Ist Christus wirklich der im AT "angekündigte Messias"?

[Stefan]

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Zitat von udo am 20:04 - 26.Juni.2001

Es ist eben so, daß es im Glauben in erster Linie nicht um "Beweise" geht, sondern um "Vertrauen". Das kann aber kein Mensch machen, sondern hier ist er einzig und allein auf die Gnade Gottes angewiesen.

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Hallo Udo,

 

kannst Du mir diese "Gnade Gottes" mal näher erklären? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Für mich sieht es bisher so aus, dass Gott eher auf meine Gnade angewiesen ist. Solange ich so ungnädig bin, nicht an ihn zu glauben, solange ist er für mich auch nicht existent. Dennoch habe ich Vertrauen, und zwar in meine Mitmenschen. Für dieses Vertrauen habe ich auch Gründe bzw. Beweise. Ich kann anderen gegenüber bezeugen, dass dieser oder jener Mitmensch vertrauenswürdig ist. Ich kann Gründe dafür nennen. Kannst Du mir einen Grund dafür nennen, warum ich Deinem Gott... also Deiner Idee, was Gott ist, vertrauen soll?

 

Ich meine damit intersubjektiv vermittelbare Gründe. So nach der Art: "Ist Dein Friseur empfehlenswert?" - "Schau Dir meine Frisur an und urteile selbst."

 

Gruß

Stefan

[Cano]

>> Zur Zeit seines Lebens wagte es niemand, die wohlbekannte Tatsache zu bestreiten, daß Jesus aus dem Hause und Geschlecht Davids war; denn es stand in den öffentlichen Registern, zu denen jedermann Zutritt hatte. << (zit. nach Erich)

 

 

Schade, daß diese Register verloren gingen. Ich hätte mich zu gerne selbst von folgendem Eintrag überzeugt:

 

Vater: Heiliger Geist

 

Mutter: Jungfrau Maria

 

Kein Mensch hätte geglaubt, daß jemand bei diesen Eltern aus dem Geschlecht Davids stammt.

[Erich]

Liebe Ute,

 

>>Aus dem Vorwort der Einheitsübersetzung zu den fünf Büchern Mose: <<

 

seit wann glaubst Du das, was in der Bibel steht?

 

Lieben Gruß

Erich

[Cano]

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Zitat von Erich am 8:49 - 27.Juni.2001

Liebe Ute,

 

>>Aus dem Vorwort der Einheitsübersetzung zu den fünf Büchern Mose: <<

 

seit wann glaubst Du das, was in der Bibel steht?

 

Lieben Gruß

Erich

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Seit wann ist das Vorwort zur Einheitsübersetzung Bestandteil der Bibel? Habe ich etwa nicht mitbekommen, daß es in den Kanon aufgenommen wurde?

[Erich]

>>Seit wann ist das Vorwort zur Einheitsübersetzung Bestandteil der Bibel? <<

 

um so schlimmer - um so schlimmer.

[Ute]

Immerhin ist das Stand offiziell katholischer Exegese, nicht wahr?

[Erich]

Liebe Ute,

 

bei Fragen zum AT solltest Du Dich an die Juden wenden. Die Christen biegen mir manches zu viel in die "Christiche Richtung" besonders die "modernen" christlichen Exergeten. Die können meist sogar kein Hebräisch - haben aber unheimlich viel Ahnung.

 

Lieben Gruß

Erich

[Ute]

Ist es zu verwegen, wenn ich vermute, dass die Übersetzer des AT ein klein wenig Hebräisch konnten?

[helmut]

lieber erich

 

nach 1000 zeilen AT von dir

 

<<bei Fragen zum AT solltest Du Dich an die Juden wenden. Die Christen biegen mir manches zu viel in die "Christiche Richtung" >>  

 

und ich wollte mich gerade auf dich verlassen

 

gruss helmut

[Cano]

Manchmal habe ich den Eindruck, helmut,

 

daß Erich im Dienst der "atheistischen Weltliga" steht. Mit seiner Bibelauslegung macht er es mit dem Glauben sympathisierenden Menschen geradezu unmöglich, sich für den katholischen Glauben zu entscheiden.

 

Nur wenige vermögen mich mehr davon zu überzeugen, daß die Bibel nicht Gottes Wort sein kann, als Erich (und C.S. Lewis und John Meldau).

 

Herzliche Grüße

Cano

[Cano]

„Als Paulus in der römischen Hauptstadt anlangte, stellte er sich der dortigen Judengemeinde mit den Worten vor: „Ihr Männer, liebe Brüder, ich habe nichts getan gegen unser Volk und unsere väterlichen Sitten“ (Ap. 28,17), und er begann zu predigen „von Jesus aus dem Gesetz Moses und aus den Propheten“ (Ap. 28,23).

 

Paulus versuchte, unter Zuhilfenahme seiner guten Kenntnisse der jüdischen Religionsschriften die Jesuserscheinung rein jüdisch auszudeuten. Die jüdischen Schriftkenner, denen er entgegentrat, aber waren besser informiert, sie erkannten sehr rasch, daß die paulinische Deutungsmethode nicht stichhaltig war, daß die genutzten Schriftzitate ursprünglich anders gemeint waren und anders verstanden werden mußten. So wurde die Predigt des Paulus von Juden mit voller Berechtigung abgelehnt: „...und widersprachen dem, was von Paulus gesagt ward, widersprachen und lästerten“ (Ap. 13,45).

 

Jeder, der sich die Mühe macht, in den altjüdischen Schriften die Worte und deren Sinn nachzulesen, kommt zu dem gleichen Schluß wie die alten Juden und die moderne wissenschaftliche Bibelexegese, nämlich daß es keine einzige alttestamentarische Stelle gibt, die sich wirklich auf Jesus bezieht. Widerlegte man ihn aber, wurde er rasch beleidigend. Der Held der Apostelgeschichte ist immer Paulus. Wer sich ihm widersetzte, galt stets als der Gottesfeind und Bösewicht. Seine Jesuspropaganda - aus welchen eigennützigen oder uneigennützigen Motiven er sie auch betrieben haben mag - war eine fadenscheinige, aus Sicht der Fachleute unhaltbare Konstruktion. Daran zu „glauben“ begannen allein jene, die sich einen Vorteil davon versprachen oder so unwissend, bequem oder unfähig waren, daß sie den Wahrheitsgehalt nicht nachzuprüfen vermochten. So ist es geblieben bis auf den heutigen Tag.“  (Gerhard Heß)

[Erich]

Hilfe ich wurde demaskiert:

 

>>Manchmal habe ich den Eindruck, helmut,

>>daß Erich im Dienst der "atheistischen Weltliga" steht

 

ja, da wunderts mich ja auch nicht mehr auf was für Ideen Du bei Paulus kommst

 

Gruß

Erich

[Cano]

Hätte es Dir besser gefallen, Erich,

 

wenn ich den Verdacht geäußert hätte, daß Du an einer ekklesiogenen Neurose leidest?

 

Damit hätte ich den wahren Sachverhalt möglicherweise eher getroffen.

 

So oder so, Erich, die Vorstellung, die Du hier abgibst, ist der Sache der katholischen Kirche nicht dienlich, es sei denn, ihr ist an der Reduzierung ihrer Mitglieder gelegen.

 

Gruß

Cano

 

(Geändert von Cano um 19:19 - 27.Juni.2001)

 

 

(Geändert von Cano um 19:22 - 27.Juni.2001)

[Erich]

Hi Cano,

 

>>ekklesiogenen Neurose <<

 

als Laie bin ich natürlich enorm an der Beschreibung dieses Krankheitsbildes interessiert. Kannste mal eine genaue Beschreibung rüberwachsen lassen?

 

Gibt es eine Therapie gegen so eine Neurose? Wie sind die Heilungsaussichten, wenn es überhaupt welche gibt?

 

Fragende Grüße

Erich

[Cano]

Die Ekklesiogene Neurose, Erich,

 

wäre einen eigenen Thread wert. Dessen Eröffnung hat jedoch keine Eile, denn wer unter dieser Psychose leidet, merkt es nicht. Es tut überhaupt nicht weh. Manche fühlen sich dabei sogar richtig wohl.

 

Soviel will ich Dir vorab verraten: Heilung ist möglich, aber nur in Extremfällen auch wirklich erforderlich.

 

Gruß

Cano

[Erich]

Lieber Cano,

 

Danke für die Info:

 

>>Es tut überhaupt nicht weh. Manche fühlen sich dabei sogar richtig wohl. Heilung ist möglich, aber nur in Extremfällen auch wirklich erforderlich. <<

 

dann gehe ich doch glatt hin und werde meine Neurose hegen und pflegen und mich an ihr freuen.

 

Alles Gute

Erich

[udo]

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Zitat von Stefan am 1:54 - 27.Juni.2001

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Zitat von udo am 20:04 - 26.Juni.2001

Es ist eben so, daß es im Glauben in erster Linie nicht um "Beweise" geht, sondern um "Vertrauen". Das kann aber kein Mensch machen, sondern hier ist er einzig und allein auf die Gnade Gottes angewiesen.

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Hallo Udo,

 

kannst Du mir diese "Gnade Gottes" mal näher erklären? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Für mich sieht es bisher so aus, dass Gott eher auf meine Gnade angewiesen ist. Solange ich so ungnädig bin, nicht an ihn zu glauben, solange ist er für mich auch nicht existent. Dennoch habe ich Vertrauen, und zwar in meine Mitmenschen. Für dieses Vertrauen habe ich auch Gründe bzw. Beweise. Ich kann anderen gegenüber bezeugen, dass dieser oder jener Mitmensch vertrauenswürdig ist. Ich kann Gründe dafür nennen. Kannst Du mir einen Grund dafür nennen, warum ich Deinem Gott... also Deiner Idee, was Gott ist, vertrauen soll?

 

Ich meine damit intersubjektiv vermittelbare Gründe. So nach der Art: "Ist Dein Friseur empfehlenswert?" - "Schau Dir meine Frisur an und urteile selbst."

 

Gruß

Stefan

 

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Lieber Stefan,

Deine Fragen bezüglich "Gnade Gottes" und "warum ich Gott (wer er ist) vertrauen sind existentielle Fragen unseres Glaubens, die deshalb auch nicht so einfach zu beantworten sind. Ich will es aber trotzdem versuchen!

Die Lehre von der Rechtfertigung ist heute auch für die meisten Christen nur schwer zu verstehen. Wichtig dabei ist, alte Formeln aufzubrechen und deren sachlichen Gehalt neu herauszustellen. Hierbei geht es um die Grundlagen der christlichen Existenz.

Erste und grundlegende Aussage (katholische Lehre von der Rechtfertigung) die im Anschluß an das Zeugnis der Heiligen Schrift macht, betifft die absolute Unmöglichkeit der Selbsterlösung des Menschen und die absolute Notwendigkeit der Erlösung durch Jesus Christus. Jesus Christus allein ist das Heil des Menschen: "er ist die Sonne der Gerechtigkeit". Nach dem Johannesevangelium sagt Jesus:"wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen" (Joh 3,5). "Denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen" (Joh 15,5). Der Hl. Augustinus weist darauf hin, es heiße nicht "Ihr könnt ohne mich wenig tun", sondern "Ihr könnt nichts tun". "Sei es also wenig oder viel, es kann nicht ohne den geschehen, ohne welchen nichts geschehen kann". Das Trienter Konzil lehrt:

"Wer behauptet, daß der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder in der Lehre des Gesetzes vollbracht werden, ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könne, der sei ausgeschlossen."

Im Glauben der kath. Kirche heißt das, daß zu jedem heilshaften Tun des Menschen, die übernatürliche Gnade Gottes absolut notwendig ist. Die Gnade geht dem Erkennen und Wollen des Menschen voran und begleitet ihn. (aus Erwachsenen Kateschismus): "Denn Gott ist es, der in Euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, noch über euren guten Willen hinaus" (Phil 2,13). Christliche Existenz ist ganz und gar verdankte Existenz, Existenz im Danken. In diesem Punkt besteht volle Übereinstimmung mit den Reformatoren. Gemeinsam beten wir in dem bekannten Heilig-Geist-Hymnus "Veni Sancte Spiritus"

"ohne dein lebendig Wehn

kann im Menschen nichts bestehn,

kann nichts heil sein noch gesund."

(GL. 244)

liebe Grüße

Udo