Gottes Sohn

[Gast Corinna]

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Zitat von Ketelhohn am 16:42 - 12.September.2002

Insofern aber die Juden den Messias verleugnen, brechen

sie

den Bund. Denn der Alte Bund ist erfüllt in Jesu Christo, und allein in ihm. Ihn nicht anzuerkennen bedeutet den Bund zu brechen. Gott bleibt treu, aber die untreuen Juden sind gleichsam die herausgebrochenen Zweige des Ölbaums, von welchem Paulus spricht. Allein in der Anerkenntnis Jesu ist Rettung, des Heilands aller Juden und Heiden. Doch Gott sei Lob, es haben sich schon viele Juden bekehrt, angefangen bei den Aposteln, und bis heute folgen immer noch mehr Kinder Jakobs dem Ruf in die Kirche des Gesalbten aus ihrem Volke.

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Die angebliche "Untreue" der Juden wurde von Papst Johannes XXIII. noch vor dem Konzil abgeschafft.

[Gast Ketelhohn]

Klerikal-papistischer Unfug. Selbst ein Papst kann keine Tatsachen „abschaffen“. Hat im übrigen auch keiner versucht.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ketelhohn am 17:01 - 12.September.2002

Klerikal-papistischer Unfug. Selbst ein Papst kann keine Tatsachen „abschaffen“. Hat im übrigen auch keiner versucht.

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Doch, Johannes XXIII. hat, z.B. in der Karfreitagsliturgie.

 

*smile*

 

Und im übrigen ist der Bund Gottes mit den Juden bekanntlich ein "einseitiger". Die Juden können ihn "brechen" so oft sie wollen, Gott bleibt ihnen und sich treu.

 

Anmerkung: Ich distanziere mich jedoch ansonsten völlig von Robert's Beitrag.

[altersuender]

altersuender: Wie kommst Du auf die Idee, es würde Gott bei den Juden nie gefallen? Es gibt ja Bekehrungen von Juden.

 

Corinna:Also ich glaub', jetzt hämmert's hier bei einigen. Die Juden sind Gottes auserwähltes Volk, und das sind sie nicht nur nach ihrem eigenen Verständnis bis heute geblieben ... Gott hat ihnen den Bund niemals gekündigt. Wieso also soll es Gott erst wieder bei den Juden gefallen, wenn sie Christen sind?

 

 

Tut mir leid, mein Fehler: ein sprachliches Missverständnis. Ich habe ja selber schon vorher mal Papst Paul VI. zitiert:

 

Trotzdem sind die Juden nach dem Zeugnis der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich.  

 

aus: Nostra Aetate,  28. Oktober 1965

 

Ich wollte nicht andeuten, die Juden hätten Gottes Liebe verloren oder so etwas. Es war ein in Form einer Frage gekleidetes Zitat einer Aussage von Ralf.

 

Ich selber meine, wenn das Christentum bzw. die katholische Kirche meint, mit dem Evangelium, der Frohbotschaft Gottes an den Menschen - denn das ist das Evangelium: FROHBOTSCHAFT GOTTES, seine Selbstoffenbarung in Jesus Christus (wir sind nur so abgestumpft, dass wir das ungemein aufregende daran nicht mehr spüren - und wer, wenn wir selbst nicht mehr darüber in Aufregung geraten, soll uns dann glauben, das diese Nachricht etwas besonderes ist? - langer eingeschobener Nebensatz) - wenn also die Kirche meint, diese Botschaft wäre wahr, ist sie zu deren Verkündigung unbedingt verpflichtet - auch Juden gegenüber. Das hat nichts damit zu tun, dass die Juden nicht auch so von Gott geliebt werden, aber alles mit dem Drang, Schönheit zu zeigen, wo man Schönheit sieht.

 

Wie nun diese Verkündigung im Falle des Judentums erfolgt - angesichts einer Geschichte, die den schlimmsten Verrat an Jesu' Botschaft, dem Evangelium, darstellt - darüber kann und muss man nachsinnen. Ich habe ja schon auf die Trappisten in Israel verwiesen. Sie und andere kontemplative Orden sprechen durch Schweigen und im Gotteslob von Christus. Es wird auch noch andere Formen geben, Christus auch im Heiligen Land zu bezeugen, ohne in schrille Töne zu verfallen.

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 17:09 - 12.September.2002

 

Wie nun diese Verkündigung im Falle des Judentums erfolgt - angesichts einer Geschichte, die den schlimmsten Verrat an Jesu' Botschaft, dem Evangelium, darstellt - darüber kann und muss man nachsinnen. Ich habe ja schon auf die Trappisten in Israel verwiesen. Sie und andere kontemplative Orden sprechen durch Schweigen und im Gotteslob von Christus. Es wird auch noch andere Formen geben, Christus auch im Heiligen Land zu bezeugen, ohne in schrille Töne zu verfallen.

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Beispielsweise dadurch, dass Christen das Evangelium LEBEN und so sichtbar machen. Dass sie selbst Christus nicht mehr "untreu" werden (anstatt die Juden als "untreu" zu verunglimpfen).

 

Corinna

[altersuender]

Liebe Corinna,

 

da hast Du vollkommen recht. Ein besseres Argument für die Wahrheit von Gottes Antlitz in Jesus Christus gäbe es nicht. Warum nur fällt uns (mir) das immer zuletzt ein?

 

Grüsse,

 

A.S.

[Ralf]

Na gut, Corinna, dann erklär mir doch einmal, wo Deiner Meinung nach Mission beginnt. Das Evangelium vorleben scheint ja nicht dazuzugehören, denn dagegen hast Du ja nichts.

 

Außerdem habe ich vom Papst bisher nichts derartiges (Judenmission ist unkatholisch) gelesen oder gehört. Da es aber auch an meiner selektiven Wahrnehmung liegen kann, bitte ich um Quellen.

 

Hmm, erstaunlich finde ich auch, dass das Missionsdekret für alle außer den Juden gelten soll. Ist nicht der Gott der Muslime der gleiche wie unserer (soll ja laut Nostra Aetate so sein)? Dürfen die missioniert werden?

 

Bisher lese ich von Corinna immer nur ein "Juden nicht missionieren", habe aber von ihr noch kein Argument gelesen, dass selbiges bei Muslimen weniger unkorrekt sei.

 

Erscheint mir nicht konsequent durchdacht. Paulus kann ja schlecht von Muslimen wissen. Darf ich also meinen muslimischen Freunden gegenüber nicht behaupten, die Trinität sei Wahrheit (die behaupten übrigens das Gegenteil, was auch vollkommen okay ist - keiner fühlt sich angepinkelt)? Gegenüber Juden darf ich das ja laut Corinna nicht.

 

Und soweit ich immer die Änderung der Karfreitasgliturgie verstanden hatte, wollte Johannes XXIII. bloß die "Sippenhaft" des jüdischen Volkes endgültig aus der kath. Kirche verbannen, und das vollkommen zu Recht.

 

Paz y bien,

Ralf

[Martin]

Falls Jesus der Messias ist, dann ist er das für alle - auch für die Juden. Wenn er es nicht ist, dann ist er es auch nicht für uns Christen.

 

Können wird das verschweigen?

 

Entweder hat er uns unüberbietbar vorgelebt, wie Gottes Mensch leben soll - oder er ist "nur" ein Prophet. Immerhin.

 

Können wir uns dem entziehen?

 

Entweder Gott hat ihn auferweckt, oder er hat es nicht.

 

Können wir darauf verzichten, Farbe zu bekennen? Egal, wem gegenüber?

[Mecky]

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Zitat von Corinna am 17:15 - 12.September.2002

Beispielsweise dadurch, dass Christen das Evangelium LEBEN und so sichtbar machen. Dass sie selbst Christus nicht mehr "untreu" werden (anstatt die Juden als "untreu" zu verunglimpfen).

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Vielleicht ergänzend:

 

Das "nach dem Glauben LEBEN" kann auch etwas sehr verbissenes sein. Ich denke nicht, dass Corinna das meint.

 

Mission ist immer ein Geben, und zwar von dem, was man selbst als wertvoll für sich erkannt hat. (Da gehört auch Lebensfreude dazu, Klarheit, Liebesfähigkeit, Genussfähigkeit, Perspektive-haben, Getroste-Existenz etc...). Wer nicht geben will, sondern herrschen, verrät in diesem Moment sein christliches Anliegen.

 

LEBEN im Sinne von "Vorbild sein" reicht aber auch nicht aus, wenn nicht Wort hinzukommt. Zeugnis (auch verbales!) von der Hoffnung und Hinweis auf die Quelle, aus der man sie schöpft. Ohne dies bleibt im Bewusstsein der anderen zwar (vielleicht) ein faszinierender Mensch, der aber nur auf sich selbst verweist - und nicht mehr auf Jesus und nicht mehr auf Gott.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 20:03 - 12.September.2002

Na gut, Corinna, dann erklär mir doch einmal, wo Deiner Meinung nach Mission beginnt. Das Evangelium vorleben scheint ja nicht dazuzugehören, denn dagegen hast Du ja nichts.

 

Außerdem habe ich vom Papst bisher nichts derartiges (Judenmission ist unkatholisch) gelesen oder gehört. Da es aber auch an meiner selektiven Wahrnehmung liegen kann, bitte ich um Quellen.

 

Hmm, erstaunlich finde ich auch, dass das Missionsdekret für alle außer den Juden gelten soll. Ist nicht der Gott der Muslime der gleiche wie unserer (soll ja laut Nostra Aetate so sein)? Dürfen die missioniert werden?

 

Bisher lese ich von Corinna immer nur ein "Juden nicht missionieren", habe aber von ihr noch kein Argument gelesen, dass selbiges bei Muslimen weniger unkorrekt sei.

 

Erscheint mir nicht konsequent durchdacht. Paulus kann ja schlecht von Muslimen wissen. Darf ich also meinen muslimischen Freunden gegenüber nicht behaupten, die Trinität sei Wahrheit (die behaupten übrigens das Gegenteil, was auch vollkommen okay ist - keiner fühlt sich angepinkelt)? Gegenüber Juden darf ich das ja laut Corinna nicht.

 

Und soweit ich immer die Änderung der Karfreitasgliturgie verstanden hatte, wollte Johannes XXIII. bloß die "Sippenhaft" des jüdischen Volkes endgültig aus der kath. Kirche verbannen, und das vollkommen zu Recht.

 

Paz y bien,

Ralf

 

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Ralf, mit Dir Trotzkind diskutiere ich dieses Thema nicht weiter. Du selber hattest die "Evangelisierung der Juden" zum Thema gemacht, und über den Missionsbegriff im allgemeinen gab es hier in diesem Forum schon Diskussionen.

Über das Verhältnis der katholischen Kirche zu den Juden wird in "Nostra aetate" etwas ausgesagt, und dazu (d.h. zur Begegnung mit Juden) gibt es sogar "Durchführungsbestimmungen" (ich glaube von 1975), in denen angemahnt wird, sich hinsichtlich der "wunden Punkte" mit entsprechendem Takt und gebotener Vorsicht zu verhalten.

Und was soll Deine polemische Verdrehung dessen was ich hier schon mehrfach gesagt und belegt habe: Das Wort "unkatholisch" habe ich dabei nicht gebraucht. Aber für mich ist es (zusammen mit anderen Äußerungen des Papstes) völlig ausreichend, wenn Kardinal Kasper als Beauftragter des Papstes bei einer internationalen Konferenz bestätigt, dass die katholische Kirche, aus den hier auch schon mehrfach genannten Gründen, gar keinen Grund sieht, Juden zu missionieren. Wenn Dir das zu wenig ist, dann lass es Dir halt vom Papst persönlich schriftlich geben. ICH brauche das nicht.

Du "darfst" Deinen muslimischen Freunden gegenüber selbstverständlich die "Trinität" und was Dir sonst noch einfällt als "geoffenbarte Wahrheit" behaupten, wie Du damit "ankommst" ist jedoch eine andere Frage. Du "darfst" selbstverständlich, auch Deinen jüdischen Freunden (so Du welche hast) gegenüber als "christliche Wahrheit" behaupten, was Du willst, ohne Dich von "Nostra aetate" oder gar von den Durchführungsbestimmungen beirren zu lassen. Aber auch hier gilt: Wie Du damit "ankommst", steht auf einem anderen Blatt. ICH jedenfalls teile Dein, vorsichtig ausgedrückt, "christliches Selbstbewußtsein" in dieser Sache nicht.

Und was Johannes XXIII. betrifft: Selbst wenn er, wie Du meinst, "bloß" die "Sippenhaft" des jüdischen Volkes "verbannen" wollte, so hat er doch damit angefangen, das "untreu" aus der Karfreitagsliturgie zu verbannen.

 

Für mich (und meinen christlichen Glauben) ist es jedenfalls fruchtbarer, mich MIT Juden auseinanderzusetzen, als hier in diesem Forum ÜBER Juden mit Leuten zu diskutieren, die mit jedem Beitrag unter Beweis stellen, dass ihnen die primivsten Grundlagen für eine solche Diskussion fehlen.

 

Corinna

 

 

(Geändert von Corinna um 15:09 - 14.September.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 8:35 - 12.September.2002

Oder anders: Ist das Evangelium nicht auch losgelöst von den christlichen Kirchen von den Juden annehmbar. Ist z.B. das Evangelium nach Matthäus (?) nicht akzeptabel für Juden geschrieben?

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Lieber Martin, hierzu entsteht in meinem Hinterkopf gerade ein etwas längerer Beitrag, den ich aber zwecks Nachblättern in meinen Quellen auf nächst Woche vertagen muss. Heute nur soviel:

 

Das Matthäus-Evangelium, verglichen mit dem Markus-Evangelium, ist zunächst einmal für MICH interessant: Es ist für Judenchristen geschrieben, und die ersten Zeilen sprechen vom Davidssohn, vom Abrahamssohn, aber eben nicht vom Gottessohn.

 

Und ausserdem (auch zu Deiner früheren Frage, wie man Juden den "Sohn Gottes" schmackhaft machen könne): Bist Du denn der Meinung, Juden hätten sich in den letzten 2000 Jahren NICHT mit dem Christentum und seiner zentralen Gestalt Jesus auseinandergesetzt? Ganz im Gegenteil. An der Hebräischen Universität in Jerusalem gibt es ein Institut für neutestamentlich Studien. Die Fülle der Literatur zu Jesus und zu den Evangelien kommt aber nicht nur von dort.

 

Doch wie schon angedroht: Um auch nur einen ganz bescheidenen Beitrag zu verbrechen, muss ich über's Wochenende blättern...

 

Corinna

[HAbeNUs]

>>Ralf, mit Dir Trotzkind diskutiere ich dieses Thema nicht weiter.<<

 

Dein Wort in Gottes Gehörgang!!

[Martin]

Liebe Corinna,

 

ich freue mich, daß es dir so viel Arbeit wert ist und erwarte das Ergebnis mit Interesse.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ralf]

Ich hatte ja zuerst "Trotzkist" gelesen (was auch lustig ist), aber Totzkind ist auch okay. Thomas scheint ja auch eine "Bezeichnungs"sammlung zu führen, ist ja irgendwie eine gute Idee.

 

Also: Trotz- und Rotzphase, Trotzkind..... noch mehr?

 

Sieht wohl eher nach Übertragung aus.

[altersuender]

Nur so aus müssiger Neugier gefragt: gibt es für den Watschentausch zwischen Ralf und Corinna einen tieferen Grund? Da gibt es doch diesen Spruch: Was sich liebt, das schlägt sich ... ach nein, das ging wohl ... das neckt sich.

 

Vielleicht ein lokaler Internetbrauch, wie das Schuhplatteln bei uns in Salzburg und Bayern?

 

hau i di, haust du mi?

 

Friedliche Grüsse an beide

 

A.S.

 

 

(Geändert von altersuender um 18:14 - 14.September.2002)

[Ralf]

Ich hab' keine Ahnung, ErichAS. Ich bin wahrscheinlich ein zu schlichter Geist, da ich Corinnas Erklärungen meist nicht so ganz nachvollziehen kann, was ihr wiederum egal zu sein scheint. Vielleicht hat auch Martin Recht: ich bin ein Katharina-Ersatz für sie. Wer weiß.

[Martin]

Heh, DAS habe ich nicht gesagt, Ralf. Ich habe nur gefragt, ob Katharina von Corinna vermißt wird. Die Schlachten zwischen beiden sind legendär.

 

Kommt Schlachten eingentlich von schlachten?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 19:03 - 14.September.2002

Heh, DAS habe ich nicht gesagt, Ralf. Ich habe nur gefragt, ob Katharina von Corinna vermißt wird.

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Dass Ralf es mit dem, was jemand anderer gesagt hat, nicht so genau nimmt, habe ich hier schon mehrfach bemerkt. Aber eine Antwort auf Deine hier seltsam anmutende Frage: Nein,  ich vermisse Katharina nicht!

 

 

 

Ich hab' noch keine Zeit für den angedrohten Beitrag gefunden, weil mich diese Diskussion hier wenigstens auf eine Idee gebracht hat. Gott hat es nämlich gewaltet (ätsch, Habenus), dass ich in unserer Seelsorgeeinheit neuerdings für die Erwachsenenbildung verantwortlich bin, und da mit dem Jahr 2003 das "Jahr der Bibel" vor der Türe steht, bietet es sich an, das Thema Bibel mit dem Thema Judentum zu koppeln. Inzwischen haben die entsprechenden Gremien die Idee bereits abgesegnet, und als Gag der geplanten Reihe haben wir uns ausgedacht, Kardinal Kasper einzuladen, damit er seine "Häresien" (lt. Robert), die zufälligerweise auch meine sind, möglichst breit unter's gemeine Volk bringen kann. Und damit der Kardinal einen Eindruck davon gewinnt, wie notwendig sein Erscheinen ist, habe ich mein Schreiben an ihn mit einer Auswahl der schlimmsten Zitate aus diesem Thread gespickt.

 

 

 

Vorläufig nur ein kleines Bonbon, entdeckt bei:

http://www.uni-leipzig.de/~judaica/i-faith...1_1.htm#flusser

 

Zum Gedenken an David Flusser

 

Der israelische Neutestamentler David Flusser ist in der Nacht zum Freitag, den 15.9. (2000) verstorben.  Er starb an seinem 83. Geburtstag. Flusser galt in der Welt der Wissenschaft weit über die Grenzen Israels hinaus als einer der vorzüglichsten Kenner des Neuen Testaments, sowie der rabbinischen Literatur und der Rollen vom Toten Meer.  

 

David Flusser wurde in Wien 1917 geboren, wuchs in Prag auf und kam 1939 nach Palästina. 1962 wurde er Professor an der Hebräischen Universität Jerusalem für vergleichende Religionsgeschichte. Er war Träger des Israelpreises, Mitglied der israelischen Akademie der Wissenschaften und Verfasser zahlreicher Publikationen. Sein Hauptinteresse galt der Erforschung des Neuen Testaments auf seinem rabbinischen Hintergrund unter Heranziehung der Qumranschriften. Flusser schrieb in Deutsch, Englisch, Tschechisch und Hebräisch.  

Flusser war eine sagenumwogene Gestalt. Er sprach zahlreiche antike Sprachen. Mochte er jemanden, so neckte er ihn in Griechisch, zürnte er, dann in Latein. Er liebte es, den Klerus mit Latein zu ärgern, um ihm zu zeigen, dass er seine eigene Sprache nicht beherrscht. Sie schlugen zurück. Marcel Dubois, Dominikaner und der erste katholische Philosophieprofessor an der Hebräischen Universität, erzählte, dass Flusser eines Nachts einen Anruf bekam, in Französisch. "Ich bin Jesus Christ, ich möchte mit Professor Flusser sprechen", tönte es aus dem Telefonhörer. Flusser legte geschockt auf und konnte sich mehrere Stunden nicht beruhigen, bis er sich sagte, ER könne es nicht gewesen sein, ER hätte sicher mit ihm in Hebräisch gesprochen.  

Über Flusser wäre viel mehr zu sagen: Dass er ein Generalgenie war, dass er über alles etwas wusste, was es auch war. Dass er immer das richtige Gespür hatte für alles, was entdeckt wurde und noch nicht vollständig veröffentlicht war. Er fand die Antwort auch aus den Bruchteilen.  

Vor allem aber nahm er das Christentum ernst. Flusser war auf viele Christen zornig. Der wahre Grund war, dass sie Christi Jünger und Nachfolger sind und so wenig von ihm wissen. Ich habe viele Lehrer im Neuen Testament gehabt, keiner kannte dieses Buch so gut wie er, und keiner diesen Jesus so intim wie er, auch keiner von den Juden. (mk)

 

Und noch eine Flusser-Anekdote: Kurz vor seiner Emeritierung wurde Flusser gefragt: "Angenommen Sie würden die Ankunft des Messias noch erleben, was wäre Ihre erste Frage an ihn?" Flusser überlegte eine Weile und antwortete dann: "Sir, is this your first visit?"

 

 

(Geändert von Corinna um 18:14 - 17.September.2002)

[Erich]

>> Gott hat es nämlich gewaltet (ätsch, Habenus), dass ich in unserer Seelsorgeeinheit neuerdings für die Erwachsenenbildung verantwortlich bin<<

 

da sind der liebe Gott und Deine Mamma bestimmt sehr stolz auf Dich

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 17:59 - 17.September.2002

 

da sind der liebe Gott und Deine Mamma bestimmt sehr stolz auf Dich.

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Nur kein Neid, was den lieben Gott angeht. Und meine Mama weiss davon nichts. Sooo wichtig ist die katholische Erwachsenenbildung nun auch wieder nicht, dass sie Gegenstand von Familiengesprächen wäre.

[Martin]

>und als Gag der geplanten Reihe haben wir uns ausgedacht, Kardinal Kasper einzuladen, damit er seine "Häresien" ... möglichst breit unter's gemeine Volk bringen kann<

 

Pass bloß auf Corinna, daß wir Kardinal Kasper nicht auch mal ein kleines Zitat (s.o.) zumailen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 18:20 - 17.September.2002

Pass bloß auf Corinna, daß wir Kardinal Kasper nicht auch mal ein kleines Zitat (s.o.) zumailen.

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Martin, ich war schneller und hab' ihm das entsprechende Zitat von Robert gemailt.

[Erich]

>>ich war schneller und hab' ihm das entsprechende Zitat von Robert gemailt<<

 

Petze!!

[Martin]

Die Wahrheit kommt an den Tag, lieber Erich, sie läßt sich nicht verbergen

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 19:55 - 17.September.2002

>>ich war schneller und hab' ihm das entsprechende Zitat von Robert gemailt<<

 

Petze!!

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Wieso "Petze!"???

 

Herr Kasper darf und muss doch wissen, was für komische Vorstellungen noch immer in Teilen des Kirchenvolks kursieren. Wie sollte er sonst dazu Stellung nehmen können?