte er denn kommen?<<  wegen:> Er mußte zu einer bestimmten Zeit kommen (1. Mose 49, 10; Dan. 9, 24-25 mit Luk. 2, 1),   < aufgreifen

 

1. Der Messias musste kommen, bevor der Stamm Judah seine Stammesidentität verlor:

 

Gen 49,10 : 10„ Nicht weichen wird von Juda das Zepter, von seinen Füßen der Herrscherstab, bis der kommt, dem er gebührt, und dem die Völker gehorchen.“

 

Im Jahre 70 n. Chr. Wurde Jerusalem und der Tempel durch die Armeen des römischen Feldherrn Titus zerstört, und jeder Anschein einer jüdischen nationalen Souveränität war dahin.

 

 

2. Der Messias mußte kommen, während der Tempel noch stand.

 

Im Buch Haggia 2,6 steht:

Denn so spricht der Herr der Heerscharen: „Nur noch eine kleine Weile währt es, dann will ich Himmel und Erde, das Meer und das feste Land erschüttern  und alle Völker in Bewegung bringen. Dann wird kommen das Ersehnte aller Völker, und ich erfülle diesen Tempel mit Herrlichkeit“, spricht der Herr der Heerscharen. *

 

Auch Sacharja 11, 13 verlangt, daß der Messias noch vor der Zerstörung des jüdischen Tempels komme, denn da steht: „Da sagte der Herr zu mir: "Wirf ihn in den Schatz, den herrlichen Lohn, dessen ich wert bin bei ihnen!" Ich nahm nun die dreißig Schekel und warf sie in den Schatz im Haus des Herrn. *

 

Nebenbei, diese Prophezeiungen sind der Grund für die Spannungen zwischen Moslems und Juden. Die Moslems befürchten, dass die Juden einen dritten Tempel auf dem Tempelberg errichten werden und den Felsendom beseitigen wollen. Ich selbst habe in Jerusalem schon Modelle dieses neuen Tempels gesehen.

 

Liebe Ute, ich bin auch gern bereit auf weitere Teststellen einzugehen. Besonders die, wo Du gewisse Aussagen über den Messias dem David zuschreibst. Das finde ich nicht richtig.

 

Aber bitte, bitte bedenke - ich hab eine Frau + andere Verpflichtungen + Wochenend + ein lieber Mensch im Forum bekommt noch eine mail von mir (nein nicht der T..). Also laß uns gaaaanz langsam sein - keine Hektik - die Bibel läuft uns nicht weg!

 

Lieben Gruß

Erich

 

PS: Es sind nicht die Einzelaussagen die so ins Gewicht fallen, sondern die Masse, die auf Jesus zutrifft - ich hab noch mehr!!

[Cano]

>>* Jes.7,14: "Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel geben." *<<

 

 

Es ist geradezu haarsträubend, diese Stelle auf Jesus zu beziehen. Jeremias sprach zu König Ahas und kündigte ihm mit der jungen Frau, die schwanger wird, ein Zeichen an. Es handelt sich mithin um ein nahe bevorstehendes, jedenfalls zu Lebzeiten Ahas eintretendes Ereignis. Ein Ereignis, das erst in ca. 700 Jahren eintritt (Geburt Jesu), konnte schwerlich ein Zeichen für Ahas darstellen.

 

Und wie wir alle wissen, nannten Maria und Josef ihr Kind nicht Immanuel, sondern Jesus.

 

Vielleicht hat Jeremias Kant gemeint. Der wurde von seinen Eltern jedenfalls Immanuel genannt. Ist aber auch eher unwahrscheinlich, denn Kant lebte als Knabe nicht von Dickmilch und Honig.

 

 

 

(Geändert von Cano um 19:01 - 23.Juni.2001)

[Ute]

Hallo Erich!

 

>Applaus für die hervorragende Fleißarbeit.<

 

Danke! Ich hab die Tage ein bisschen Zeit.

 

> Ich will mal deine Frage: >>Wann sollte er denn kommen?<< wegen:> Er mußte zu einer bestimmten Zeit kommen (1. Mose 49, 10; Dan. 9, 24-25 mit Luk. 2, 1), < aufgreifen <

 

Ok. Ich gehe im Einzelnen dann darauf ein:

 

> Gen 49,10 : 10„ Nicht weichen wird von Juda das Zepter, von seinen Füßen der Herrscherstab, bis der kommt, dem er gebührt, und dem die Völker gehorchen.“ < In der Fußnote meiner Einheitsübersetzung steht dazu: "Gemeint ist vielleicht David, der den Herrscherstab übernimmt. Die Übersetzung ist unsicher."

 

In Dan. 9 geht es um eine Voraussage über die Zahl der Jahre, in denen Jerusalem verwüstet sein sollte nach Jeremias Worten (also Spekulationen über das Eintreffen einer älteren Prophetie. Daniel schmeißt sich sozusagen verbal vor Gott in den Staub, da kommt dann Gabriel angeflogen und sagt die Verse 24 und 25: "Siebzig Wochen sind für dein Volk und deine heilige Stadt bestimmt, bis der Frevel beendet ist, bis die Sünde versiegelt und die Schuld gesühnt ist, bis ewige Gerechtigkeit gebracht wird, bis Visionen und Weissagungen besiegelt werden und ein Hochheiliges gesalbt wird. Nun begreif uind versteh: Von der Verkündigung des Wortes über die Rückführung des Volkes und den Wiederaufbau Jerusalems bis zur Ankunft des Gesalbten, eines Fürsten, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang baut man die Stadt wieder auf mit ihren Plätzen und Gräben, obwohl es eine bedrängte Zeit sein wird." Und weiter in 26: "Nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter umgebracht, aber ohne (Richterspruch). Das Volk eines Fürsten, der kommen wird, bringt Verderben über ide Stadt und das Heiligtum. Er findet sein Ende in der Flut; bis zum Ende werden Krieg und........" blabla. In der Anmerkung steht, mit den Wochen seien sogenannte Jahreswochen (je sieben Jahre) gemeint. Das macht dann ab Prophetie also erst einmal: 70 Wochen = 490 Jahre, 7 Wochen = 49 Jahre, 62 Wochen = 434 Jahre und was soll das? Das Daniel zugeschriebene Buch entstand meinem Lexikon zufolge165 v.Chr. Am Anfang von Kap. 9 wird Darius als Sohn des Xerxes vorgestellt, mein Lexikon nennt ihn aber als dessen Vater. Darius' Vater war Hystaspes. D. lebte von 550 v.Chr. bis 486 n.Chr. Passt nicht ganz. Aber fast.

 

>1. Der Messias musste kommen, bevor der Stamm Judah seine Stammesidentität verlor:

Im Jahre 70 n. Chr. Wurde Jerusalem und der Tempel durch die Armeen des römischen Feldherrn Titus zerstört, und jeder Anschein einer jüdischen nationalen Souveränität war dahin.

2. Der Messias mußte kommen, während der Tempel noch stand.<

 

Wenn man aber die Prophezeihungen liest, dann hatte der Messias die Aufgabe, Jerusalem zu retten. Und das wird überall sehr deutlich: er musste vorher kommen, damit noch was zu retten war.

 

>Im Buch Haggia 2,6 steht:

Denn so spricht der Herr der Heerscharen: „Nur noch eine kleine Weile währt es, dann will ich Himmel und Erde, das Meer und das feste Land erschüttern und alle Völker in Bewegung bringen. Dann wird kommen das Ersehnte aller Völker, und ich erfülle diesen Tempel mit Herrlichkeit“, spricht der Herr der Heerscharen. *  <

 

In meiner Einheitsübersetzung heißt es: "Denn so spricht der Herr der Heere: Nur noch kurze Zeit, dann lasse ich den Himmel und die Erde, das Meer und das Festland, erbeben, 7 und ich lasse alle Völker erzittern. Dann strömen die Schätze aller Völker herbei, und ich erfülle dieses Haus mit Herrlichkeit, spricht der Herr der Heere.8 Mir gehört das Sildber und mir das Gold - Sprch des Herrn der Heere." Silber und Gold, nix das oder der Ersehnte!

 

>Auch Sacharja 11, 13 verlangt, daß der Messias noch vor der Zerstörung des jüdischen Tempels komme, denn da steht: „Da sagte der Herr zu mir: "Wirf ihn in den Schatz, den herrlichen Lohn, dessen ich wert bin bei ihnen!" Ich nahm nun die dreißig Schekel und warf sie in den Schatz im Haus des Herrn. *  <

 

Der Kontext dieser Stelle ist bereits besprochen. Wo siehst du da einen Zusammenhang mit einem Messias, der vor der Zerstörung des Tempels kommen soll?

 

>Liebe Ute, ich bin auch gern bereit auf weitere Teststellen einzugehen. Besonders die, wo Du gewisse Aussagen über den Messias dem David zuschreibst. Das finde ich nicht richtig.  <

 

Ich freue mich darauf. Allerdings wüsste ich nicht, wo ich "gewisse" (?) Aussagen über den Messias dem David zugeschrieben hätte, wenn ich's nicht in seinen eigenen Psalmen gelesen hätte? Er singt dort meist in der Ich-Form, also als stellvertretender Sünder, der sich in den Staub wirft.

 

>Aber bitte, bitte bedenke - ich hab eine Frau + andere Verpflichtungen + Wochenend + ein lieber Mensch im Forum bekommt noch eine mail von mir (nein nicht der T..). Also laß uns gaaaanz langsam sein - keine Hektik - die Bibel läuft uns nicht weg!  <

 

Tja, mein Lieber, diesmal hast du schlechte Karten: ich hab den großen Zeh gebrochen und muss untätig hier rum sitzen. Ich hab gaaaaanz viel Zeit derzeit. <bg>

 

Lieben Gruß

Ute

 

>PS: Es sind nicht die Einzelaussagen die so ins Gewicht fallen, sondern die Masse, die auf Jesus zutrifft - ich hab noch mehr!! <

 

Reich immer man rüber! Du hast dir die Trümpfe wohl aufgehoben, was?

 

PPS: Kleine Variante: "Es sind nicht die Einzelaussagen die nicht ins Gewicht fallen, sondern die Masse, die auf Jesus auch nicht zutrifft - ich hab noch mehr!!"

 

Die Plauder-Smilies sind weg!

 

 

(Geändert von Ute um 21:43 - 23.Juni.2001)

[Torsten]

>ich hab den großen Zeh gebrochen und muss untätig hier rum sitzen. Ich hab gaaaaanz viel Zeit derzeit.<

 

Deswegen.

 

Gute Besserung!

[Ute]

Danke, Torsten, das kann nur besser werden! <seufz!>

[Erich]

>>Die Plauder-Smilies sind weg! <<

 

http://www.plauder-smilies.com

 

Katholen wissen mehr!

 

Lieben Gruß

Erich

[udo]

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Zitat von Erich am 18:55 - 23.Juni.2001

Liebe Ute,

 

Applaus für die hervorragende Fleißarbeit.

 

Ich will mal deine Frage: >>Wann sollte er denn kommen?<<  wegen:> Er mußte zu einer bestimmten Zeit kommen (1. Mose 49, 10; Dan. 9, 24-25 mit Luk. 2, 1),   < aufgreifen

 

1. Der Messias musste kommen, bevor der Stamm Judah seine Stammesidentität verlor:

 

Gen 49,10 : 10„ Nicht weichen wird von Juda das Zepter, von seinen Füßen der Herrscherstab, bis der kommt, dem er gebührt, und dem die Völker gehorchen.“

 

Im Jahre 70 n. Chr. Wurde Jerusalem und der Tempel durch die Armeen des römischen Feldherrn Titus zerstört, und jeder Anschein einer jüdischen nationalen Souveränität war dahin.

 

 

2. Der Messias mußte kommen, während der Tempel noch stand.

 

Im Buch Haggia 2,6 steht:

Denn so spricht der Herr der Heerscharen: „Nur noch eine kleine Weile währt es, dann will ich Himmel und Erde, das Meer und das feste Land erschüttern  und alle Völker in Bewegung bringen. Dann wird kommen das Ersehnte aller Völker, und ich erfülle diesen Tempel mit Herrlichkeit“, spricht der Herr der Heerscharen. *

 

Auch Sacharja 11, 13 verlangt, daß der Messias noch vor der Zerstörung des jüdischen Tempels komme, denn da steht: „Da sagte der Herr zu mir: "Wirf ihn in den Schatz, den herrlichen Lohn, dessen ich wert bin bei ihnen!" Ich nahm nun die dreißig Schekel und warf sie in den Schatz im Haus des Herrn. *

 

Nebenbei, diese Prophezeiungen sind der Grund für die Spannungen zwischen Moslems und Juden. Die Moslems befürchten, dass die Juden einen dritten Tempel auf dem Tempelberg errichten werden und den Felsendom beseitigen wollen. Ich selbst habe in Jerusalem schon Modelle dieses neuen Tempels gesehen.

 

Liebe Ute, ich bin auch gern bereit auf weitere Teststellen einzugehen. Besonders die, wo Du gewisse Aussagen über den Messias dem David zuschreibst. Das finde ich nicht richtig.

 

Aber bitte, bitte bedenke - ich hab eine Frau + andere Verpflichtungen + Wochenend + ein lieber Mensch im Forum bekommt noch eine mail von mir (nein nicht der T..). Also laß uns gaaaanz langsam sein - keine Hektik - die Bibel läuft uns nicht weg!

 

Lieben Gruß

Erich

 

PS: Es sind nicht die Einzelaussagen die so ins Gewicht fallen, sondern die Masse, die auf Jesus zutrifft - ich hab noch mehr!!

 

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Liebe Ute,

möchte die Aussage Erichs mit folgenden Überlegungen festigen: Das Motiv vom göttlichen Kind, vom Königskind oder Retterkind, das in den Visionen des Jesaja eine zentrale Rolle spielt, ist ein Urbild, das in Mythen, Märchen, Legenden und Sagen, in Literatur und bildender Kunst und in Träumen heutiger Menschen weltweit und quer durch alle Zeiten und Kulturen begegnet. (z.B. Krischna in Indien, Horus in Ägypten; dieser tritt als Kind den Kampf gegen das Böse, gegen Finsternis und Chaos an und wird "Herrscher der Gerechtigkeit und Güte"genannt). Es scheint bezeichnend, daß dieser Archetyp heute von neuem lebendig wird, wie Malerei (Klee, Dali) und Literatur (M. Ende in der "unendlichen Geschichte" und in "Momo" A. d. St. Exuperie im "kleinen Prinzen" u. a.) zeigen. Es stellt sich die Frage, ob mit dem Wiederaufleben des Urbildes vom göttlichen Kind ein Signal gesetzt ist für das, was unserer Gesellschaft im ganzen droht: das "verschwinden der Kindheit" (Neill Postman)

Welchen Sinn umschließt das Symbol des Kindes, das "natürlich" ein Königskind ist und aus der Jungfrau geboren? Wie bei allen Symbolen ist sein Inhalt ambivalent; im positiven Sinn verbindet sich damit u.a. : Chance des Neubeginns, absolutes Vertrauen, Kraft in der Schwäche und vieles mehr. (Aus Vision des Jesaja).

lieben Gruß

Udo          

[Ute]

Lieber Udo,

 

deine Interpretation hat etwas. Dieses Urbild (kann man sagen: dieser Archetypus?) zieht sich tatsächlich durch die gesamte Mythologie der Menschheit.

 

Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass du damit ausgerechnet Erichs Aussage festigst.

 

Es gibt übrigens noch andere Bilder, die sich ähnlich erklären lassen: dass beliebte Herrscherfiguren z.B. nicht sterben, sondern in irgendwelchen Bergen hausen, in fremden Landen verschollen sind, irgendwann einmal wiederkehren werden, um zu vollenden, was sie begannen. Z.B. Friedrich II., Richard Lionheart, Quetzalcoatl, Baldur usw.

 

Jeder Archetypus ein Gott?

 

Liebe Grüße

[Ute]

>Katholen wissen mehr! <

 

Und sie lassen alle gern teilhaben!

[udo]

liebe Ute,

ich kann natürlich nicht für Erich sprechen und ich denke das brauche ich auch nicht. Mein Gedankengang galt seiner Anspielung auf Jesaja. Dieser "Späher" der in der Zeit tödlicher Bedrohung Ausschau hält nach seinem Gott, kommt aus der Tiefe seines Herzens ein tröstliches Urbild entgegen, Vorausbild und Zielgestalt eines von Grund auf versöhnten und befreiten Lebens; eines Daseins, das erlöst ist vom Zwang zu den das Leben verwüstender Eigenleistungen und vom Irrglauben an die Notwendigkeit, Menschsein zu sichern unter Einsatz menschenvernichtender Gewalt; Gott kommt in Gestalt eines Kindes. Diese Vision läßt den Seher mitten im Waffengeklirr eines Bruderkrieges, den "dröhnenden "Soldatenstiefeln" und dem "blutgetränkten Söldnermantel" standhalten und befähigt ihn, andere Wege aufzuzeigen als die des wahnwitzigen Mordens. Dem Propheten, der sich in einsamer Zwiesprache mit Jahwe dem Kollektivwahn seiner Zeitgenossen entzieht, geht ein Licht auf, wie ein möglicher Neubeginn der Menschheit aussehen könnte. In der Kindgestalt des "Gott-mit-uns" erschaut er seinen eigenen Weg wie den all derer, die solch göttlicher Vision in sich Raum gewähren. Es ist der Weg aus Mutlosigkeit und Verzweiflung zum "Wunder-Rat", aud. Ohnmacht  und Schwäche zur Stärke Gottes, weg vom Getöse der Mordinstrumente zum "Fürst" heilschaffender Geisteswaffen. Wie viele seiner Zeitgenossen mögen sich auf diese- auch in ihnen grundgelegte Zielgestalt eingelassen haben? Könige und Führer des Volkes anscheinend nicht, wie die Geschichte zeigt. (aus theol.Kurs Freiburg)

lieben Gruß

Udo    :

[Ute]

Lieber Udo,

 

ich weiß jetzt nicht, wo Erich auf Jesaja anspielte. Muss mir entgangen sein, denn ich habe doch gerade darauf hingewiesen, dass diese Quelle fehlte. ??

 

Deine Interpretation des Jesaja-Textes kann ich nicht nachvollziehen, obwohlt ich ihn daraufhin noch einmal durchgelesen habe. Er war vorher und auch hinterher recht militant (vorsichtig ausgedrückt).

[Stefan M.]

Liebe Ute!

 

Wie ich schon im Glaubensforum geschrieben habe, ist keine Stelle aus dem AT so eindeutig, daß sie auf Jesus Christus hinweisen MUSS! Gäbe es eine, könnte man den Juden BEWEISEN, daß Jesus Christus der Messias ist, dann bliebe ihnen nichts anderes als katholisch zu werden.

 

Aber jede Bibelstelle, die ein gewisses Anzeichen aufweist KANN im Blick auf Jesus Christus interpretiert werden. Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon einmal, als es um die Anwesenheit des Auferstandenen ging.

 

Ich schreibe jetzt einmal ganz persönlich, damit mir niemand vorwerfen kann, ich würde irgendjemanden verdrehen etc.:

 

Ich erkenne Gott nicht wie die Kuh auf der Wiese, ich muß in in der Welt entdecken. In Menschen, Situationen etc.

Das geht nur, indem ich die "Geister unterscheide" (vgl. Ignatius: Exerzitienbüchlein). So: Jetzt nehmen wir einmal ein Beispiel:

Ich bin ein klein wenig Organist, nicht richtig mit Orgelschule etc., sondern ich habe mir alles selbst beigebracht. Nun bin ich hier in München in der Kirche, in die ich immer gehe, als ein solcher nicht brillianter aber akzeptabler Organist bekannt. Gestern hatte der Organist verschlafen, so daß ich um 8.58Uhr erfuhr, daß ich das Pfarr- und Konventamt in der Benediktinerabtei spielen sollte. Trotz der "Attacke" auf mich und der Kurzfristigkeit habe ich die Messe - für meine Verhältnisse - sehr gut gemeistert. Meine Interpretation der Geschichte: Gottes Geist war mit mir. Ich habe mich nicht verspielt, habe in 2 Minuten ein gut passendes Einzugslied ausgesucht etc.

Für einen Glaubenden war Gott am Werk. Das ist Sache meiner Interpretation. Für Dich liebe Ute gäbe es eine rationale Erklärung. Und selbst wenn es sie gäbe - und vielleicht gibt es sie - so ist Gott für mich doch immer noch die Bedingung der Möglichkeit für diese rationale Erklärung.

 

Ähnlich läuft es beim AT und dem Messias ab. Derjenige der glaubt, erkennt im AT Anspielungen auf den Messias. Das ist es dem Glaubenden völlig wurscht, daß ein "Immanuel" angekündigt wird und ein "Jesus" kommt. Es kommt auf die Bedeutung an! "Immauel" bedeutet bekanntlich "Gott mit uns". Das ist die Botschaft Jesu an die Menschen. Da ist nicht wichtig, ob Judas 17 oder 30 Silberlinge bekommen hat. Wichtig ist nur, daß sich hier - glaubend interpretiert - die Schrift erfüllt hat. Das mag auch manches Mal auf Biegen und Brechen geschehen, ist nicht immer so ganz sauber, aber dennoch ist es erlaubt.

Beim Orgelspielen hat sich für mich das Schriftwort erfüllt: "ich bin bei euch alle Tage". (oder auch ein ähnliches).

 

Wäre ich ein Heiliger, würde man vielleicht in 50 Jahren folgendes über mich schreiben:

 

"Am 24.06.2001, dem Hochfest der Geburt Johannes des Täufers, wurde Stefan gebeten Orgel zu spielen, und obwohl er im Orgelspielen nicht so sicher ist und nicht einmal geübt hatte, verspielte er sich nicht. Dies geschah, damit sich das Schriftwort erfüllt: Ich bin bei euch alle Tage..."

 

Natürlich, wenn man an die AT und NT Texte wörtlich herangeht ist es Vergewaltigung des Textes. Aber, wenn man versucht, das Handeln Gottes in der Zeit zu entdecken, stößt man hin und wieder auf eine Schriftstelle, die "wie die Faust aufs Auge" in mein Leben paßt. Sie wird dann zu "meiner" Schriftstelle. So werden für mich die alten Texte in meinem Leben immer wieder lebendig!

 

Liebe Grüße

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 10:17 - 25.Juni.2001)

[Ute]

Lieber Stefan,

 

hier handelt es sich um deine sehr persönliche Interpretation. Ich verstehe, wie du das meinst. Deine Sichtweise ist als eine persönliche selbstverständlich legitim.

 

Das war aber nicht unser Punkt. Hier ging es um übertragbare und auch übertragene Prophetien, um Textstellen, mit denen seit Jahrhunderten hausiert wird (ohne dass die Leute sich die Mühe machen, das mal nachzulesen).

 

Nicht nur, dass diese Stellen nicht auf Jesus hinweisen, sondern mehr noch: die meisten haben überhaupt nichts mit einem Messias zu tun, egal wer den Apfel bekommt.

 

Liebe Grüße

[Erich]

Wie sich die Ankündigung des Messias im Laufe der Zeit verdichtete:

 

 

Im Anfang (Gen 3,15) schloß Gott die Hälfte der Menschheit als Elternteil aus und zwar die Männer — und machte es gleichzeitig klar, daß der Messias als Mensch und nicht als ein Engel kommen sollte, indem er die Verheißung gab, daß der kommende Erlöser dem „Samen des Weibes« (nicht dem Same des Mannes – eine bemerkenswerter Ausdruck) entspringen sollte.

 

Als nächstes schloß Gott zwei Drittel der Nationen aus und deutete an, dass der Messisas durch Sem kommen

mußte — nicht durch Ham oder Japheth von Noahs Söhnen: Gen 9,26 Dann fuhr er fort: "Der Herr, der Gott Sems, sei gepriesen!

 

Nach Sem fiel die Auswahl auf Abraham, den Gott zu einem Volk machte: Gen 12,1 Eines Tages sprach der Herr zu Abram: Zieh fort aus deinem Land und von deiner Verwandtschaft und vom Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde! 2 Denn ich will dich zu einem großen Volk werden lassen, dich segnen und deinen Namen berühmt machen. - Segen sollst du verbreiten. 3 Ich will segnen, die dich segnen, und will verfluchen, die dir fluchen! In dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!" und in Gen 22, 18 „Alle Völker der Erde sollen durch deine Nachkommenschaft gesegnet werden zum Lohn dafür, daß du auf meinen Befehl gehört hast."

 

Abraham hatte aber mehrere Söhne, einschließlich Ismael, seinen Erstgeborenen, und Isaak. So mußte also eine weitere Wahl getroffen werden. Uns wird nun sagt, daß der Messias durch Isaak kommen sollte (Gen 17, 19; 21,  und nicht durch Ismael, den Vorfahren der heutigen Araber.

 

Da Isaak jedoch zwei Söhne hatte, mußte die messianische Linie weiter verengt werden. Die Voraussage ist klar gegeben, daß Christus durch Jakob und nicht durch Esau kommen wird; das heißt, der Messias konnte kein Edomiter (Nachkomme Esaus) sein.

 

„Und der Herr... sprach: Ich bin der Herr, der Gott deines Vaters Abraham, und Isaaks Gott; das Land, darauf du liegst, will ich dir und deinen Nachkommen geben.. . und durch dich und deine Nachkommen sollen alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden“ (Gen 28, 13—14).

 

Jakob jedoch hatte zwölf Söhne: Einer der zwölf, Juda, wird ausgesondert. Somit konnte der Messias nicht aus elf der zwölf Stämme Israels kommen; er mußte aus Juda kommen Gen 49,10 Nicht weichen wird von Juda das Zepter, von seinen Füßen der Herrscherstab, bis der kommt, dem er gebührt, und dem die Völker gehorchen. Und  Ps. 78, 67-70. „ Vielmehr erkor er sich nun Judas Stamm, den Zionsberg, den er gar liebgewonnen.

 

Als wurde eine Wahl aus den Tausenden Familien des Stammes Juda getroffen. Der Messias muß aus einer Familienlinie stammen, und zwar dem Geschlecht Isais, dem Vater Davids.

 

„Und es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen; auf ihm wird ruhen der Geist des Herrn. . .„ (Jes. 11, 1.2).

 

Da Isai acht Söhne hatte, mußte wiederum eine göttliche Wahl getroffen werden: Der Messias sollte ein Nachkomme Davids sein, von Isais jüngstem Sohn.

 

.... . ich will dir einen Nachkommen erwecken, der von deinem Leibe kommen wird; dem will ich sein Königtum bestätigen. Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will seinen Königsthron bestätigen ewiglich (2. Sam. 7, 12. 13;. 1. Chron. 17, 11.,14; Ps. 89, 35—37; Jer. 23, 5. 6).

 

 

Also ist festzuhalten: Die Öffentlichkeit kannte Jesus als den „Sohn Davids“ und benannte ihn so. (5. a. Matth. 9, 27; 12, 22. 23; 15, 22; 20, 30.31; 21, 9, 15; Mark. 10, 47.48; Luk. 18, 38. 39.)

 

Woher wussten die Juden zur Zeit Jesu, daß der aus dem Stamme Davids war. Ich habe dazu folgende Info gefunden :Das Geschlechtsregister:

 

Zu Bibelzeiten konnte jeder Jude seinen Stammbaum verfolgen. „Und ganz Israel wurde im Geschlechtsregister aufgezeichnet“ (1. Chron. 9, 1). Diese Register wurden in den Städten aufbewahrt (Neh. 7, 5. 6; Esra 2, 1) und waren öffentliches Eigentum. Das Geschlechtsregister eines jeden Israeliten bewies sein Anrecht auf Hof und Haus — weshalb er pekuniäres Interesse an der Erhaltung des Geschlechtsregisters seiner Familie hatte. Diese nationalen Geschlechtsregister wurden sorgfältigst aufbewahrt bis zur Zeit der Zerstörung Jerusalems und des jüdischen Staates im Jahre 70 n. Chr. Zur Zeit seines Lebens wagte es niemand, die wohlbekannte Tatsache zu bestreiten, daß Jesus aus dem Hause und Geschlecht Davids war; denn es stand in den öffentlichen Registern, zu denen jedermann Zutritt hatte. Seit 70 A. D., als Israels Geschlechtsregister — außer in der Bibel — vernichtet oder durcheinandergebracht wurden, konnte kein angeblicher Messias mehr beweisen, der Sohn Davids gemäß den Prophezeiungen zu sein. In anderen Worten: Der Messias mußte vor dem Jahre 70 A. D. kommen.

 

 

Fortsetzung folgt

[Ute]

Übertrag aus dem verbotenen Forum:

 

Ilija: >Hi Erich Dank dir für deine Mühe Die Antwort ist schon beachtlich, und zugänglich. Bog Ilija

 

Ja, Ilija,

 

die Antwort ist beachtlich und zugänglich.

 

Erich schildert hier die mythische Geschichte eines Volkes. Aufgeschrieben wurde sie im Babylonischen Exil, als das meiste schon passiert war.

 

Sozusagen eine rüchwärts gerichtete Beweihräucherung der eigenen Auserwähltheit.

 

Die Bibel ist voll davon, allerdings ist in dieser Auserwähltenriege nicht von einem Messias die Rede.

 

Die Messias-Idee war die fixe Idee einiger Propheten, die sozusagen als eine Art Cheerleader die Truppen hochpushten.

[udo]

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Zitat von Ute am 18:33 - 26.Juni.2001

Übertrag aus dem verbotenen Forum:

 

Ilija: >Hi Erich Dank dir für deine Mühe Die Antwort ist schon beachtlich, und zugänglich. Bog Ilija

 

Ja, Ilija,

 

die Antwort ist beachtlich und zugänglich.

 

Erich schildert hier die mythische Geschichte eines Volkes. Aufgeschrieben wurde sie im Babylonischen Exil, als das meiste schon passiert war.

 

Sozusagen eine rüchwärts gerichtete Beweihräucherung der eigenen Auserwähltheit.

 

Die Bibel ist voll davon, allerdings ist in dieser Auserwähltenriege nicht von einem Messias die Rede.

 

Die Messias-Idee war die fixe Idee einiger Propheten, die sozusagen als eine Art Cheerleader die Truppen hochpushten.

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liebe Ute,

habe etwas Verständnisschwierigkeiten mit Deiner Interpretation? Eine Geschichte kann doch nur dann erzählt werden, wenn sie auch tatsächlich passiert ist. Ansonsten wäre es Prophetie, also Vorschau, auf das was noch kommen wird. Ich denke Stefan hat Dir mit seinem Posting zu diesem Thema eine recht gute Antwort gegeben. Es ist eben so, daß es im Glauben in erster Linie nicht um "Beweise" geht, sondern um "Vertrauen". Das kann aber kein Mensch machen, sondern hier ist er einzig und allein auf die Gnade Gottes angewiesen. Da Du ihn ja leider leugnest wird sich wohl auch in dieser Richtung hin nichts ändern.

lieben Gruß

Udo  

[Erich]

Hi Ute,

 

ist schon toll, woran Du alles glaubst:

 

>>Erich schildert hier die mythische Geschichte eines Volkes. Aufgeschrieben wurde sie im Babylonischen Exil, als das meiste schon passiert war. <<

 

Hast Du Dir für dieses These mal Beweise vorlegen lassen? Ich nehme an "nein".

Neee, wat biste auch für ein leichtgläubiges Mädchen! Jungfrau wahrscheinlich deshalb auch nicht mehr

 

Lieben Gruß

Erich

[Ute]

Aus dem Vorwort der Einheitsübersetzung zu den fünf Büchern Mose: "... daß der Pentateuch eine große, aus mehreren literarischen Schichten bestehende Sammlung von Überlieferungen ist, die in ihrem Kern bis auf die Zeit des Mose (13. Jahrhundert v.Chr.) zurückgehen können. Man pflegt heute drei Hauptschichten zu unterscheiden, die sich über die vier ersten Bücher erstrecken: 1.Die jahwistische (J), erkennbar an der Vorliebe für den Gottesnamen Jahwe; sie wurde um 900 v.Chr. als Werk eines großen Geschichtsschreibers und theologen niedergeschrieben. 2.Die elohistische Schicht (E), so genannt wegen der Vorliebe für den Gottesnamen Elohim (=Gott); sie wurde um 720 v.Chr. niedergeschrieben. 3.Die Priesterschrift (P); sie wurde im Babylonischen Exil um 550 v.Chr. von Priestern niedergeschrieben, die besonders an gottesdienstlichen Ordnungen interessiert waren....... Die spätere Tradition hat die früheren Überlieferungen bearbeitet, vor allem später notwendige gesetzliche Regelungen in das überkommene Bundesgesetz eingearbeitet. Schließlich hat ein letzter Bearbeiter (Redaktor, abgekürzt R) die ganze ihm vorliegende mündliche und schriftliche Tradition zusammengefaßt und unserem Pentateuch die heutige Gestalt verliehen. Damit wollte er seinem Volk nach der Katastrophe des Babylonischen Exils (586-538 v.Chr.) zeigen, wie Gott im Lauf der Geschichte an der Menschheit und besonders an seinem Volk Israel gehandelt hat, und diesem Volk eine feste Lebensordnung geben."