Christus - das Wort Gottes

[Matti]

hallo zusammen,

 

in einem theologischen vortrag (gehalten von einem dogmatiker) über glauben an gott hieß es kürzlich, nicht die bibel sei das wort gottes, sondern wort gottes sei allein christus.

 

die bibel sei (lediglich) menschenzeugnis, auch über die person jesus.

 

mich würde eure meinung dazu interessieren. seht ihr dies auch so?

 

freu mich über antworten

grüße, matti

[Lichtlein]

nicht ent oder weder, sondern sowohl als auch.

 

"Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt." (Joh-Evangelium, ziemlich am Anfang). Und was kommt nach der Lesung in der Messe? "Wort des lebendigen Gottes." - die Hl. Schrift.

 

Meiner Meinung nach  hat dieser Dogmatiker Käse erzählt (oder Du hast ihn falsch verstanden).

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Gast Juergen]

Das Wort ist Buch geworden...

Diesen Ausdruck hat mal wer - ich weiss nicht mehr wer - über den Kor'an gesagt; gleichsam als Abgrenzung zu der Aussage im Johannesevangelium: Und das Wort ist Fleisch geworden.

 

Eher richtig ist wohl - entgegen der Aussage dieses Dogmatikers - das die Bibel Gottes Wort in Menschenwort ist.

[Matti]

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Zitat von Lichtlein am 18:03 - 25.März.2003

nicht ent oder weder, sondern sowohl als auch.

 

"Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt." (Joh-Evangelium, ziemlich am Anfang). Und was kommt nach der Lesung in der Messe? "Wort des lebendigen Gottes." - die Hl. Schrift.

 

Meiner Meinung nach  hat dieser Dogmatiker Käse erzählt (oder Du hast ihn falsch verstanden).

 

Liebe Grüße,

Lucia

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danke für deine antwort, lucia.

hm, ich glaub nicht, dass er käse erzählt hat und falsch verstanden hab ich ihn wohl auch nicht. ich hab mich hinterher noch mit anderen zuhörerinnen darüber unterhalten. so ne aussage hat ja schon gewissen "sprengstoff".

 

der vortragende war übrigens prof. menke von der bonner uni.

 

schöne grüße, matti

 

ps nebeneffekt: mit dieser sichtweise läßt sich die bibel als (vermeintliches) wort gottes auch nicht politisch instrumentalisieren (aktuell siehe bush)

[Ralf]

Wer was von Prof. Menke liest, wird feststellen, dass er wenig Käse erzählt. Das Problem liegt wohl in Deiner, Matti, Einfügung von "lediglich" in Klammern.

Denn die Schrift ist Menschenwort unter göttlichem Einfluss, nicht "lediglich" Menschenwort. Hat denn Prof. Menke sowas behauptet (mit dem lediglich)?

[Matti]

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Zitat von Ralf am 19:04 - 25.März.2003

Wer was von Prof. Menke liest, wird feststellen, dass er wenig Käse erzählt. Das Problem liegt wohl in Deiner, Matti, Einfügung von "lediglich" in Klammern.

Denn die Schrift ist Menschenwort unter göttlichem Einfluss, nicht "lediglich" Menschenwort. Hat denn Prof. Menke sowas behauptet (mit dem lediglich)?

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hm ralf, ich meine es gehört zu haben. aber  festlegen kann ich mich nicht. daher  nehme ich das "lediglich" zurück. dies ändert aber m e nichts an der grundaussage.

 

grüße, matti

 

(Geändert von Matti um 19:30 - 25.März.2003)

[Tifs]

Huhu matti!

Ich würde das ähnlich wie der Prof vertreten:

Jesus Christus ist das Wort Gottes und die Bibel ist nur in soweit Wort Gottes, als sie von dieser Offenbarung Gottes in Christus erzählt, durch Zeugnisse von Menschen. (Luther hat dies mit dem Prinzip der "Mitte der Schrift" verdeutlicht). Ich finde es sehr wichtig, dass die Bibel nicht den Rang einer zweiten Offenbarung neben der Offenbarung in Christus einnimmt (wie das häufiger in fundamentalistischeren Kreisen der Fall ist).

 

Ich würde mal tippen, dass diese Auffassung zumindest unter den protestantischen Theologen die verbreitete ist.

 

Viele Grüße

 

Tifs

[Matti]

hallo tifs,

 

schön, dass mal wieder konsens zwischen uns besteht

 

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Zitat von Tifs am 19:48 - 25.März.2003

 

Ich würde mal tippen, dass diese Auffassung zumindest unter den protestantischen Theologen die verbreitete ist.

Tifs

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anscheinend auch unter r-katholischen dogmatikern

 

grüße, matti

 

 

(Geändert von Matti um 20:40 - 25.März.2003)

[Ketzer]

Also ich glaube schon, dass es so etwas wie ein lebensspendendes Wort Gottes gibt. Es verbirgt sich hinter Worten, muß aber von jedem Menschen und von jeder Zeit für sich neu entdeckt und interpretiert werden. Es spricht nichts dagegen, es als "Christus" zu bezeichnen, mir gefällt besser der Begriff "Wort Gottes", obwohl auch das den wahren Sachverhalt höchst unvollkommen wiedergibt. Ich glaube, dass nur Personen (in der kath. Traditionen als Heilige bezeichnet, ich würde eher "Lehrer Gottes" dazusagen, dieses Wort einigermaßen gut durch ihr Leben  "rüberbringen" können.

Die Bibel ist ein inspiriertes Buch, gibt aber dieses "Wort Gottes" leider nur sehr unvollkommen wieder.

 

Jesus hat es sicherlich sehr vollkommen wiedergegeben. Aber es muß entdeckt und gelebt werden, der Buchstabe (das Dogma) tötet eher.

[Volker]

Ich denke, was der Prof. Menke gesagt hat, war eine Abgrenzung zu den Bibelfundamentalisten. Denn wenn man behauptet, die Bibel sei das Wort Gottes, dann impliziert dies, dass sie auch Wort für Wort von Gott stammt. Und wenn man das annimmt, dann spricht jeder kleine Fehler und jeder kleine Widerspruch gegen diese Auffassung.

 

Dann kann man die Bibel nur als Ganzes annehmen oder als Ganzes verwerfen. Letzteres muss man sogar, wenn man einen klitzekleinen Fehler darin findet.

 

Aber warum sollte ein perfekter Gott Worte wie diese verwenden:

 

Markus 4

30   Und er sprach: Wie sollen wir das Reich Gottes vergleichen? Oder in welchem Gleichnis sollen wir es darstellen?

31   Wie ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, kleiner ist als alle [Arten von] Samen, die auf der Erde sind;

32   und wenn es gesät ist, geht es auf und wird größer als alle Kräuter, und es treibt große Zweige, so daß unter seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.

 

Weder ist das Senfkorn kleiner als alle Arten von Samen, noch wird ein Senfstrauch größer als alle anderen Kräuter, noch können Vögel in ihm nisten, noch spendet es genug Schatten für die Vögel. Wenn man also glauben würde, dass alles wortwörtlich wahr wäre, dann wäre man jetzt in Schwierigkeiten ...

[Gast Juergen]

So schwer es mir fällt, in einem Punkt muß ich Volker recht geben: die Auffassung eines "wort-wörtlichen Diktierens" der Schrift durch Gott an den Schreiber (wohl zumeist als Verbalinspirarion bezeichnet) - ober besser an den Stenographen, ist eine Auffassung die eher als Absurd erscheint.

 

Dennoch wird sie - vor allem wohl von einer Reihe von evangelischen Freikirchlern oder einigen Sekten - vehement vertreten. Ein Beispiel hierfür findet sich auf der Seite www.wort-und-wissen.de. Dort werden Themen nach dem Motto "und die Bibel hat doch Recht" abgehandelt; etwa: Wird die Frage ob der Hase ein Wiederkäuer ist positiv entschieden; oder es wird nachgewiesen, daß alle Tiere in die Arche passten.

...Schlümmer gehts nümmer...

 

(Geändert von Juergen um 9:23 - 26.März.2003)

[josef]

Hallo Volker,

 

 

• +++Aber warum sollte ein perfekter Gott Worte wie diese verwenden:
   
  

Markus 4
30   Und er sprach: Wie sollen wir das Reich GOTTES vergleichen? Oder in welchem Gleichnis sollen wir es darstellen?
31   Wie ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, kleiner ist als alle [Arten von] Samen, die auf der Erde sind;
32   und wenn es gesät ist, geht es auf und wird größer als alle Kräuter, und es treibt große Zweige, so daß unter seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.
 
Weder ist das Senfkorn kleiner als alle Arten von Samen, noch wird ein Senfstrauch größer als alle anderen Kräuter, noch können Vögel in ihm nisten, noch spendet es genug Schatten für die Vögel. Wenn man also glauben würde, dass alles wortwörtlich wahr wäre, dann wäre man jetzt in Schwierigkeiten ...+++

Typische Atheisten-Denkfehler - wieder mal.

 

1. Du machst stillschweigend eine unzutreffende Annahme:

 

Der Senfstrauch, den Du mal irgendwo gesehen hast, sei die einzige Sorte von Senfsträuchern die es auf der Welt gibt oder gegeben hat.

Mal abgesehen, daß viele Pflanzen in kalten Zonen kleinwüchsig werden.

 

 

2. Du hältst die Menschen die JESUS zugehört haben, für blöd.

...Und auch Jene, die die Reden JESU niedergeschrieben haben.

 

Hätte es damals keine Senfsträucher gegeben in der Größe von der JESUS spricht, dann hätten die Zuhörer IHN für einen Spinner gehalten der nicht weiß wovon er redet.

 

Und "kleiner als alle Samen" ist ganz offensichtlich zu verstehen als "kleiner als alle damals bekannten Samen"

 

 

 

Selbstverständlich kannst Du behaupten,

- daß es JESUS nie gegeben hat;

- daß er das Gleichnis vom Senfkorn nie gesprochen hat;

- daß die Evangelien das Werk cleverer Mythenbastler sind, die noch nie einen Senfstrauch gesehen haben.

(Warum haben sie nicht die Samen der Pappel oä. genommen?)

 

Dann aber, bist Du der Beweisführung schuldig.

 

 

 

Sag' mal.

Merkst Du nicht, daß Du Dir selbst in die Tasche lügst?

 

Bitte, wozu soll das gut sein?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mat]

Hallo,

wenn man den Gegensatz Christus vs. Wort Gottes so scharf formuliert, wird man kaum zu einer befriedigenden Antwort kommen. Wer Christus für die Wahrheit hält, wird sich vorwerfen lassen müssen, vollkommen subjektiv zu argumentieren. Die Antwort 'Bibel' wurde von Volker schon dikutiert.

Eigentlich kann die Antwort auf die Frage nur lauten 'sowohl als auch'.

Die Bibel ist interpretationsbedürftig und gibt längst nicht Antwort auf alle Fragen des Glaubens, aber die systematische Theologie muss sich umgekehrt immer wieder an die Bibel zurückbinden.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 12:21 - 26.März.2003

Aber warum sollte ein perfekter Gott Worte wie diese verwenden:

 

Markus 4

30   Und er sprach: Wie sollen wir das Reich Gottes vergleichen? Oder in welchem Gleichnis sollen wir es darstellen?

31   Wie ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, kleiner ist als alle [Arten von] Samen, die auf der Erde sind;

32   und wenn es gesät ist, geht es auf und wird größer als alle Kräuter, und es treibt große Zweige, so daß unter seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.

 

Weder ist das Senfkorn kleiner als alle Arten von Samen, noch wird ein Senfstrauch größer als alle anderen Kräuter, noch können Vögel in ihm nisten, noch spendet es genug Schatten für die Vögel. Wenn man also glauben würde, dass alles wortwörtlich wahr wäre, dann wäre man jetzt in Schwierigkeiten ...

---

 

...kleiner als alle Samenkörner auf der Erde...

kann sich auch beziehen auf alle Samenkörner, die auf die Erde gesät werden (also auf kultivierte Nutzpflanzen)

 

...größer als alle Kräuter...

gemeint sind hier Gartenkräuter (so die Bedeutung des Wortes lacanon im Plural)

 

Ob in einer (etwa 1 Meter) Pflanze nun wirklich keine Vögel nisten können, wie Du behauptest, kann ich nicht sagen, aber Du wirst es sicher beweisen können...

 

 

(Geändert von Juergen um 10:48 - 26.März.2003)

[Ralf]

OT:

 

(Geändert von Lichtlein um 14:36 - 26.März.2003)

[josef]

Hallo Matti,

• +++in einem theologischen vortrag (gehalten von einem dogmatiker) über glauben an gott hieß es kürzlich, nicht die bibel sei das wort gottes, sondern wort gottes sei allein christus.
  die bibel sei (lediglich) menschenzeugnis, auch über die person jesus.+++
  

Ganz richtig, so ist es.

 

1. An erster Stelle steht der heute wie damals und allezeit anwesende GOTT.

SICH offenbarend  in der Person des HEILIGEN GEISTES und JESU CHRISTI, dem WORT GOTTES,

um allen Menschen die wollen,  B e i s t a n d  und  L e h r e r  zu sein.

 

So, wie von JESUS in Johannes 14,25-26 verkündet:

 

·25 "Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·26 Aber der  B e i s t a n d  , der HEILIGE GEIST , den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe."

 

 

2. An zweiter Stelle steht die  B e g e g n u n g   des Menschen mit dem HEILIGEN GEIST und die  E r f a h r u n g  SEINES Beistands und Wirkens.

...Heute noch Voraussetzung des wirklichen Glaubens an GOTT.

 

 

3. An dritter Stelle sind die  Z e u g n i s s e über das Wirken und Lehren JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES.

Bezeugt von Menschen die das Wirken und Lehren GOTTES erlebt und erfahren haben.

 

 

4. Erst an vierter Stelle kommt die, zumeist schriftliche Ü b e r l i e f e r u n g der Zeugenaussagen zum Wirken und Lehren GOTTES.

..Die Lehren und Dogmen der Kirche.

 

5. Die Bibel ist nur ein  T e i l  der Überlieferung.

Bezeugt und niedergeschrieben von fehlbaren Menschen, die sich aber geleitet wußten vom HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

 

 

Bibeltexte sind nur und nur in der Auslegung die der HEILIGE GEIST dem Leser gibt, wahr und richtig zu verstehen.

 

Leider zeigt die Christenheit wenig Bereitschaft, in Gehorsam die Bibelauslegung des HEILIGEN GEISTES anzunehmen.

Kann man an der Zerstrittenheit der Christen sehen, wie denn die Bibeltexte auszulegen sind.

Von Einmütigkeit, die ja bestehen müsste wenn die Christen der Auslegung des HEILIGEN GEISTES gehorchen würden, fehlt jede Spur.

 

Der Grund,

warum der HEILIGE GEIST den Papst eingesetzt hat,

und die Bibelauslegungen u n f e h l b a r hält, die der Papst zu vermitteln hat.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

(Geändert von josef um 11:09 - 26.März.2003)

[Volker]

OT

 

(Geändert von Lichtlein um 14:36 - 26.März.2003)

[Gast Corinna]

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Zitat von Juergen am 10:46 - 26.März.2003

Ob in einer (etwa 1 Meter) Pflanze nun wirklich keine Vögel nisten können, wie Du behauptest, kann ich nicht sagen, aber Du wirst es sicher beweisen können...

---

 

Er wird Dir sicher auch sagen können, ob er Sinapis alba, Sinapis arvensis oder Brassica nigra (besonders kleine Samen) beschrieben hat.

 

 

 

Zahlreiche "Kräuter" wachsen in Palästina übrigens weitaus üppiger als in unseren Breiten - wo es auch Bodenbrüter gibt, die sehr wohl im Schatten von Senfpflanzen brüten.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 15:51 - 26.März.2003)

[Caveman]

OT

 

(Geändert von CavemanHamburg um 15:52 - 26.März.2003)

[Caveman]

OT

 

(Geändert von CavemanHamburg um 15:53 - 26.März.2003)

[Volker]

Na ja, die Bibelfundamentalisten verfahren i. d. R. auch so, dass sie beliebige Zusatzannahmen machen, um die Unfehlbarkeit der Bibel halten zu können. Aber der Streit um die Samen des Senf und was daraus wird ist ein Streit um des Kaisers Bart - außer natürlich, Ihr seid jetzt alle plötzlich Bibelfundamentalisten geworden und nehmt alles wörtlich.

 

Gut, ich bin Atheist, und es ist völlig gleichgültig, ob ich die Bibel wörtlich oder symbolisch nehme - da ich nicht glaube, wird mir a priori unterstellt, kein rechtes Verständnis zu haben. Selbst Jürgen fällt es schwer, mir da ausnahmsweise recht zu geben, wenn ich schreibe, die  Annahme einer wortwörtlichen Verbalinspiration führe zu absurden Konsequenzen (nämlich zu der, dass man die Bibel insgesamt verwerfen müsste, wenn man nur einen einzigen Fehler darin findet).

 

Wobei auch das nur eine Interpretation der Ausgangsfrage war.

 

Ich kann nicht verbergen, dass ich ab und zu mit evangelischen Freikirchlern diskutiere, die allesamt Bibelfundamentalisten sind. Und ich kann Euch sagen, da werden Dinge diskutiert, dass sich einem die Haare sträuben. Aber die Position "es stammt alles wortwörtlich von Gott" muss um jeden Preis gehalten werden, und sei es auch, dass man Logik und Satzbau dazu vergewaltigen muss und gewagte Zusatzannahmen machen muss.

 

Bei der Senfpflanze erinnert ihr mich momentan an diese Freikirchler ...

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 15:56 - 26.März.2003

Bei der Senfpflanze erinnert ihr mich momentan an diese Freikirchler ...

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Man braucht nicht Freikirchler zu sein um festzustellen, dass Du als Botaniker eine Niete bist. Übrigens: Brassica nigra wird in Kleinasien bis 3 m hoch. Eine stolze Höhe - wenn man den winzigen Samen betrachtet, aus dem er wächst. Und DARAUF - auf die Relation - weist die Bibel hin.

 

Man wird auch nicht deswegen zum Bibelfundamentalisten, wenn man ein Großmaul wie Dich "beim Wort" nimmt:

 

"Weder ist das Senfkorn kleiner als alle Arten von Samen, noch wird ein Senfstrauch größer als alle anderen Kräuter, noch können Vögel in ihm nisten, noch spendet es genug Schatten für die Vögel. Wenn man also glauben würde, dass alles wortwörtlich wahr wäre, dann wäre man jetzt in Schwierigkeiten ... "

 

Brassica nigra WIRD größer, Vögel können sowohl in als auch unter ihm nisten, und wenn Du mir das allgemein bekannte Samenkorn im Palästina vor 2000 Jahren nennst, das kleiner als der Same von Brassica nigra ist, bleibst Du trotzdem eine Niete - denn Deine Prämissen, auf denen Du Deine "logische" Show abziehst, stimmen halt mal wieder nich...

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:08 - 26.März.2003)

[Volker]

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Zitat von Corinna am 16:02 - 26.März.2003

Man braucht nicht Freikirchler zu sein um festzustellen, dass Du als Botaniker eine Niete bist. Übrigens: Brassica nigra wird in Kleinasien bis 3 m hoch. Eine stolze Höhe - wenn man den winzigen Samen betrachtet, aus dem er wächst. Und DARAUF - auf die Relation - weist die Bibel hin.

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Genau das - die Zusatzannahme, dass es hier um eine Relation geht, was im Text weder erwähnt wird noch impliziert wird - ist die unter Bibelfundamentalisten praktizierte Willkür. Woher nimmst Du die "Weisheit", dass von der Realtion die Rede ist?

 

Man jeden Unfug zu einer gigantischen Weisheit hochplustern, wenn man nur genügend nicht im Text stehende Zusatzannahmen macht. Damit wird Textdeutung zu einer Willkürmaßnahme und von einer Beliebigkeit, die eher literarisch-künstlerischen Wert hat als den, einen Text zu verstehen.

 

Das ist genau das, was der erwähnte Dogmatiker mit gutem Grund zurückweist.

[Lichtlein]

Leute,

die letzten drei postings sind wieder einigermaßen weg vom Thema. Und der Umgangston ist eher gladi-mäßig.

 

Reißt Euch was zusammen!

 

Danke,

Lucia

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 22:03 - 26.März.2003

Genau das - die Zusatzannahme, dass es hier um eine

Relation

geht, was im Text weder erwähnt wird noch impliziert wird - ist die unter Bibelfundamentalisten praktizierte Willkür.

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Eben nicht. Bibelfundamentalisten betrachten eine biblische Aussage als absolut. Erstens. Und zweitens bleibst Du im Fach Botanik eine ebensolche Niete wie im Fach Archäologie und anderen Fächern, in denen Du hier schon mit Deinem Getöse auf die Nase gefallen bist. Warst nicht Du es, der von der "Annahme" (oder war's eine Behauptung?) ausgegangen ist, dass sich das biblische Senfkorn nicht zu einer Pflanze auswachsen könne, in der Vögel nisten? Kann übrigens sowohl der weniger gebildete gläubige als auch der hoch gebildete ungläubige Nicht-Botaniker sehen, der eine Reise ins Heilige Land unternimmt. Bei Dir könnte vielleicht ein gutes Lexikon helfen, ehe Du mit den Volker'schen Schaumschlägereien beginnst.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 12:33 - 29.März.2003)