Offensive gegen die Kirche?

[Mecky]

"nicht daraufhin ausgebildet, den Mund aufzumachen" - denkst Du denn, dass die (katholische) Kirche ihre Gläubigen daraufhin ausbilden sollte?

Glaube als Diskussionskunst? Rhetorikkurse und Argumentationshilfen für Gläubige?

Klingt schon schräg, wenn ich es so formuliere. 

Liebe Gabriele!

 

Rhetorikkurse stützen die Form, nicht den Inhalt. Ich dachte eher an die Kunst der Apologetik. Bevor nämlich die Kirche sich in ein katholisches Milieu zurückgezogen hatte, besonders in der Antike, herrschte eine offene Diskussionsgemeinschaft. Mein Ziel ist es keineswegs, auf jedes Argument ein Gegenargument zu finden, aber ich bin das Schweigen der Schafe gründlich leid. In der Antike haben Christen und Gemeinden keineswegs nur re-agiert, sondern aktiv ihren eigenen Glauben verkündigt. (Später natürlich auch, aber in der Antike war es typisch).

 

Evangelikale Freikirchen und Sekten (Zeugen Jehovas) sind uns in diesem Punkt um Meilen voraus. Ich formuliere das Ziel einmal ein wenig um, dann sieht man, worauf ich hinaus will:

 

Jeder Christ muss in der Zukunft

a) diasporafähig sein (also kann sich nicht allein auf die Argumentlosigkeit eines Milieus verlassen)

muss jeder Christ verkündigungsfähig sein.

 

Besonders die ältere Generation hat es gar nicht gelernt, Glauben zu verkündigen und argumentativ plausibel zu machen. Wozu auch? Das Milieu war weitreichend, und so lange man sich innerhalb dieses Milieu aufhielt, waren Verkündigung und Argumentation überflüssig (so schien es zumindest).

 

Das Milieu ist fast völlig zerbrochen, die Kontaktstellen nach außen sind unumgänglich geworden. Wir müssen umkehren und wieder dort anfangen, wo die Kirche schon einmal war, bevor sie sich im Schlaf der Sicherheit wiegte.

 

Meiner Meinung nach ist dazu vor allem eine Entkomplizierung der wesentlichen Glaubensaussagen notwendig. Man muss sich wieder kompetent fühlen, etwas zum Glauben sagen zu können, ohne dass man sich durch 2000 Jahre Theologiegeschichte durchgewühlt hat.

bearbeitet 20. Oktober 2004 von Mecky

[Mecky]

Ich bin ja auch für mykath.de froh. Aber die Argumente, die ich hier kennenlerne, brauche ich eher selten in meiner Gemeinde, auch selten überhaupt in meinem normalen Leben, die brauche ich fast ausschließlich hier.

Liebe Gabriele!

 

Ein Internetforum ist natürlich etwas anderes, als eine Begegnung in der Realität. Hier im Forum z.B. ists schon ein Rahmenthema vorgegeben und die Forenmitglieder sind hier, weil sie mit diesem Rahmenthema etwas anfangen können. Man kann hier prima auf Postings antworten.

 

In alltäglichen Begegnungen erscheint zunächst einmal der Anknüpfungspunkt schwierig. Die Argumente (die bei vielen, vielen Nichtchristen durchaus vorhanden sind) kommen nicht von alleine. In diesem Punkt ist es sogar schwerer, als im Forum: Man muss erst selbst aktiv werden und sozusagen dem anderen den Finger in den Hals stecken, bis er seine Argumente rausrückt. Dann aber sind es die gleichen Argumente wie hier in mykath.de.

 

In einem anderen Punkt dagegen ist es leichter. Die meisten Menschen sind nämlich durchaus aufgeschlossen. Sie sind nicht durch die typischen mykath-Fraktionsgewohnheiten in eine festgelegte Richtung fixiert. Hat man erst einmal den Anknüpfungspunkt (am besten organisch aus einem alltäglichen Gespräch heraus) gefunden, dann stehen sehr oft Tür und Tor weit offen für gute Glaubensvorstellungen.

[Gabriele]

Mein Ziel ist es keineswegs, auf jedes Argument ein Gegenargument zu finden, aber ich bin das Schweigen der Schafe gründlich leid.

*grins*

 

 

 

Evangelikale Freikirchen und Sekten (Zeugen Jehovas) sind uns in diesem Punkt um Meilen voraus.

Nun, den Freikirchen und Zeugen Jehovas wollte ich auch nicht grade folgen.

Jeder Christ muss in der Zukunft

a) diasporafähig sein (also kann sich nicht allein auf die Argumentlosigkeit eines Milieus verlassen)

b ) muss jeder Christ verkündigungsfähig sein.

Grundsätzliche Zustimmung; aber was meinst Du mit "in der Zukunft"?

Und wie könnte das erreicht werden?

 

Meiner Meinung nach ist dazu vor allem eine Entkomplizierung der wesentlichen Glaubensaussagen notwendig. Man muss sich wieder kompetent fühlen, etwas zum Glauben sagen zu können, ohne dass man sich durch 2000 Jahre Theologiegeschichte durchgewühlt hat.

Entkomplizierung der Glaubensaussagen?

Sind die denn so kompliziert?

Und hilft das Ganze dann schon gegen die angesprochene "Offensive gegen die Kirche"?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

: Man muss erst selbst aktiv werden und sozusagen dem anderen den Finger in den Hals stecken, bis er seine Argumente rausrückt.

[Mecky]

Liebe Gabriele!

 

Den Freikirchen und Sekten insgesamt zu folgen, ist das Letzte, was ich will. Aber in Sachen Mund aufmachen sind sie uns tatsächlich voraus. Da liegen Konzepte vor.

 

Das "in der Zukunft" war wirklich Blödsinn von mir. Die Zukunft ist schon längst angebrochen.

 

Das Entkomplizieren - da weiß ich selbst noch nicht recht. Es ist im Moment nur eine negative Kritik. Ich fühle mich unwohl dabei, dass sich viele Christen einfach nicht kompetent für ihren Glauben fühlen. Sie haben Angst, etwas falsch zu machen. Ganz aufdringlich begegnet mir dieses Problem oft, wenn ich jemanden ermutigen will, anderen von seinem Glauben inhaltlich etwas zu sagen.

[Ennasus]

Den Freikirchen und Sekten insgesamt zu folgen, ist das Letzte, was ich will. Aber in Sachen Mund aufmachen sind sie uns tatsächlich voraus. Da liegen Konzepte vor.

 

Die liegen wohl vor und werden auch umgesetzt, aber ich muss gestehen, bei denen ist mir nicht wohl. Das Menschenbild, das da dahintersteht (und auch das Gottesbild) hat meiner Meinung nach mit Nachfolge Jesu nicht extrem viel zu tun.

 

Was mir gut gefallen hat, war ein Vortrag von Maria Widl über "Mission zwischen Rekrutierung und prophetischer Mystagogie -

Praktisch-theologische Orientierungen"

Sie hat über verschiedene Formen von Missionsverständnis geredet - und am Schluss über die Herausforderungen einer "neuen Evangelisierung":

 

Die Herausforderung einer „neuen Evangelisierung" nachchristentümlicher Kulturen liegt in einer prophetisch-missionarischen Perspektive des Kirchlichen:

· Sie vertieft sind in die Logik des Reiches Gottes (Röm 14,17) und lässt sich von ihr verwandeln.

· Sie wagt die Umkehr zu jener Fülle des Lebens (shalom), die uns verheißen ist.

· Sie kultiviert einen Lebensstil, der zugleich einfach, gerecht und beglückend ist.

· Sie taucht ein in das Elend, das menschliche Selbstsucht und Selbstherrlichkeit allerorten sozial und kulturell hervorbringen, und erprobt das Mitleid (Compassion).

· Sie wird prophetisch, indem sie den Vergleich anstellt zwischen der verheißenen Lebensfülle für alle und dem Elend von viel zu vielen, und sichtbar macht, woher es kommt.

· Sie entwickelt schließlich eine neue, missionarisch wirkende Theologie, die die Fülle unseres Glaubens aus diesen heutigen Erfahrungen des Reiches Gottes und des Elends der Gottferne

zu erschließen vermag.

[Martin]

Hallo Susanne,

 

das Zitat kliingt interessant. Kannst du mir bitte einen Link zum gesamten Vortrag von Maria Widl geben?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ennasus]

Hallo Susanne,

 

das Zitat kliingt interessant. Kannst du mir bitte einen Link zum gesamten Vortrag von Maria Widl geben?

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin!

 

Kann ich nicht, ich habe ihn nicht aus dem Internet - ich kann ihn aber als Ganzes posten (bzw halt die Kurzfassung) oder dir schicken, wenn du magst.

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Den Freikirchen und Sekten insgesamt zu folgen, ist das Letzte, was ich will. Aber in Sachen Mund aufmachen sind sie uns tatsächlich voraus. Da liegen Konzepte vor.

Lieber Mecky,

 

nicht das Ziel der Freikirchler ist auch Deines, sondern ihre Konzepte in Sachen Verkündigung. Hatte ich mir schon so ähnlich gedacht.

Welche Konzepte sind das, die Du da so bewunderst? Mir fallen speziell zu den Freikirchlern vor allem ihre Kinderarbeit ein. Sollten katholische Gemeinden versuchen, ähnliches aufzuziehen? Und bei Erwachsenen, welche Konzepte hast Du da im Sinn?

 

Das "in der Zukunft" war wirklich Blödsinn von mir. Die Zukunft ist schon längst angebrochen.

Also konkret: Nicht (nur) bei der Erziehung meiner Kinder ansetzten, sondern bei mir selber, ich muß / sollte diasporafähig und verkündigungsfähig sein / werden.

 

Das Entkomplizieren - da weiß ich selbst noch nicht recht. Es ist im Moment nur eine negative Kritik. Ich fühle mich unwohl dabei, dass sich viele Christen einfach nicht kompetent für ihren Glauben fühlen. Sie haben Angst, etwas falsch zu machen. Ganz aufdringlich begegnet mir dieses Problem oft, wenn ich jemanden ermutigen will, anderen von seinem Glauben inhaltlich etwas zu sagen.

Dein Problem in dieser Hinsicht kann ich mir recht gut vorstellen.

Aber ist es in erster Linie die scheinbar mangelnde Kompetenz? Oder vielleicht doch eher das Problem, überhaupt den Mund aufzumachen, anderen etwas zu sagen? Das wäre bei mir der Fall, denn mein Glaube kann gar nicht so kompliziert sein, dass ich ihn nicht mehr erklären könnte. Das scheint mir unlogisch zu sein.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Ennasus]

Hallo Martin - ich kopier den Vortrag (in Kurzfassung) jetzt einfach herein - wenn er da nicht passt, oder zu lang ist, kannst du ihn ja wieder rausnehmen....

 

 

 

Mission zwischen Rekrutierung und prophetischer Mystagogie -

Praktisch-theologische Orientierungen

Univ.-Doz. Dr.habil. Maria Widl

 

* Das klassische Missionsverständnis ging davon aus, dass die Kirche absolut heilsnotwendig ist. Die entsprechende theologische Argumentationsform ist die Apologetik: der Nachweis, dass ein anderes religiöses Denken nicht dem Christlichen entspricht und daher zu meiden ist.

Praktisch bedeutsamer für den Erfolg dieser Missionierung waren die damit verbundenen Sekundärleistungen: Hilfsgüter, Schulbildung, sozialer Aufstieg. Als Maßstab gilt die Zahl derer, die für die Kirche rekrutiert werden können. Es kommt zu einer rituellen Sozialisation, die durch reiche Frömmigkeitsformen und Moralpredigten auf das ganze Leben ausgedehnt werden soll. Faktisch kommt es zu einem Synkretismus unter Einbeziehung von heidnischem Brauchtum und zu einer Wohlstandsreligion, die bürgerliche Gesellschaftsregeln religiös legitimiert.

 

* Die Moderne verwehrt sich gegen jede Art von Bevormundung und Vereinnahmung von Menschen. Der Glaube kann nur freiwillig angeeignet werden; der Missionsbegriff wird geächtet. Er büßt zugleich an Dringlichkeit ein. Das Konzil erkennt, dass es manche Züge des Heils auch in anderen Religionen gibt. Ein populäres liberales Denken propagiert, dass jeder „nach seiner eigenen Facon selig werden" werden kann.

Das Gewissen wird zum Maßstab dessen, was ein Mensch zu glauben bereit und fähig ist. Da allein dieses als heilsentscheidend angesehen wird, ist Toleranz gegenüber jeder Glaubenseinstellung oberstes Gebot. Der Glaube kann bestenfalls „so bezeugt werden, dass andere danach fragen" (was im Pluralismus keiner tut).

Katechetisch ist die Korrelationsdidaktik das Mittel der Wahl: den Glauben aus der menschlichen Erfahrung erschließen. Ihr unhintergehbarer Erfolg ist die existentielle Grundlegung des Glaubensfür rituell Sozialisierte. Zugleich erweist sie sich als fruchtlos, wo diese Einbindung in kirchliches Leben verloren geht: Die Erfahrungen moderner Menschen reichen bei weitem nicht an die Fülle des Glaubens heran. Übrig bleiben Wege der Selbsterfahrung als emotionale Wellness.

 

Dieser Gefahr wirkt eine Mystagogie entgegen, die bei den existentiellen menschlichen Erfahrungen ansetzt und in ihnen das Geheimnis Gottes, der das Leben ist, bewegend erschließt. Wo dies gelingt, kommt es zu „Gipfelerlebnissen" transzendenter Bewegtheit, die als Event freudig erinnert werden. Um ihnen eine kirchliche Dauer zu ermöglichen, verlangen sie nach einer Sozialstruktur, die die Volks- und Gemeindekirche nicht bieten können.

Dem entsprechen großteils die Neuen Geistlichen Bewegungen. Sie sind missionarisch ziemlich erfolgreich, bleiben aber häufig auf ihre eigene Subkultur beschränkt und angewiesen. Wo diese dauerhaft den Anforderungen des modernen Lebens nicht standhält, bleibt der missionarische Erfolg ein kurzfristiger.

 

* Die Herausforderung einer „neuen Evangelisierung" nachchristentümlicher Kulturen liegt in einer prophetisch-missionarischen Perspektive des Kirchlichen:

· Sie vertieft sich in die Logik des Reiches Gottes (Röm 14,17) und lässt sich von ihr verwandeln.

· Sie wagt die Umkehr zu jener Fülle des Lebens (shalom), die uns verheißen ist.

· Sie kultiviert einen Lebensstil, der zugleich einfach, gerecht und beglückend ist.

· Sie taucht ein in das Elend, das menschliche Selbstsucht und Selbstherrlichkeit allerorten sozial und kulturell hervorbringen, und erprobt das Mitleid (Compassion).

· Sie wird prophetisch, indem sie den Vergleich anstellt zwischen der verheißenen Lebensfülle für alle und dem Elend von viel zu vielen, und sichtbar macht, woher es kommt.

· Sie entwickelt schließlich eine neue, missionarisch wirkende Theologie, die die Fülle unseres Glaubens aus diesen heutigen Erfahrungen des Reiches Gottes und des Elends der Gottferne zu erschließen vermag.

bearbeitet 20. Oktober 2004 von Ennasus

[Mat]

Ich halte Meckys Beobachtung schon für richtig.

Ich hatte mal einen guten Freund, dessen Vater Pfarrer einer Freikirchen-Gemeinde war. Das hatte schon ganz andere Züge als bei uns: Zum einen waren die Leute absolut überzeugt von dem, was sie taten und glaubten - man tauschte sich auch über den Glauben aus - zum Anderen aber gab es auch eine starke Sozialkontrolle. Wer nicht wie gewünscht funktionierte, etwa regelmäßig die Gottesdienste besuchte, der flog raus. Insofern gleicht das Ganze natürlich ein wenig bayrischen Gymnasien, wo man die Schlechten schon im Vorhinein aussiebt.

Der Ansatz einer katholischen Gemeinde ist hier ganz anders. Hier soll jeder so mitmachen, wie er kann. Als Volkskirche versucht man immer noch einen moeglichst breiten Ansatz zu wählen. Innerhalb bestimmter Gruppen und Vereine gibt es schon eine Art Sozialkontrolle, aber die bezieht sich weniger auf den spirituellen Teil des Lebens als auf die Verpflichtungen im Verein. Glaube und Spiritualität sind hier Privatsache geworden. Klar, amn begreift sich schon als Gemeinschaft derjenigen, die sonntags noch zur Kirche gehen auf der Basis eines katholischen Grundkonsenses. Fragt man aber nach, dann stellt sich heraus, dass sowohl das Glaubenswissen als auch die Reflexion über den eigenen Glauben erschreckend schwach ausgeprägt ist. Ich glaube, eine konstruktiv kritische Nachfrage würde hier als unangenehm empfunden werden. Es würde Entsetzen ausloesen, wenn man jemanden fragt, was er etwa über die Dreifaltigkeit glaubt und dann darlegt, inwieweit dies mit der katholischen Lehre übereinstimmt oder nicht. Ich hielte so einen Bewusstmachungsprozess - ich meine damit keine Belehrung oder Verurteilung - für wichtig, aber niemand will in der Oeffentlichkeit bzw. in einer Gruppe über seinen Glauben reden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gabriele]

Lieber Matthias, lieber Mecky,

 

der Punkt "Austausch über den Glauben", das scheint der entscheidende Punkt zu sein. Die Freikirchler reden miteinander und mit anderen über ihren Glauben, die Katholiken lassen den Pfarrer in der Kirche (und beim "Wort zum Sonntag") reden.

 

Das klingt im ersten Moment schon super, wie unsere freikirchlichen Geschwister den Mund aufkriegen, Zeugnis ablegen für ihren Glauben usw. Aber wenn ich bedenke, was da mitunter dabei rauskommt ... ähm, ich denke, Ihr wisst, was ich meine.

 

Der Bewußtmachungsprozess, von dem Mat spricht, ist also schon sehr wichtig.

Für mich persönlich findet dieser Prozess übrigens zu einem guten Teil hier im Forum statt.

 

Liebe Grüße, Gabriele