Gottes Sohn

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 8:15 - 26.August.2002

 

was ist denn z.B. an der Unfehlbarkeit des Papstes, Aufnahme Marias in den Himmel so „unaussprechlich“?? Etwa dass sie dem Zeitgeist ein Dorn im Auge sind?

 

Erich, was hat das mit dem "Zeitgeist" zu tun. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Maria durch Zündung irgendwelcher Triebsätze unter ihren Fußsohlen in den Himmel katapultiert wurde. Und wenn wir gerade dabei sind: Einer der wenigen Bischöfe, die auf die Anfrage des Papstes VOR der Dogmatisierung der Himmelfahrt Mariens eine negative Stellungnahme abgegeben haben, war der Berliner Kardinal Preysing.

 

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womit wir wieder bei der Trinität wären. Was meint wohl Jesus damit, wenn er im NT, Mt 28,19 sagt: „ So geht denn hin und macht alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“. Aber wahrscheinlich sind diese  Worte den Trinitätsgegnern so unbequem, dass sie schnell mal wieder weg-kritisiert werden. Auch die Worte: Joh 10,30 „ Ich und der Vater sind eins." Haben in der Bibel eigentlich nix zu suchen, gelle

 

Du hast mal wieder nichts kapiert, wie Deine Unterstellungen beweisen. Im NT steht nun eben mal Vater, Sohn und Heiliger Geist, und der liebe Jesus hat nicht erläutert, was ER "gemeint" hat. Auch Joh. 10,30 muss nicht notwendigerweise auf die Trinität bezogen werden. Das wussten diejenigen ganz genau, die das "Comma Johanneum" an anderer Stelle in den Text des 1. Johannesbriefes hineingefälscht haben bzw. den Text samt dem "Comma Johanneum" noch jahrhundertelang lesen ließen, OBWOHL längst bewiesen war, dass es sich bei dem Einschub um eine Fälschung handelte. Das "unfehlbare Lehramt" hat sich nicht zuletzt mit dem "Comma Johanneum" unsterblich blamiert.

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Die Frage, die bleibt ist doch: Gebührt Jesus Christus

Verehrung

oder

Anbetung

? Würde mich mal interessieren, was Du dazu meinst.

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Wieso "interessiert" Dich das bzw. warum fragst Du so blöd? Für Christen gebührt Jesus Christus selbstverständlich Anbetung, für Juden ebenso selbstverständlich nicht.

 

Corinna

 

 

(Geändert von Corinna um 19:52 - 29.August.2002)

[Gast Ketelhohn]

»Das hat Pius 1950 wahrscheinlich vergessen«

 

Nein, denn zuvor wurde der gesamte Weltepiskopat (sofern er in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stand) befragt.

[Martin]

Und die Zustimmung war überwältigend.

[Martin]

Die Erkenntnis, die dahinter steht, ist für mich begreiflich,

aber der Weg, diese Erkenntnis auszudrücken,

ist für mich nur beschwerlich gehbar.

[altersuender]

Hallo Martin, könntest Du Dein letztes Posting ein wenig 'auskommentieren'?

 

Grüsse, A.S.

[Martin]

Nur ganz kurz, damit alle beim Thema sind, Altersuender.

 

 

http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/mariendogmen.htm

 

Eine interessante Seite, habe ich gerade entdeckt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

PS: Sollten wir das Thema nicht lieber auskoppeln? Ich würde gerne bei Gelegenheit im Ursprungsthema weitermachen.

[Martin]

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Zitat von Erich am 8:47 - 27.August.2002

Lieber Martin,

 

>>Gebührt Jesus Anbetung? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Wäre Jesus das wichtig? <<

 

Ich meine die Frage ist nicht, ob es Jesus wichtig wäre – sondern wie wichtig ist es uns?

 

Ich sage deshalb folgendes: Wenn Du vor Jesus nicht auf die Knie fallen und sprechen kannst: „Mein Herr und mein Gott“, dann solltest Du ihn keinesfalls anbeten, denn eine Anbetung wäre dann Götzendienst. Gott alleine gebührt Anbetung.

 

 

Wenn Du ihn nicht anbeten kannst, dann frage ich Dich, welche Türe er uns geöffnet haben soll.  >> Er hat uns diese Tür geöffnet und er IST diese Tür für uns.<<

 

 

>> Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.<<

 

wie kann ein Mensch das von sich sagen, wenn er nicht größenwahnsinnig oder schlicht und ergreifend „verrückt“ ist. Waren Buddha, Mohammed, Marx  nicht auch solche der Wege zum richtigen Leben??

 

 

>>Viel sinnvoller wäre doch, daß er uns auf diesem Weg gehen sehen möchte.<<

 

was soll ich einen Weg gehen, den ein Mensch gegangen und dabei jämmerlich gescheitert ist? Was ist das Schöne und Vorbildhafte am Kreuzweg?

 

 

>>Wenn es für uns notwendig ist, daß wir ihn anbeten, wird er es uns wohl auch nicht verübeln - solange wir umkehren und gehen. <<

 

er wird es Dir nicht verübeln, aber Du selbst wirst Dich einst - im Zorn über Dich selbst - in den Popo beißen.

 

 

>>Wenn wir aber nur "Herr, Herr rufen" - seinen Namen anbeten - und nicht gehen, nicht das tun, was er getan hat, dann nützt uns die Anbetung gar nichts.<<

 

doch! Sie nützt insoweit, dass wir seinen Namen anrufen und

von ihm, dem Gott, Hilfe erhalten

, die wir von einem Menschen nie erhalten könnten. Ohne

den Gott Jesus Christus

sind wir im Kampf gegen das Böse rettungslos verloren. Da schaffen wir nicht die Spur zu halten.

 

 

>>Wenn wir Jesus anbeten, wen beten wir dann an, den Menschen, den Christus, oder Gott? Ich denke mal, daß wir durch Jesus den Vater anbeten. Mit ihm gemeinsam.<<

 

Du sollst keinen Menschen anbeten, sondern nur Gott. Ihm allein gebührt die Ehre der Anbetung. Alles andere ist Götzendienst. Da Jesus aber zugleich Mensch und Gott war und ist, betest Du automatisch zu Gott, wenn Du ihn anbetest.

 

Lieben Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 8:50 - 27.August.2002)

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Lieber Erich,

 

nun habe ich das Unfehlbarkeitsdogma umschifft und die Aufnahme Mariens in den Himmel in dem entschrechenden Thread untergebracht.

 

Und jetzt wieder zur Anbetung Jesu:

 

>Du sollst keinen Menschen anbeten, sondern nur Gott. Ihm allein gebührt die Ehre der Anbetung. Alles andere ist Götzendienst. Da Jesus aber zugleich Mensch und Gott war und ist, betest Du automatisch zu Gott, wenn Du ihn anbetest.<

 

Das ist einfach und klar, damit könnte ich klar kommen, wenn mich das Denken nicht immer wieder einfangen würde.

 

Wenn wir Gott anbeten, indem wir Jesus anbeten, warum beten wir Gott dann nicht direkt an - so wie Jesus das selbst gemacht hat?

 

Wäre es nicht angebrachter, mit Jesus gemeinsam Gott anzubeten? (jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich diesen Aspekt schon mal genannt hatte)

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ralf]

Martin,

 

ich sehe das Problem nicht so ganz. Jesus betete zu Gott Vater, wir können auch mal zu Gott Sohn beten, ebenso aber auch zu Gott Vater.

 

Paz y bien,

Ralf

[HAbeNUs]

Lieber Martin,

 

>>Das ist einfach und klar, damit könnte ich klar kommen, wenn mich das Denken nicht immer wieder einfangen würde.<<

 

Wohin führt Dich denn Dein Denken?

 

Wenn wir Gott anbeten, indem wir Jesus anbeten, warum beten wir Gott dann nicht direkt an - so wie Jesus das selbst gemacht hat?<<

 

Die Jünger merkten sehr wohl dass sie ihr Beten lernen mussten. Herr lehre uns beten. Das gilt auch und gerade für den "modernen" Menschen. Nur: Wer stellt die Frage heute noch?  

 

>>Wäre es nicht angebrachter, mit Jesus gemeinsam Gott anzubeten?<<

 

Aber das tun wir doch! Vater unser.......

Im übrigen: "Ich und der Vater sind eins"

"Wer mich sieht, sieht auch den Vater"

Es hilft hier nicht, sich vom eigenen Denken einfangen zu lassen. Warum läßt Du diese Worte nicht einfach stehen und GLAUBST?

 

MfG

[Martin]

Ich kanns nicht lassen, HAbeNUs und empfinde es auch gar nicht als so schlimm, denn es entfernt mich nicht vom Glauben. Das Denken untermauert meinen Glauben.

 

Was denkst du davon, Jesus im Gebet einzuladen mit mir zu beten, statt zu ihm?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Martin,

 

ich sag es vorweg: Es wird (beliebig) kompliziert!! Ich hab die Erfahrung gemacht, wenn man die Aussagen zur Trinität zunächst einfach hinnimmt und wirken lässt, klärt sich alles ganz alleine und das ganze wird irgendwie selbstverständlich.

 

Aber nun mal zu der eigentlichen Problematik:

 

Wenn wir Gott anbeten, indem wir Jesus anbeten, warum beten wir Gott dann nicht direkt an - so wie Jesus das selbst gemacht hat?

 

1) weil das Gebet nicht ankommt! Jesus ist quasi die „Telefonleitung“ zum Vater. Ohne diese Leitung kommt nix bei selbigem an. Wie steht in Joh 14,6 geschrieben: „..... niemand kommt zum Vater als durch mich.“

 

2) Kol 1,16 weil in ihm alles erschaffen worden ist im Himmel und auf Erden, Sichtbares und Unsichtbares, seien es Throne oder Herrschaften, Fürstentümer oder Mächte: Alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen.

 

wir sind also in ihm und alles was in Verbindung mit etwas außerhalb von ihm treten will, muß dies also „durch ihn“ machen. Anders ist es halt nicht möglich. Und da wir in ihm sind, können wir nur mit ihm in die Heilige Dreifaltigkeit hineingenommen werden und das göttliche, ewige Leben erlangen. Außerhalb von ihm können wir nix werden. Das ist auch der Heilsanspruch der kath. Kirche!!

 

 

>>Wäre es nicht angebrachter, mit Jesus gemeinsam Gott anzubeten? <<

 

Ja, nur so geht es Lewis schreibt hierzu:

Ein ganz durchschnittlicher, schlichter Christ kniet nieder, um zu beten. Er versucht, Gott nahe zu kommen. Aber wenn er ein Christ ist, weiß er, daß alles, was in ihm zum Gebet drängt, auch Gott ist; sozusagen Gott in seinem Innern. Er weiß auch, daß all sein Wissen um Gott von Christus kommt, dem Menschen, der Gott war; außerdem, daß Christus neben ihm steht, ihm beim Gebet hilft. für ihn betet.

 

Was also geschieht? Gott ist es, zu dem er betet, das Ziel, das er erreichen möchte. Gott ist es aber auch, der in ihm wirkt und ihn zum Beten drängt; Gott ist die bewegende Kraft. Und zudem ist Gott der Weg. die Brücke, auf der er zu jenem Ziel hinzukommen versucht,

 

So kann sich das ganze dreifache Leben des dreieinigen Wesens in einem ganz normalen Schlafzimmer vollziehen, in dem ein ganz normaler Mensch zu Gott betet:  Er ist durch Gott in Gott hineingenommen worden und bleibt doch er selbst.

 

Der Anfang aller Theologie war: Man wußte schon um Gott. Dann kam ein Mensch, der von sich behauptete, Gott zu sein. Dabei wirkte er keineswegs wie ein Wahnsinniger. Sie begannen an ihn zu glauben. Auch nach seinem Tode begegneten sie ihm wieder. Und dann, als sie eine kleine Gemeinschaft oder Gemeinde gebildet hatten, fanden sie auch Gott in ihrem Innern. Er leitete sie, befähigte sie zu Dingen, die sie vorher nicht tun konnten. Danach wurde ihnen klar, daß sie nun die christliche Definition vom dreienigen Gott gefunden hatten.

Diese Definition ist nichts frei Erdachtes. Theologie ist in gewisser Hinsicht eine experimentelle Wissenschaft.  

 

Lieben Gruß

erich

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

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Zitat von Erich am 14:36 - 3.September.2002

 

 

Lieben Gruß

erich

 

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

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Das kommt mir jetzt wie wie eine heilige Zweifaltigkeit vor (cut and paste wäre mir als Erklärung wirklich zu profan)

[Franciscus non papa]

hallo erich,

 

so ganz kann ich dir da nicht folgen.

 

in der liturgie beten wir sowohl zu gott - in einer allgemeinen weise - und zu jeder der einzelnen personen der dreifaltigkeit insbesondere.

 

wie meinst du nun:

 

"Wenn wir Gott anbeten, indem wir Jesus anbeten, warum beten wir Gott dann nicht direkt an - so wie Jesus das selbst gemacht hat?

 

1) weil das Gebet nicht ankommt! Jesus ist quasi die „Telefonleitung“ zum Vater. Ohne diese Leitung kommt nix bei selbigem an. Wie steht in Joh 14,6 geschrieben: „..... niemand kommt zum Vater als durch mich.“

 

"

 

natürlich ist es möglich den vater, den allmächtigen direkt anzubeten und anzusprechen - ich nehme mal an, dass wir beide hier ein missverständnis haben.

 

gruß

 

franz-josef

[Ralf]

Heißt es nicht "Zum Vater durch den Sohn im Heiligen Geist"?

[altersuender]

weil das Gebet nicht ankommt

 

Lieber Erich,

 

o Mann, o Mann, hast Du Dich da nicht in der Hitze des Arguments in der Formulierung ein wenig vertan? Im Vater Unser, dem Gebet, das Jesus uns selber lehrte, kommt Er selber nicht vor. Und darin stimmst Du mir sicherlich zu, dass kein gebetetes Vater Unser umsonst ist.

 

Das war wohl nur ein 'Formulierungsfehler'?

 

Es wünscht Erich Erich einen schönen Tag!

[Ralf]

Nun ja, altersuender, das kann man auch anders sehen. Schließlich ist das Vaterunser ja vom Sohn selbst, vom IHM autorisiert. Da muss er nicht unbedingt erwähnt werden, er ist die Quelle des Gebets selbst.

 

Paz y bien,

Ralf

[altersuender]

Hallo Ralf,

 

dessen ungeachtet: das Gebet ist an den Vater gerichtet, nicht an den Sohn. Vielleicht kennst Du auch das Lied bzw. Gebet: Komm, Heiliger Geist?

 

Wie auch immer, das sind doch eher künstliche Trennungen. Ein Gebet zu Gott ist immer an den Dreieinigen gerichtet: Vater, Sohn, Heiliger Geist.

 

Bei dieser Gelegenheit: kennt wer von Euch ein an Jesus gerichtetes Gebet mit einer dem 'Vater Unser' oder dem 'Gegrüsset seist Du, Maria' vergleichbaren Intimität? Wäre für einen Hinweis dankbar.

[Martin]

Was mich gleich auf den Gedanken bringt, wie kann es sein, daß es dieses Gebet an Maria gibt, den Rosenkranz und nichts vergleichbares an Jesus?

[Ralf]

Wie wär's mit dem immerwährenden Jesusgebet, auch Herzensgebet genannt?

 

Mehr dazu hier.

 

(Geändert von Ralf um 18:19 - 3.September.2002)

[Martin]

Gerettet, Ralf

[Erich]

>> o Mann, o Mann, hast Du Dich da nicht in der Hitze des Arguments in der Formulierung ein wenig vertan?<<

 

Lieber AS-Erich

 

Wie verstehst Du den Satz:

1 Tim 2, 5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus

Was bedeutet hier Mittler? Kann das nicht auch die von mir gemeinte „Telefonleitung“ Jesus sein, ohne die keine Kommunikation möglich ist? Brauch es nicht den Gott-Menschen Jesus Christus, die menschliche Seite Gottes, damit mit dem ansonsten "unerreichbaren" Gott ein Kontakt zustande kommen kann?

 

Lieben Gruß

Erich

[altersuender]

Lieber Erich-Erich,

 

Du hast natürlich recht: Christus ist der Mittler zwischen Gott und Mensch, quasi der Dolmetscher - aber nicht in dem Sinne, dass Gott einen Dolmetscher bräuchte, um uns zu verstehen; wir hingegen bedürfen seiner schon. Nie, das glaube ich, war und ist uns Gott näher denn als Sohn.

 

Ich glaube aber auch, dass ein Gebet, gerichtet an den Vater, sozusagen den ganzen Gott erreicht. Ebenso natürlich ist ein Gebet an Christus an den ganzen Gott gerichtet; und das gilt auch für den Heiligen Geist.

 

Schliesslich haben auch die Propheten, etwa Elias, zu und mit Gott gesprochen, auch ohne den Sohn.

 

Aber auch ich ziehe es vor mit Gottes menschlichem Antlitz zu sprechen, Jesus Christus.

 

Kennst Du übrigens die Legende vom Heiligen Augustus und seinem Sinnen über die Dreifaltigkeit Gottes?

 

Augustinus spazierte eines Tages entlang der Küste und meditierte über die Heiligste Dreifaltigkeit. Dabei begegnete er einem Kind, das mit einer Muschel (manchmal wird auch gesagt: ein Löffel) Meerwasser in ein kleines Loch im Sand goss. Auf die Frage, was es denn tue, antwortete das Kind, es wolle das Meer ausschöpfen. Augustinus erwiderte, dass dies unmöglich sei. Das Kind jedoch meinte, genau so sei es unmöglich mit dem Verstand die Hl. Dreifaltigkeit zu begreifen.

 

In der christlichen Ikonographie wird deshalb der Heilige auch manchmal mit einem Kind mit Löffel oder Muschel dargestellt. Vermutlich kanntest Du aber diese schöne Legende schon?

 

Nebenbei: kennst Du zufällig ein schönes Gebet an Christus, etwa in der intimen Art des 'Vater Unser' oder 'Gegrüsset seist Du, Maria'? Ralf nannte das Jesusgebet, das ist zwar schön, aber fast zu kurz, um durch das Gebet zu spazieren wie durch ein schönes, vertrautes Haus, etwas wie eine stille Kapelle?

 

Grüsse vom A.S.-Erich

[Erich]

Lieber AS-Erich,

 

>>Schliesslich haben auch die Propheten, etwa Elias, zu und mit Gott gesprochen, auch ohne den Sohn.<<

 

ich bin mir sicher: sie haben nur mit dem Sohn gesprochen!!

 

 

>>Kennst Du übrigens die Legende vom Heiligen Augustus und seinem Sinnen über die Dreifaltigkeit Gottes? <<

 

klar!

 

 

>>Nebenbei: kennst Du zufällig ein schönes Gebet an Christus, etwa in der intimen Art des 'Vater Unser' oder 'Gegrüsset seist Du, Maria'? <<

 

ich hab einen Text eines Grönemeier-Liedes (Landunter) zu einem Gebet von mir gemacht:

 

Lieben Gruß

Erich

 

Der Wind steht schief

die Luft aus Eis

die Möven kreischen nur

 

Elemente

duellieren sich

Du hälst mich auf Kurs

 

hab keine Angst

vorm Untergeh'n

Gischt schlägt ins Gesicht

 

kämpf mich

durch zum Horizont

denn dort treff ich Dich

 

 

Geleite mich heim

rauhe Endlosigkeit

bist zu lange fort

 

mach die Feuer an

damit ich Dich finden kann

steig zu mir an Bord

 

übernimm die Wacht

bring mich durch die Nacht

rette mich durch den Sturm

 

faß mich ganz fest an

daß ich mich halten kann

 

bring mich zum Ende

laß mich nicht mehr los

 

 

 

Der Himmel heult

die See geht hoch

Wellen wehren Dich

 

stürzen mich

von Tal zu Tal

die Gewalten gegen mich

 

bist so ozean-

weit entfernt

Regen peitscht von vorn

 

und ist's auch sinnlos

soll's nicht sein

ich geb' Dich nie verlorn

 

Geleite mich heim

.......

[Martin]

Schön wieder an das Gebet erinnert zu werden, Erich. Übrigens gibt es Konzert mit Grönemeier in Köln zu dem ich eingeladen worden bin. Gehst du auch hin oder magst du nur dieses eine Lied von ihm, weil es Vorlage war?

 

Herzliche Grüße

Martin