Christus - das Wort Gottes

[Lissie]

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Zitat von Lichtlein am 12:49 - 27.März.2003

Leute,

die letzten drei postings sind wieder einigermaßen weg vom Thema. Und der Umgangston ist eher gladi-mäßig.

 

Reißt Euch was zusammen!

 

Danke,

Lucia

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Gib Dir lieber einen Ruck und verschieb das Thema dorthin, wo es ohnehin hingehört.

[Gast Corinna]

Nix dagegen!

[Matti]

tach zusammen

 

bitte als initiatorin dieses threads darum, ihn in f&a zu belassen und sich um eine angemessene gesprächskultur zu bemühen

 

ciao, matti

[Echo Romeo]

Hallo Matti,

 

ich denke – ebensowenig wie Ralf, dass Prof. K-H. Menke Stuss erzählt hat. Vor mir liegt das kleine Buch: »Handelt Gott, wenn ich ihn darum bitte« aus der Topos-Reihe. Keiner kann sich immer zu allem äußern – so schreibt er in diesem Buch nichts über das katholische Offenbarungsverständnis – aber, auch wenn es nicht nahtlos zur Ausgangsfrage passt, möchte ich ihn gern mit folgenden Sätzen zitieren, die vermutlich auch unsere Atheisten in ihrem tristen, gottlosen Da- und Sosein erfreuen wird:

 

»Ist nicht vieles in unsrer Kirche so lahm, so kalt, so leb- und lieblos, weil es so viele – allzu viele! – gibt, die nach der Parole leben: ›Mein Glaube ist Privatsache‹? Ich jedenfalls fühle mich einem, mit dem ich mich über die Inhalte meines Glaubens streiten kann, viel näher als einem, der Religion zur Privatsache erklärt und dem es ›piepegal‹ ist, was ich denke, wenn ich ihn nur meinerseits in Ruhe lasse mit meinem Glauben. Streiten muss nicht dasselbe sein wie Zank und Entzweiung. Zank und Entzweiung sind niemals ›katholisch‹, wie Paulus in seinem Brief an die zankenden Korinther schreibt. Aber man kann sich in einem guten Sinne miteinander ›streiten‹ und ›raufen‹.

Man kommt sich dabei nicht unerheblich näher.«

(Handelt Gott, S. 180)

 

Ich mag solche Leute mit einer klaren, durchdachten Sprache. Das Buch würde ich ohne weiteres empfehlen. Und dich, Matti, beglückwünsche ich zur Wahl des Vortrages. Da du das »lediglich« eingeschränkt, beziehungsweise weggelassen hast, kann ich deiner Aussage eher zustimmen. Ich halte es mit der Aussage »Gotteswort in Menschenwort«.

 

Was Gotteswort sei, würde ich auch nicht den Bibelfundamentalisten vom Schlage des »Wort und Wissen« überlassen. Ich las in dieser Woche in IDEA, dass der Verein ProGenesis, der für ein wörtlich zu verstehendes Sechstagewerk eintritt, nun auch in Deutschland Fuß fassen soll. Nun ja.

 

Ich habe noch eine andere Stelle in dem oben genannten Buch gefunden, die etwas besser auf das Verhältnis zwischen Jesus Christus und der Schrift eingeht – wobei zu bedenken ist, dass Jesus und seine Jünger als Heilige Schrift die Bücher des sogenannten »Alten Testaments« hatten, deren Herzstück die Bücher der Weisung sind, die Tora:

 

»Über die Tora, die das Geheimnis des Bundes (der Liebesgeschichte Gottes mit den Menschen) verkörpert, wird in jüdischen Schriften gesagt: Sie war am Anfang. Sie war bei Gott; durch sie ist alles geworden, was geworden ist. Sie war das Licht, und sie war das Leben der Menschen. Der Johannesprolog, der diese Worte zitiert, überträgt sie auf Jesus Christus. Er nämlich ist, was er tut, wenn er die Tora befolgt. Jesus Christus ist die Tora (die Beziehung zum Vater bzw. das Sohnsein) in Person. Deshalb darf man sagen: Wer die in Jesus Christus Person gewordene Tora ›hineinlässt‹ in sein Denken und Reden, Planen und Handeln, Leiden und Sterben, nimmt teil an der Beziehung des Sohnes zum Vater – an jener Beziehung, die auch in der tiefsten Dunkelheit des Gekreuzigtseins (des Nichts-mehr-Verstehens) niemals abgebrochen ist.«

(ebd. S. 20)

 

Na, jetzt bin ich doch froh! Schien mir zu Beginn des Postings nicht so, als könne ich wesentlich Erhellendes zur Frage, Jesus Christus, das Wort Gottes einbringen. Ich denke, aus diesem Beitrag geht hervor, dass es für Menke nicht um ein Ausspielen der Gottesoffenbarung in dem Menschen Jesus Christus gegen die schriftliche Niederlegung der Offenbarung – in diesem Fall des Ersten Bundes – geht, sondern um die Erfüllung der Schrift in Jesus Christus.

 

(Geändert von Echo Romeo um 22:47 - 29.März.2003)

[Volker]

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Zitat von Matti am 15:48 - 29.März.2003

bitte als initiatorin dieses threads darum, ihn in f&a zu belassen und sich um eine angemessene gesprächskultur zu bemühen

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Ok. Ich werde daher Corinna wohl einfach ignorieren müssen ... ist wohl besser so. Sie hat ihren billigen Triumph und Du und ich unsere Ruhe.

 

Damit es nicht ganz OT wird:

 

Die Haltung, dass der wesentliche Beitrag des NT im Leben und den Lehren Jesus besteht und nicht darin, jedes einzelne Wort auf die Goldwaage zu legen, ist wohl die modernere Auffassung über die Bibel. Sie wird sicherlich von der überwiegenden Anzahl der Theologen geteilt, auch wenn in einzelnen exegetischen Fragen noch kein Konsens herrscht.

 

Ich kann mir nach der modernen kritisch-historischen Forschung auch kaum vorstellen, wie man wieder zu den älteren Auffassungen (Verbalinspiration) zurückkehren kann - Ignoranz ist kein Fortschritt.

[orier]

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Zitat von Matti am 17:54 - 25.März.2003

hallo zusammen,

 

in einem theologischen vortrag (gehalten von einem dogmatiker) über glauben an gott hieß es kürzlich, nicht die bibel sei das wort gottes, sondern wort gottes sei allein christus.

 

die bibel sei (lediglich) menschenzeugnis, auch über die person jesus.

 

mich würde eure meinung dazu interessieren. seht ihr dies auch so?

 

freu mich über antworten

grüße, matti

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Es ist in der Tat so, dass in der christlichen Religion Jesus Christus das Wort Gottes ist, und nicht die Heilige Schrift. Im Islam ist es genau umgekehrt: Hier ist nicht der Prophet Mohammed das Wort Gottes, sondern die heiligen Schrift, d.h. der Koran ist Wort Gottes! Insofern haben wir im Christentum eine "Inkarnation" und im Islam eine "Inlibration".

 

Was ist nun aber der theologische Stellenwert der Bibel im Christentum? Wir wissen alle, dass die Bibel nicht ein Buch ist, das uns von Gott diktiert oder auf die Erde geworfen worden ist; sie ist kein Buch, das vom Himmel gefallen ist, kein Buch ,das wie ein Meteorit auf die Erde geschlagen ist. Die Bibel ist vielmehr über viele Jahrhunderte entstanden, geschrieben von Leuten, die vom Heiligen Geist inspiriert waren. Die Bibel ist dennoch mehr als Menschenwort, denn sie ist Glaubenszeugnis - und Autor des Glaubens ist Gott selbst. Insofern ist sie doch gewissermaßen Gottes Wort. Und deshalb wird die Heilige Schrift auch im Christentum als 'norma normans' gesehen, an der sich letztendlich immer orientiert werden muss.

 

(Geändert von orier um 10:12 - 31.März.2003)

[Caveman]

Woran kann man erkennen, daß die Schreiber von Gott inspiriert waren (inspiriert sein mußten), außer dem frommen Wunsch, das es nett wäre, wenn es so wäre?

[Echo Romeo]

Brannte uns nicht das Herz … (LK 24)

 

Lieber Caveman,

 

die Dogmatische Konstitution DEI VERBUM des Zweiten Vatikanischen Konzils schreibt:

 

»Das Offenbarungsgeschehen ereignet sich in Tat und Wort, die innerlich miteinander verknüpft sind: die Werke nämlich, die Gott im Verlauf der Heilsgeschichte wirkt, offenbaren und bekräftigen die Lehre und die durch die Worte bezeichneten Wirklichkeiten; die Worte verkündigen die Werke und lassen das Geheimnis, das sie enthalten, ans Licht treten. Die Tiefe der durch diese Offenbarung über Gott und über das Heil des Menschen erschlossenen Wahrheit leuchtet uns auf in Christus, der zugleich der Mittler und die Fülle der ganzen Offenbarung ist.«

 

Ich denke, dass du den Schritt der Anerkenntnis der »göttlichen Autorenschaft« bereits nicht ohne Glauben machen kannst. Dass dich ein bestimmtes Schriftwort in deinem Alltag packt, wie ich es Leute wie Bendikt, Franziskus, aber auch jeder beliebige andere Christ erlebt haben, muss nicht unbedingt ein Ausweis der Inspiration sein.

 

Ein Ausweg aus der selbstbegründenden Argumentationsschiene, dass die Bibel Gottes Wort ist, weil sie sagt, dass sie Gottes Wort sei, wäre aus meiner Sicht, sich auf sie einzulassen, als wäre sie es – nach dem Beispiel des Fischers Petrus, der auf die Aufforderung Jesu, wieder hinauszufahren, um die Netze ausuzuwerfen (»duc in altum«), einen »wunderbaren Fischzug« einholt. Die Antwort des Petrus ist klassisch. »Auf dein Wort hin!«

 

Glaubenssätze bewahrheiten sich nur, wenn sie in Beziehung gelebt werden, wenn, wie das Konzil formuliert, Tat und Wort zusammengehen. Daher kann ich sie auch nicht einfach mit Bits und Bytes verargumentieren. Allenfalls kann ich sie ein Stück weit darstellen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Volker am 12:21 - 26.März.2003

Markus 4

30   Und er sprach: Wie sollen wir das Reich Gottes vergleichen? Oder in welchem Gleichnis sollen wir es darstellen?

31   Wie ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, kleiner ist als alle [Arten von] Samen, die auf der Erde sind;

32   und wenn es gesät ist, geht es auf und wird größer als alle Kräuter, und es treibt große Zweige, so daß unter seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.

 

Weder ist das Senfkorn kleiner als alle Arten von Samen, noch wird ein Senfstrauch größer als alle anderen Kräuter, noch können Vögel in ihm nisten, noch spendet es genug Schatten für die Vögel. Wenn man also glauben würde, dass alles wortwörtlich wahr wäre, dann wäre man jetzt in Schwierigkeiten ...

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Also nochmal: Volker's Behauptung trifft in diesem Falle nicht zu und verrät schiere Unwissenheit. Die im Mittelmeerraum bzw. in Palästina am häufigsten vorkommende Senfart hat extrem kleine Samen und gerät doch zu einer stattlichen, buschartigen Pflanze, in der Vögel nisten...

 

Jesus benutzt dieses Bild als GLEICHNIS für das Reich Gottes: Aus kleinen und kleinsten Anfängen wächst Großes...

 

Ein ungeeigneteres Beispiel für SEINE Thesen hätte Volker nicht finden können.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 14:18 - 31.März.2003)

[Lichtlein]

Corinna, Volker,

bitte: laßt - Matti zuliebe - das Thema "Senfkorn" ruhen. Zum Thema trägt das nix mehr bei.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Corinna]

OK Lichtlein.

 

Off Topic: Wusstest Du, dass es eine öfterblühende Strauch-Rose "Lichtwunder Lucia" gibt? Ich konnte vorhin nicht widerstehen und habe mir eine gekauft. Nur wegen des Namens.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:08 - 31.März.2003)

[Echo Romeo]

Kleines Sänfkorn Hoffnuuuuung …

[UweRaab]

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Zitat von Matti am 17:54 - 25.März.2003

hallo zusammen,

 

in einem theologischen vortrag (gehalten von einem dogmatiker) über glauben an gott hieß es kürzlich, nicht die bibel sei das wort gottes, sondern wort gottes sei allein christus.

 

die bibel sei (lediglich) menschenzeugnis, auch über die person jesus.

 

mich würde eure meinung dazu interessieren. seht ihr dies auch so?

 

freu mich über antworten

grüße, matti

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Zwar haben Menschen die Bibel aufgeschrieben, aber unter göttlichen Eingebungen ! Auf Grund dieser göttlichen Eingebungen wurde noch sehr viel der ursprünglichen Inhalte überliefert.  

[Echo Romeo]

Da Uwe dein Eingangspsting noch einmal zitiert, Matti, fällt mir der Beginn des Lukasevangeliums ein.

 

»Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat. Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.«

 

 

Möglicherweise wirft das ein Licht auf den Begriff »Menschliche Überlieferung«. Ich gehe schon davon aus, dass Lukas sein Evangelium »im Heiligen Geist« geschrieben hat, aber das Mittel, dessen sich Lukas bedient hat, ist das des Chronisten. Und das sind auch das Handwerkszeug, von dem er spricht: Der Verweis auf Vorgängerberichte, die Überlieferung der Augenzeugen (sic!), die sorgfältige Recherche, aber auch der Verweis auf die »Zuverlässigkeit der Lehre« … also das Bekennntnis.

[Gast Ketelhohn]

Ohne jetzt alles lesen zu können, was oben geschrieben wurde – eine Anmerkung will ich doch machen. Ich sehe nämlich den vermeintlichen Widerspruch oder Gegensatz nicht. Natürlich ist die Heilige Schrift Wort Gottes. Wir bestätigen das sogar mehrfach in jeder Messe. Das ist auch von Anfang an der Glaube der Kirche. Weshalb Wort Gottes und nicht bloßes Menschenwort? Weil die Bücher der Heiligen Schrift durch den Heiligen Geist verfaßt sind, wie schon Papst Clemens I. in seinem ersten Brief bestätigt. Entsprechendes finde ich beim Blättern sogleich bei Ignatius, Justin, Athenagoras, Irenæus – bis hin zum Vaticanum II, dessen Konstitution über die Offenbarung ja mit genau diesen Worten beginnt: Dei Verbum.