Gottes Sohn

[HAbeNUs]

Corinna:>>ICH sage, und habe das mehrfach begründet, dass es keinen solchen Grund gibt, weil die Juden des Heils nicht verlustig gegangen sind. Und wie festzustellen war, stehe ich mit dieser Meinung nicht allein da.<<

 

Fehlt nur noch das "wahrlich,wahrlich" vor dem ICH! Jesus sagt selber dass die Juden des Heiles verlustigt gegangen sind. Aber das stört doch unsere Obermäpstin Corinna nun wirklich nicht. Ergo: Deine Begründung ist Quatsch mit Soße!

[altersuender]

Vielleicht hat jemand diesen Link schon gebracht?

 

Die Juden und die Judenmission

 

Die Judenmission aus jüdischer Sicht.

[Gast Corinna]

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Zitat von HAbeNUs am 17:27 - 11.September.2002

 

Fehlt nur noch das "wahrlich,wahrlich" vor dem ICH! Jesus sagt selber dass die Juden des Heiles verlustigt gegangen sind. Aber das stört doch unsere Obermäpstin Corinna nun wirklich nicht. Ergo: Deine Begründung ist Quatsch mit Soße!

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Wahrlich, wahrlich, es hat sich noch nicht zu Dir herumgesprochen, dass schon das II. Vatikanum... usw. usw. (Ich hab' keine Lust, mich zu wiederholen). Woran DAS wohl liegt, dass Habenus noch nichts davon weiss? Aber Du hast recht, es stört mich wirklich nicht, dass Du der katholischen Realität ein paar Jahrzehnte hinterherhinkst.

Habenus, verteil' doch nicht so großzügig, worin Du selber sitzst: in Quatsch mit Soße.

 

(Geändert von Corinna um 18:08 - 11.September.2002)

[altersuender]

aus: Nostra Aetate

verkündet durch Seine Heiligkeit Papst Paul VI.

28. Oktober 1965

 

Trotzdem sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich.  

[Ralf]

Hallo, hört mich jemand?

 

 

Hallo?

 

 

Ich habe nie von "Heil bekommen" oder "Heil nicht bekommen" gesprochen, so wird Mission schon seit Jahrzehnten nicht mehr verstanden.

 

Warum also Mission überhaupt, verehrteste Corinna (et al.)?

Warum ist sie bei anderen Religionsgemeinschaften nicht überflüssig? Oder doch?

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

 

P.S.: Hier einmal die Einleitung zum Missionsdekret "Ad gentes" (fett von mir):

 

 

1. Zur Völkerwelt von Gott gesandt, soll die Kirche "das allumfassende Sakrament des Heils" sein. So müht sie sich gemäß dem innersten Anspruch ihrer eigenen Katholizität und im Gehorsam gegen den Auftrag ihres Stifters, das Evangelium allen Menschen zu verkünden. Denn auch die Apostel, auf die die Kirche gegründet worden ist, haben, den Spuren Christi folgend, "das Wort der Wahrheit verkündet und Kirchen gezeugt". Pflicht ihrer Nachfolger ist es, diesem Werk Dauer zu verleihen, "damit das Wort Gottes seinen Lauf nehme und verherrlicht werde" (2 Thess 3,1) und die Herrschaft Gottes überall auf Erden angekündigt und aufgerichtet werde. In der gegenwärtigen Weltlage, aus der für die Menschheit eine neue Situation entsteht, ist die Kirche, die da ist Salz der Erde und Licht der Welt, mit verstärkter Dringlichkeit gerufen, dem Heil und der Erneuerung aller Kreatur zu dienen, damit alles in Christus zusammengefaßt werde und in ihm die Menschen eine einzige Familie und ein einziges Gottesvolk bilden. Im Dank gegen Gott ob der trefflichen Arbeit, die durch den hochherzigen Einsatz der ganzen Kirche bislang vollbracht wurde, will diese Heilige Synode deshalb die Grundsätze der missionarischen Tätigkeit umreißen und die Kräfte aller Gläubigen sammeln, damit das Volk Gottes, auf dem schmalen Weg des Kreuzes voranschreitend, die Herrschaft Christi des Herrn, vor dessen Augen die Jahrhunderte stehen, ausbreite und seiner Ankunft die Wege bahne.

 

Quelle: http://www.stjosef.at

[altersuender]

Hallo Ralf!

 

Warum Mission?

 

Evangelium: Frohe Botschaft, Gute Nachricht: entweder glaubt man, etwas erzählenswertes berichten zu können - dann wird man's auch tun; oder man meint nicht, dass das, was man erfahren hat, erzählenswert ist, dann wird man es eher unterlassen.

 

Wenn die Kirche tatsächlich aufhören würde, die Guten Nachrichten weiterzuerzählen, bedeuted das wohl implizit, sie hielte diese für nicht mehr erzählenswert. Gute Nachricht und Mission: das ist nicht zu trennen.

 

Eine andere Frage ist allerdings, wem man unter welchen Umständen die Gute Nachricht erzählt.

 

Grüsse,

 

A.S.

[Ralf]

Gut, AS. Dann sag mir doch mal jetzt, warum diese Gute Nachricht (worin besteht die genau?) den einen erzählt werden sollte (werden kann) und den anderen nicht.

[altersuender]

Naja Ralf,

 

Wem verkünden? Du hast es ja schon zitiert: grundsätzlich allen Menschen. Aber erzählen muss nicht unbedingt aufdrängen heissen. Man muss auch nicht immer alles mit Worten sagen. Es gibt beispielsweise in Israel ein Trappistenkloster, die Abtei Latroun. Chorgebet und Schweigen der Mönche verkünden die Frohe Botschaft.

 

Was die Frohe Botschaft ist? Eben das, was Corinna meint, dass den Juden nicht zumutbar wäre: dass Gott, da der Mensch nicht Gott werden kann, Gott aber Mensch in Jesus Christus. Eine subjektive Auswahl nur von dem, was die Frohe Botschaft ist. Aber eigentlich weisst Du das doch selbst?

 

Unabhängig davon: ist nicht die Botschaft davon immer schon Torheit und Ärgernis gewesen? Du liest ja auch in der Gladiatorenarena mit. Selbst in einem katholischen Internetforum sind wir eine Minderheit, oft auch mehr oder minder - meist minder - subtil verspottet.

 

Grüsse,

 

A.S.

[Erich]

>>.., dass den Juden nicht zumutbar wäre...<<

 

waaaaahnsinn!

[Martin]

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Zitat von helmut am 16:54 - 11.September.2002

ja, mir fehlt sie auch.

man fühlte sich so schnell überlegen, man wußte alles, na ja fast alles, besser.

seitdem komme ich immer unausgeglichen nach hause.

es steht die vermutung im raum, meine freundin hätte mich verlassen.

 

helmut

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[Martin]

Lieber altersuender,

 

jetzt beginne ich es auch spannend zu finden. Wenn die Nachricht von Jesus Christus auch nur einem einzigen nicht zumutbar ist, dann würde mich das tatsächlich nachdenklich machen müssen.

 

Zumutbar?! Daß jeder seine Entscheidung trifft ist mehr als in Ordnung, aber zumutbar? Würde das dann nicht den Schluß erfordern, daß Jesus selber damals eine Zumutung für die Juden war - so habe sie es ja auch wohl aufgefasst. Hat der Mensch Jesus den Juden das zugemutet, oder hat Gott den Juden das zugemutet?

 

Wenn Gott es ihnen damals zugemutet hat, warum sollten wir es heute dann nicht mehr tun?

 

Oder anders: Ist das Evangelium nicht auch losgelöst von den christlichen Kirchen von den Juden annehmbar. Ist z.B. das Evangelium nach Matthäus (?) nicht akzeptabel für Juden geschrieben?

 

Reicht das nicht aus, um Jesus nachzufolgen?

Muß es die Kirche sein?

 

Herzliche Grüße

Martin

[altersuender]

Selektives Lesen und Denken, selektives Denken und Lesen allerorten!

 

Nicht ich bin der Ansicht, dass die Verkündigung des Evangeliums den Juden nicht zumutbar wäre. Corinna, wenn ich sie recht verstand, meint, dass die Juden daran ein Ärgernis finden. Ich selber meine, dass Mission, Frohe Botschaft und Kirche unauflöslich miteinander verknüpft sind. Wenn es Stimmen gibt, die meinen, wir sollten aufhören die Frohe Botschaft zu verkünden, so meinen diese im Prinzip, der Inhalt dieser Botschaft wäre etwas so besonderes nicht. Ich glaube aber doch. Wir sind nur selber mitterlweile gebenüber diese Botschaft so abgestumpft, dass wir ihre Radikalität, ihren Zündstoff, gar nicht mehr wahrnehmen. Das gilt insbesondere auch für jene, die an nichts mehr glauben, aber immerhin soviel von der Botschaft hörten, dass sie jetzt dagegen immunisiert sind. Das ist zwar in Wirklichkeit nicht der Inhalt der Botschaft, mehr so ein Wortbrei, aber Brei in den Ohren, mindert die Hörfähigkeit ungemein.

 

Was die konkrete Durchführung der Verkündigung ist: es gibt verschiedene Wege, die Frohe Botschaft zu übermitteln. So wie die Missionare früherer Jahrhundert regionale und kulturelle Besonderheiten einbezogen, so sollten es, meine ich, auch heutige Missionare tun. Und dort, wo man aus welchen Gründen auch immer die Frohe Botschaft nicht mit Worten verkündigen kann, bleibt immer noch der Weg, den manche der kontemplativen Orden begehen, wie etwa die Abtei der Trappisten in Israel: den des gregorianischen Chorals im Stundengebet.

 

Grüsse,

 

A.S.

[Ralf]

Dass Corinna darin für Juden ein Ärgernis sieht (wenn dem so ist. Corinna?), ist ja nichts Neues. Ärgernis für Juden und Torheit für Heiden, das ist das Kreuz laut Paulus.

Natürlich sehe ich Mission ebensowenig heilsbetonend wie durch "Zutexten von Missionsobjekten". Gerade Franziskus hat betont, das die erste Art der Mission das Lebenszeugnis  sei und, "wenn es Gott gefällt " (vgl. NbR) den Vater, Sohn und Hl. Geist zu verkünden (ich weiß, er bezog sich auf eine andere Gruppe, aber das ist immer das Missionsprinzip).

 

Nun erscheint es ja so, als ob es bei Juden nie Gott gefallen würde. Ist dem so?

 

Corinna?

 

 

Paz y bien,

Ralf

[altersuender]

Wie kommst Du auf die Idee, es würde Gott bei den Juden nie gefallen? Es gibt ja Bekehrungen von Juden. Wir müssen uns nur von dem Gedanken verabschieden, die Juden würden sich alle auf einen Schlag bekehren. Schliesslich stellen wir diesen Anspruch ja auch nicht bei uns. Du wirst ja auch hier im Forum nicht erwarten, dass sich alle aus der A&A Fraktion plötzlich zu Gottes Wort bekennen - da werden wir, wie ich glaube, eher noch alle Juden in einer Kirche sehen.

 

Grüsse,

 

A.S.

[Ralf]

Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen. Soweit ich Corinna verstanden habe (die ja doch einen recht deutlichen Ton bevorzugt), sei das ihre Meinung und auch die der Kirche.

[altersuender]

Ach weisst Du, Ralf,

 

Papst möchte halt viele sein - und für die Kirche unfehlbar sprechen. Das Dumme ist nur: auf diesem Sessel hat immer nur einer Platz. Und zur Zeit ist der Sessel besetzt.

 

Corinna meint: keine Verkündigung des Evangeliums vor gläubigen Juden?

 

Na und?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 20:29 - 11.September.2002

 

Ich habe nie von "Heil bekommen" oder "Heil nicht bekommen" gesprochen

, so wird Mission schon seit Jahrzehnten nicht mehr verstanden.

Warum also Mission überhaupt, verehrteste Corinna (et al.)?

Warum ist sie bei anderen Religionsgemeinschaften nicht überflüssig? Oder doch?

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Na schön. Es geht nicht um's Heil, sagt Ralf, und Mission wir schon seit Jahrzehnten angeblich so nicht mehr so verstanden. Und dann zitiert Ralf gleich aus dem "Missionsdekret des II. Vatikanums": "Zur Völkerwelt von Gott gesandt, soll die Kirche das allumfassende Sakrament des Heilssein. So müht sie sich gemäß dem innersten Anspruch ihrer eigenen Katholizität und im Gehorsam gegen den Auftrag ihres Stifters, das Evangelium allen Menschen zu verkünden.

 

Also, bitte, worum geht's nun bei der Mission, und wie wird sie nun verstanden?

 

Und auf die Frage, was die jüdische Religion von Hinduismus, Buddhismus und dergleichen unterscheidet, habe ich schon einmal beantwortet: Der Gott der Juden ist derselbe, zu dem Jesus gebetet hat und zu dem Christen, der Weisung Jesu gemäß, als dem "Vater" beten. Aber vielleicht übersteigt das ja Ralf's Aufnahmekapazität.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 12:53 - 12.September.2002

 

Eben das, was Corinna meint, dass den Juden nicht zumutbar wäre: dass Gott, da der Mensch nicht Gott werden kann, Gott aber Mensch in Jesus Christus.

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So habe ich das NIE gesagt. Lies bitte noch mal nach.

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 8:35 - 12.September.2002

 

jetzt beginne ich es auch spannend zu finden. Wenn die Nachricht von Jesus Christus auch nur einem einzigen nicht zumutbar ist, dann würde mich das tatsächlich nachdenklich machen müssen.

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Martin, es ist überhaupt nicht spannend, wenn mich jemand völlig falsch interpretiert, auch wenn dies für Erich selbstverständlich ein gefundenes Fressen ist.

 

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Oder anders: Ist das Evangelium nicht auch losgelöst von den christlichen Kirchen von den Juden annehmbar. Ist z.B. das Evangelium nach Matthäus (?) nicht akzeptabel für Juden geschrieben?

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Hä? Losgelöst von den "christlichen Kirchen"? Wie denn das?

 

Corinna

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 15:51 - 12.September.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 9:30 - 12.September.2002

Wie kommst Du auf die Idee, es würde Gott bei den Juden nie gefallen? Es gibt ja Bekehrungen von Juden.

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Also ich glaub', jetzt hämmert's hier bei einigen. Die Juden sind Gottes auserwähltes Volk, und das sind sie nicht nur nach ihrem eigenen Verständnis bis heute geblieben (s. Konzilstext, verschiedene Bischofskonferenzen, last not least Paulus, und, und, und...). Gott hat ihnen den Bund niemals gekündigt. Wieso also soll es Gott erst wieder bei den Juden gefallen, wenn sie Christen sind?

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 9:35 - 12.September.2002

Ich bin gar nicht auf die Idee gekommen. Soweit ich Corinna verstanden habe (die ja doch einen recht deutlichen Ton bevorzugt), sei das ihre Meinung und auch die der Kirche.

 

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Es ist meine Meinung, dass die Evangelisierung von Juden überflüssig ist (sage ich jetzt ungefähr zum dritten oder vierten Mal). Und die würde ich auch dann vertreten, wenn sich die Kirche in den letzten Jahrzehnten nicht auch zu dieser Auffassung durchgerungen hätte.

Interessant für Euch, vor allem aber naheliegend wäre es aber, auch mal die Juden nach ihrer Meinung zu fragen. altersuender hat ja einen entsprechenden Link gesetzt. Oder gilt deren Meinung nichts?

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 9:41 - 12.September.2002

Das Dumme ist nur: auf diesem Sessel hat immer nur einer Platz. Und zur Zeit ist der Sessel besetzt.

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Ja, echt dumm, nicht wahr, dass der, der zur Zeit auf dem Papstthron sitzt, auch keine Notwendigkeit zur Judenevangelisierung sieht. Mit anderen Worten, und damit es deutlich wird: Im Missionsdekret gräbst Du auf dem falschen Acker.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 16:22 - 12.September.2002)

[Martin]

Bleibt die Frage, liebe Corinna, warum Jesus sich denn überhaupt auf den Weg gemacht hat. Hat er sich geirrt, hätte er gleich nach Athen gehen sollen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Ketelhohn]

»Gott hat ihnen den Bund niemals gekündigt.«

 

Insofern aber die Juden den Messias verleugnen, brechen sie den Bund. Denn der Alte Bund ist erfüllt in Jesu Christo, und allein in ihm. Ihn nicht anzuerkennen bedeutet den Bund zu brechen. Gott bleibt treu, aber die untreuen Juden sind gleichsam die herausgebrochenen Zweige des Ölbaums, von welchem Paulus spricht. Allein in der Anerkenntnis Jesu ist Rettung, des Heilands aller Juden und Heiden. Doch Gott sei Lob, es haben sich schon viele Juden bekehrt, angefangen bei den Aposteln, und bis heute folgen immer noch mehr Kinder Jakobs dem Ruf in die Kirche des Gesalbten aus ihrem Volke.

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 16:38 - 12.September.2002

Bleibt die Frage, liebe Corinna, warum Jesus sich denn überhaupt auf den Weg gemacht hat. Hat er sich geirrt, hätte er gleich nach Athen gehen sollen?

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Wie meinen? Martin, Du stellst manchmal Fragen, wie sie abwegiger nicht sein können. Die Geschichte zwischen Juden und Christen ist nun einmal, NACH der Kreuzigung Jesu, so verlaufen, wie sie nun mal verlaufen ist. Schau doch bitte vor der nächsten Frage dieser Art erst mal bei Paulus rein. Da steht einiges darüber, und ich habe keine Lust, jetzt so ungefähr zum Dutzenden Mal darauf und auch auf andere Quellen hinzuweisen, wenn diese nicht gelesen werden.

 

Corinna