eine frage

[Franciscus non papa]

hm - heisst das, dass "beischlaf" bei dir nicht unter den oberbegriff "sex" fällt?

[Stefan]

hm - heisst das, dass "beischlaf" bei dir nicht unter den oberbegriff "sex" fällt?

Woher soll Carlos das wissen?

[platon]

hm - heisst das, dass "beischlaf" bei dir nicht unter den oberbegriff "sex" fällt?

Lieber Franz,

 

ein bißchen mehr Phantasie bitte!

 

Stell Dir vor einen Mann, der impotent ist und keinen hoch kriegt. Dennoch könnte er theoretisch gültig heiraten, wenn er in der Lage, ist, gemeinsam mit seiner Frau Petting zu machen und sich auch von ihr im Beischlaf Streicheleinheiten zuführen zu lassen... D.h. mindestens erotische Zärtlichkeit gehört im Falle der Impotenz dazu.... Man sagt, die Gnade setzt die Natur voraus. Eine rein platonische Ehe ist nämlich keine, obwohl das Leibliche abstrahiert nicht die Gnade ist, ähnlich wie das Wort den Schall voraussetzt, der Schall aber nicht das Wort ist.

 

Das hätte dann zur logischen Konsequenz, daß Joseph seine Frau Maria sie nach der Geburt Jesu erkannt haben muß, damit seine Ehe gültig wird, ähnlich wie es in der Bibel angedeutet ist: Er erkannte sie nicht, bis sie ihren Sohn gebar, heißt für mich, er erkannte sie, nachdem sie ihren Sohn geboren hatte. Wir verehren ja doch Joseph als wahrer Bräutigam und Ehemann Mariens. Dafür spricht auch, daß auch für den Juden keine Ehe zustande kommt, wenn der Mann seine Frau nicht erkennt, d.h. die Heimholung einschließlich sexueller Akt nicht stattfindet. Der Jude denkt ganzheitlich.

 

Das hätte dann zur Folge, daß man die ewige Jungfräulichkeit Mariens geistig auslegen muß, daß sie im sexuellen Bereich nie gesündigt hat. Sex mit dem eigenen Ehepartner ist keine Sünde, da aber wenn Maria ewig jungfräulich geblieben sein soll, hat also Maria nie Ehebruch begangen oder sich an unsittlichen Praktiken beteiligt. Und es gibt Leute, die noch nie Geschlechtsverkehr gehabt haben, aber im sexuellen Bereich große Sünder sind, sexsüchtig sind, Pornos konsumieren ohne Ende. Und es gibt verheiratete Männer, die Pornos konsumieren oder sogar süchtig nach ihnen sind. Wie bitte definiert man dann "Jungfräulichkeit"?

 

Von daher sagt der Canones der CIC etwas aus, was bereits im Judentum tiefe Wurzeln aufweist, daß die Fähigkeit zum Beischlaf dazugehört. Deshalb kann man im katholischen auch eine geschlossene aber nicht vollzogene Ehe für nichtig erklären zu lassen, weil sie nie eine vollständige Ehe geworden ist.

 

Carlos

[platon]

Und stelle Dir mal einen Mann oder eine Frau vor, der aufgrund von sexuellen psychischen Problemen den Partner, mit dem er/sie die Ehe geschlossen hat, nicht nackt sehen können, etwa weil einer von beiden als Kind mißbraucht worden ist. Wenn das der Fall ist, dann ist das Ganze sicher traurig, hat dann aber zur Folge, daß solange das psychische Leiden anhält, keine Fähigkeit zur Ehe gegeben ist.

[Magdalene]

Stell Dir vor einen Mann, der impotent ist und  keinen hoch kriegt. Dennoch könnte er theoretisch gültig heiraten,

Nein, könnte er nicht. Du hast das Wort "Beischlaf" anscheinend völlig falsch verstanden.

 

Das hätte dann zur logischen Konsequenz, daß Joseph seine Frau Maria sie nach der Geburt Jesu erkannt haben muß

Jetzt reicht's! Ich habe dieses häretische Geschwafel mindestens schon fünf mal aus F&A gelöscht. das ist weder logisch, noch Lehre der Kirche.

bearbeitet 31. Oktober 2004 von Lucia Hünermann

[platon]

Stell Dir vor einen Mann, der impotent ist und  keinen hoch kriegt. Dennoch könnte er theoretisch gültig heiraten,

Nein, könnte er nicht. Du hast das Wort "Beischlaf" anscheinend völlig falsch verstanden.

 

Das hätte dann zur logischen Konsequenz, daß Joseph seine Frau Maria sie nach der Geburt Jesu erkannt haben muß

Jetzt reicht's! Ich habe dieses häretische Geschwafel mindestens schon fünf mal aus F&A gelöscht. das ist weder logisch, noch Lehre der Kirche.

Liebe Lucia,

 

auch wenn Dir das nicht gefällt, gibt es keinen einzigen Dogma, wo das belegt ist. Es steht fest, daß die Kirche Maria als die ewig Jungfräuliche verehrt hat, aber kein Konzil und kein Papst hat bisher verbindlich erklärt, daß sie ausdrücklich dies für ein Dogma erklären. Somit ist Dein Vorwurf der Häresie mehr als nur anmaßend.

 

Genauer gesagt wurde diese volksfrömme Verehrung sehr wahrscheinlich durch das Protevangelium Jacobi in die Luft gesetzt, und man hat unbedacht sie weiterhin als die ewig Jungfräuliche weiter verehrt, ohne zu wissen, woher das kommt. Volksfrömmigkeit ist das und sonst nichts, und weiterhin ist das für das Heilsverhältnis zwischen Gott und dem Menschen wenig aussagekräftig.

 

Grüße, Carlos

[Thofrock]

Dann waren Maria und Josef aus Sicht der Katholischen Kirche nicht verheiratet ? Und Jesus wurde unehelich geboren ?

[Bleze]

Dann waren Maria und Josef aus Sicht der Katholischen Kirche nicht verheiratet ? Und Jesus wurde unehelich geboren ?

 

bearbeitet 31. Oktober 2004 von Bleze

[Stefan]

Dann waren Maria und Josef aus Sicht der Katholischen Kirche nicht verheiratet ? Und Jesus wurde unehelich geboren ?

Die Ehe war nach Can. 1055 - § 1 gültig geschlossen, aber noch nicht unauflöslich (Can. 1141 und 1142).

[Thofrock]

Was iss´n "Can" ?

Die Deutschrockband, die Abkürzung für Canada, oder heiß das Canelloini ?

[platon]

Dann waren Maria und Josef aus Sicht der Katholischen Kirche nicht verheiratet ? Und Jesus wurde unehelich geboren ?

Die Ehe war nach Can. 1055 - § 1 gültig geschlossen, aber noch nicht unauflöslich (Can. 1141 und 1142).

Hallo Stefan,

 

das würde aus dem römischen Rechtsdenken folgern, das ist richtig, wirkt sich aber in bezug auf die Tradition der Juden mit der Ehe eher lebensfremd aus, weil der Jude "ganzheitlich" dachte. Fest steht auf jeden Fall, daß man mit beiden Haltungen etwas Geistiges Positives abgewinnen kann, sollte irgendein Papst dies doch irgendwann für ein Dogma erklären.

 

- Wenn Joseph und Maria nie Sex miteinander hatten, dann ist das ein Zeichen dafür, daß man die Sexualität nicht für die Hauptsache erklären soll, und daß es sehr wohl möglich ist, sexuelle Enthaltsamkeit bis ans Lebensende zu führen.

 

- Und wenn Joseph und Maria Sex miteinander hatten, dann kann man darin abgewinnen, wie sehr eine Ehe geheiligt werden kann, indem die Sexualität auf die Ehe ausgerichtet und im Plan der geordneten Liebe eingereiht wird.

 

So oder so hat Maria im sexuellen Bereich nie gesündigt, ob sie mit ihrem Mann was hatte oder nicht. Es gab keinen Ehebruch und auch keine begiehrliche Blicke auf den Mann einer anderen Frau. Maria war stets die immer reine.

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Du weiß mittlerweile scheinbar mehr über den Katholizismus als so mancher Katholik.

[Stefan]

Was iss´n "Can" ?

Die Deutschrockband, die Abkürzung für Canada, oder heiß das Canelloini ?

CIC - Codex Iuris Canonici - http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm

 

Leider lässt sich die betreffende Stelle nicht direkt verlinken. Im Menü links musst Du Buch 4 auswählen, dann den Unterpunkt Sakramente, dann Ehe.

bearbeitet 31. Oktober 2004 von Stefan

[Magdalene]

auch wenn Dir das nicht gefällt, gibt es keinen einzigen Dogma, wo das belegt ist. Es steht fest, daß die Kirche Maria als die ewig Jungfräuliche verehrt hat, aber kein Konzil und kein Papst hat bisher verbindlich erklärt, daß sie ausdrücklich dies für ein Dogma erklären. Somit ist Dein Vorwurf der Häresie mehr als nur anmaßend.

Bist Du ein Dummkopf oder ein Lügner? Ich hatte Dich zu dem Thema bereits mehrfach auf den Denzinger verwiesen.

 

. Es steht im Credo (DH 44); wurde von Pelagius I. in "Humani generis" bestätigt (DH 291); von der Lateran-Synode nochmals deutlichst wiederholt "anathema(!) sit"(DH 503); Und ganz deutlich die Synode von Toledo: (DH 571):

 

"Wie die Jungfrau nämlich vor der Empfängnis ... Jungfräulichkeit bewahrte, so wurde nach der Geburt ihre Unversehrtheit nicht verletzt ... und bewahrte nach der Geburt ohne Unterbrechung ..."

 

Und noch mal - völlig unmissverständlich - Papst Paul IV (DH 1880):

 

"... immer in der Unversehrtheit der Jungfräulichkeit verblieben sei, nämlich vor der Geburt, in der Geburt und fortwährend nach der Geburt ..."

[platon]

auch wenn Dir das nicht gefällt, gibt es keinen einzigen Dogma, wo das belegt ist. Es steht fest, daß die Kirche Maria als die ewig Jungfräuliche verehrt hat, aber kein Konzil und kein Papst hat bisher verbindlich erklärt, daß sie ausdrücklich dies für ein Dogma erklären. Somit ist Dein Vorwurf der Häresie mehr als nur anmaßend.

Bist Du ein Dummkopf oder ein Lügner? Ich hatte Dich zu dem Thema bereits mehrfach auf den Denzinger verwiesen.

 

. Es steht im Credo (DH 44); wurde von Pelagius I. in "Humani generis" bestätigt (DH 291); von der Lateran-Synode nochmals deutlichst wiederholt "anathema(!) sit"(DH 503); Und ganz deutlich die Synode von Toledo: (DH 571):

 

"Wie die Jungfrau nämlich vor der Empfängnis ... Jungfräulichkeit bewahrte, so wurde nach der Geburt ihre Unversehrtheit nicht verletzt ... und bewahrte nach der Geburt ohne Unterbrechung ..."

 

Und noch mal - völlig unmissverständlich - Papst Paul IV (DH 1880):

 

"... immer in der Unversehrtheit der Jungfräulichkeit verblieben sei, nämlich vor der Geburt, in der Geburt und fortwährend nach der Geburt ..."

Liebe Lucia,

 

bisher hatte ich vergeblich immer wieder nach einem Text gefragt, indem dies ausdrücklich für verbindlich erklärt wird. Selbst unser liebenswerter Robert, den ich sehr hochachte, hat mir diesen Wunsch nicht erfüllt, sondern lediglich mir seine Meinung mitgeteilt, indem er sich auf die allgemeine Tradition berufen hat. Das wäre also der erste Schritt gewesen, erstmals einen theologischen Befund zusammen zu stellen. Mir wurden bisher leider nur solche Texte vorgelegt, in denen sowas heißt wie:

• 2. Konzil von Konstantinopel (553): "Wer nicht zwei Geburten des Wortes Gottes bekennt, die eine von Ewigkeit aus dem Vater, zeitlos und körperlos, die andere in den letzten Tagen, da er herabkam aus den Himmeln und Fleisch geworden ist aus der heiligen glorreichen Gottesgebärerin und immerwährenden Jungfrau Maria und aus ihr geboren wurde, der sei ausgeschlossen" (NR 255; D 214: s. auch D 218 und D 227).
  

...was kein Beweis ist, da dort ausdrucklich Maria als immerwährende Jungfrau bezeichnet wird, aber nicht intendiert ist, dies als Dogma zu erklären.

 

"Mehrmals" kamen von Dir diese Quellenangaben wie oben nicht, sondern das ist wirklich das Zweite Mal, was ich leider vergessen hatte, aber nun sorgfältig nachgehen werde. Und interessieren tut mich auch, woher die eine oder andere Synode dies oder jenes her hat. Einfach "erfinden" kann sich selbst ein Konzil das Zeugnis der Kirche nicht. Der Glaube gründet auf Erfahrung, also muß es ein altkirchliches Zeugnis der ersten Jünger gegeben haben, der nicht notwendig noch existieren muß, aber auf den Bezug genommen wird, damit das in der Wahrheit belegt ist, wie das im Falle der Menschwerdung Christi und der Jungfräulichkeit Mariens vor der Geburt war und sicher unmittelbar nach der Geburt noch der Fall war. Für die allwährende Jungfräulichkeit kenne ich kein anderes Zeugnis von Nah-Beteiligten als das Jacobi-Protevangelium, und das halte ich für nicht glaubwürdig.

 

Aussagen einer einzelnen Synode tragen nicht immer das gleiche Gewicht wie etwa ein Konzil. Man vergesse z.B. nicht die Würzburger Synode, die den Papst ausdrücklich dazu auffordert, das Priestertum und das Diakonat der Frau zu überdenken. Ist doch klar, daß das für die Gesamtkirche nicht notwendig verbindlich ist. Hierbei gilt, daß die Aussagen einer Synode vor allem allgemein verbindlich sind, sobald sie in der Wahrheit liegen und dies gut belegt ist, dann ist sogar der Papst verpflichtet, dem zu folgen. Mit anderen Worten soll der Papst der Wahrheit folgen und nicht irgendwelchen innerkirchlichen Liebsamkeiten. Das tut er bereits in Fragen nach der Sakramentalität der Ehe vorzüglich, finde ich...

 

Und im Credo steht nicht drin, daß Maria als immerwährende Jungfrau verehrt werden soll, sondern lediglich, daß Jesus aus der Jungfrau Maria geboren ist, so in Nikaia, Konstantinopel und Chalkedon.

 

Aber keine Angst, ich werde schon alle Hinweise, die Du hier aufgezählt hast, mir genauer unter die Lupe nehmen und mich dann zu Wort melden. Vielen Dank!

 

Grüße, Carlos

 

 

P.S.: Gerne trinke ich auf das Wohl des Papstes, zuerst aber auf das Gewissen.

(Frei nach John Henry Kardinal Newman)

[Platona]

Can. 1089 — Zwischen einem Mann und einer Frau, die im Hinblick auf eine Eheschließung mit ihr entführt oder wenigstens gefangengehalten wird, kann es eine gültige Ehe nicht geben, außer die Frau wählt, nachdem sie von dem Entführer getrennt und an einen sicheren und freien Ort gebracht wurde, von sich aus die Ehe.

 

Darf also ein Mann von einer Frau zu Zwecken der Heirat entführt werden??? Sag da noch einer sdie Kirche sei Frauenfeindlich.

 

Ich finde die Idee, Männer oder Frauen zwecks Eheschließung zu rauben eigentlich romantisch!

Sage das nicht: Ich kenne hier den Fall eines türkischen Mädchens, was einen recht lästigen Verehrer hatte. Sie saß auf der Parkbank und der Typ zerrte sie mit sich unter Beihilfe von Freunden und behielt sie eine Nacht in seiner Gewalt. Sie wurde gezwungen, diesen Kerl zu heiraten.

 

Der Teufel hole alle diese mediteranen Machos.

 

Dagegen ist der CIC die reinste Befreiungstheologie in diesem Punkt.

[Lissie]

Can. 1089 — Zwischen einem Mann und einer Frau, die im Hinblick auf eine Eheschließung mit ihr entführt oder wenigstens gefangengehalten wird, kann es eine gültige Ehe nicht geben, außer die Frau wählt, nachdem sie von dem Entführer getrennt und an einen sicheren und freien Ort gebracht wurde, von sich aus die Ehe.

 

Darf also ein Mann von einer Frau zu Zwecken der Heirat entführt werden??? Sag da noch einer sdie Kirche sei Frauenfeindlich.

 

Ich finde die Idee, Männer oder Frauen zwecks Eheschließung zu rauben eigentlich romantisch!

Sage das nicht: Ich kenne hier den Fall eines türkischen Mädchens, was einen recht lästigen Verehrer hatte. Sie saß auf der Parkbank und der Typ zerrte sie mit sich unter Beihilfe von Freunden und behielt sie eine Nacht in seiner Gewalt. Sie wurde gezwungen, diesen Kerl zu heiraten.

 

Der Teufel hole alle diese mediteranen Machos.

 

Dagegen ist der CIC die reinste Befreiungstheologie in diesem Punkt.

Und das will was heißen.

 

 

Aber ich dachte auch eher an das literarische Motiv, weniger an die Realität.

[Magdalene]

"Mehrmals" kamen von Dir diese Quellenangaben wie oben nicht, sondern das ist wirklich das Zweite Mal,

Das war jetzt mindestens das dritte Mal, dass ich dich auf den Denzinger verwiesen habe - zwei Mal im Forum und mindestens ein Mal per PM - und wenn mich nicht alles täuscht, auch schon beim Limburger "mykath"-Treffen (wenn auch in etwas anderem Zusammenhang).

 

***Ein bißchen an Schärfe aus der Auseinandersetzung genommen... ***

bearbeitet 2. November 2004 von Wattoo

[platon]

***Ein bißchen an Schärfe aus der Auseinandersetzung genommen... ***

O.K., so ist das besser, da kann ich mit Dir wieder reden...

 

... war aber noch nicht in der Bibliothek gewesen, also antworte ich jetzt also nicht eingehender, sonst heißt es dann, ich würde zuerst reden und dann denken...

[Wattoo]

Carlos - das war ich.... Ich habe Lucias Beitrag editiert....

[Magdalene]

Carlos - das war ich.... Ich habe Lucias Beitrag editiert....

Danke, Astrid. Da ist mein Adrenalinspiegel mit mir dirchgegangen ...