Gottes Sohn

[Erich]

Lieber Pmn,

 

woher nimmst Du diese Schlußfolgerung??

 

>>Wer "nur" den Willen des Vaters tat,

ohne Jesu Richtlinien (und der Vater und Sohn sind eins) zu kennen,

besser: es nicht in der bibel gelesen zu haben,

aber sich trotzdem daran gehalten hat,

wird auch nicht gerichtet, will heißen: verurteilt <<

 

dann wäre keine Taufe und kein Glaube nötig, sondern man brauchte nur ein netter Mensch zu sein.

 

Gruß

Erich

[pmn]

lese einfach das was Jesus gesagt hat in Matthäus 25,31ff.

 

Erich,

über die Notwendigkeit der Taufe,

der annahme des Glaubens, das sichtbare und unsichtbare,

das Handels des Glaubens

in der gelebten Nachfolge Christi,

das IST sehr wichtig. Die gelebte Kirche muß die Botschaft weitergeben.

 

 

Wenn "NETT" bedeutet den Willen Gottes zu tun,

den Willen von Jesus Christus und den Vater und im Heiligen Geist,

ja, da kannst Du recht haben.

 

Das genügt.

 

gruss

peter

 

 

Erich,

du hast vorhin das Beispiel der Jungfrauen gezeigt,

drehe das doch mal um und wende es auf dein Leben an. Während du Taufe und Glauben als notwendig erachtest und als allein heilig machende Notwendigkeit,

sozusagen das Öl in der Lampe suchst und forderst,

haben andere gehandelt.

Gemäß dem Willen Gottes.

[Erich]

Lieber Martin,

 

>> nur für Nicht-Christen??? <<

 

ja! Die anderen müssen auf Gottes Barmherzigkeit setzen.

 

>>Könnte es nicht sein, daß gerade wir viel eher im Gericht stehen, weil wir es doch eigentlich hätten wissen müssen?<<

 

dann wäre das Christsein eine Strafe und keinesfalls eine „frohe Botschaft“.

 

 

Ich meine: Gott bietet Dir eine unfassbare Wirklichkeit an:

 

Er sagt „Glaube mir und an mich und Du wirst kein Gericht erleben – dieses „Verfahren“ bleibt Dir dann erspart – Du brauchst keine Rechenschaft ablegen – ich habe die Rechnung für Dich bezahlt“

 

Es liegt nun an Dir – mir und uns allen, dieses Angebot anzunehmen oder zu verwerfen. Es gilt nicht für immer – irgendwann kommt der Bräutigam und die Tür dieses Angebotes schlägt zu.

 

Lieben Gruß

Erich

[Wandar]

Ist das nicht ein wenig eingebildet zu sagen, "Die anderen müssen auf Gottes Barmherzigkeit setzen."?

 

Ich fühl mich noch genug als Sünder und als unbeholfener Mensch, um mit Taufe und mit Glaube auf die Barmherzigkeit Gottes setzen zu müssen. Allerdings graut mir nicht davor, ich freue mich darauf.

 

>>dann wäre das Christsein eine Strafe und keinesfalls eine „frohe Botschaft“. <<

 

Erlebst Du die Verantwortung des Christseins jetzt als etwas Negatives? Ich sehe es eher als eine Gnade, von der ich jetzt schon viel habe. (um nicht sogar zu sagen: Das Tragende!)

Den Satz von Paulus: "Wehe mir, wenn ich nicht das Evangelium verkünde!" kann ich voll für mich nachsprechen. Nicht nur als eine Last (wenn auch manchmal schon), sondern als ein inneres Bedürfnis, das unbefriedigt bleibt, wenn ich es nicht tue.

 

>>Er sagt „Glaube mir und an mich und Du wirst kein Gericht erleben – dieses „Verfahren“ bleibt Dir dann erspart – Du brauchst keine Rechenschaft ablegen – ich habe die Rechnung für Dich bezahlt“<<

 

Wiederum die Frage, nach der Qualität des Gerichts. Ursprünglich kommt "Gericht" von "gerecht". Und ich hoffe doch sehr, dass Gott mir gerecht wird.

Auch den negativen und sündigen Teilen in mir. Ich hoffe doch, dass er mich ins Fegfeuer schickt, denn ich möchte nicht auf ewig so (sündig, unbeholfen, begrenzt liebesfähig) bleiben, wie ich jetzt bin.

[Erich]

Lieber Wanda,

 

>>Ist das nicht ein wenig eingebildet zu sagen, "Die anderen müssen auf Gottes Barmherzigkeit setzen."? <<

 

glaub mir, dieses Setzen auf die Barmherzigkeit Gottes wird allemal angenehmer und leichter zu ertragen sein, als die Erkenntnis, dass die so ein Superangebot nicht angenommen hast.

 

>>Ich fühl mich noch genug als Sünder und als unbeholfener Mensch, um mit Taufe und mit Glaube auf die Barmherzigkeit Gottes setzen zu müssen. Allerdings graut mir nicht davor, ich freue mich darauf. <<

 

wenn Du Dich wirklich als Sünder fühlen würdest, dann solltest Du Dich Deiner Taten schämen und das einmalige Angebot wirklich zu schätzen wissen.

 

 

>>Erlebst Du die Verantwortung des Christseins jetzt als etwas Negatives?<<

 

manchmal erlebe ich sie als Last, ja! Mir sind viele Talente anvertraut worden – gehe ich damit richtig um? Stehe ich zuletzt als ungetreuer Knecht da? ...

 

 

>> "Wehe mir, wenn ich nicht das Evangelium verkünde!" kann ich voll für mich nachsprechen. <<

 

darum geht es nicht. Nachsprechen kann ich das Evangelium auch. Aber Du und ich – wir alle, sind auch zu Arbeitern in seinem Weinberg bestellt. Uns ist teures Gut = das Wort Gottes anvertraut worden. Wir sollen Salz der Erde, Licht der Welt sein. Wirst Du dieser Aufgabe immer gerecht?? Keine Selbstzweifel ab und zu??

 

 

>>Ursprünglich kommt "Gericht" von "gerecht". Und ich hoffe doch sehr, dass Gott mir gerecht wird.<<

 

ach weißte, Wanda, das sind die üblichen Worttricks der propperen Theologen. Das zieht bei mir nicht – da steckt nix drinn, das ist lebloses Gerede. Die Bibel ist handfester – da halte ich mich lieber drann fest. Und da steht, dass wenn ich glaube, kein Gericht zu fürchten habe – dies ist doch wirklich eine schöne, frohe Botschaft, gelle.

 

Gruß

Erich

[Wandar]

>>Lieber Wanda<<

 

Jetzt hab ich doch vorhin extra schon das "h" bei Erich weggelassen, um dir ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Lies doch mal nach.

 

>>wenn Du Dich wirklich als Sünder fühlen würdest, <<

 

Ich bewundere ja immer wieder die telepathischen Fähigkeiten, die es hier zu geben scheint. Aber irgendetwas kann da nicht ganz stimmen. Ich empfinde mich sehr wohl als Sünder - und es kommt anscheinend doch nicht durch den Telepathiekanal.

 

"darum geht es nicht. Nachsprechen kann ich das Evangelium auch. Aber Du und ich – wir alle, sind auch zu Arbeitern in seinem Weinberg bestellt. Uns ist teures Gut = das Wort Gottes anvertraut worden. Wir sollen Salz der Erde, Licht der Welt sein. Wirst Du dieser Aufgabe immer gerecht?? Keine Selbstzweifel ab und zu??"

 

Doch, schon. Aber sie kommen nicht durch den Telepathiekanal.

Ist das Verkünden der Frohen Botschaft nicht schon ein wesentlicher Teil der Arbeit im Weinberg. Und mehr ist über ein Internetforum wohl kaum möglich.

 

 

"ach weißte, Wanda, das sind die üblichen Worttricks der propperen Theologen. Das zieht bei mir nicht – da steckt nix drinn, das ist lebloses Gerede. Die Bibel ist handfester – da halte ich mich lieber drann fest. Und da steht, dass wenn ich glaube, kein Gericht zu fürchten habe – dies ist doch wirklich eine schöne, frohe Botschaft, gelle."

 

Wieso ist eine ethymologische Herleitung ein Worttrick. Willst du behaupten, das Gericht nicht mit Gerechtigkeit zusammenhängt. Und das auch noch insbesondere in biblischer Sicht? Willst du sagen, dass Gott den Menschen (und all seinen Geschöpfen) nicht gerecht wird?

 

Also manchmal scheint es mir so, als ob du aus lauter Lust zum Widerspruch deine eigene Position aus den Augen verlierst.

[Erich]

>> Willst du behaupten, das Gericht nicht mit Gerechtigkeit zusammenhängt.<<

 

iwoo Wanda,

 

im Gegenteil: wenn Gott nur auf Gerechtigkeit setzten würde – hätte ich keine Chance! Du etwa??

 

Gruß

Erich

[Wandar]

Nöö ... sitzen wir im gleichen Boot.

 

Trotzdem finde ich den Gedanken, dass mir Gott gerecht wird nicht schlecht.

 

Hast du mal das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg gelesen, wo die einen früh, die anderen spät mit der Arbeit anfangen und alle den gleichen Lohn kriegen?

Gottes Gerechtigkeit ist eben nicht die Maßgerechtigkeit, sondern: Er wird ihnen allen gerecht, indem er ihnen gibt, nicht was sie verdienen, sondern was sie brauchen.

[Erich]

>>Er wird ihnen allen gerecht, indem er ihnen gibt, nicht was sie verdienen, sondern was sie brauchen. <<

 

und was braucht der Reiche in der Gechichte mit Lazarus?

 

Gruß

Erich

[Ralf]

Gott mir gerecht werden? Ich sollte doch Gott gerecht werden, oder?

 

Übrigens haben die Orthodoxen gar keinen Begriff für Rechtfertigung, wie mir ein Pope mal sagte....

 

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 9:19 - 15.August.2002

Da ist nix zu machen , obwohl einem in Gen 18 geradezu die Dreifaltigkeit ins Auge hüpft.

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Ach Erich, dass Dir in Gen 18 eine Trias ins Auge hüpft, hat sich inzwischen schon zu einem Trinitätswahn gesteigert. Das Trinitätsdogma ist erst notwendig geworden, nachdem man Jesus als "Gottes Sohn" (als eine dem hellenistischen Kulturraum entstammende Vorstellung) betrachtete. Um den Monotheismus zu bewahren, musste man sich irgendwie den Sohn und den Vater zusammendenken, der HeiGei ist eben der Kitt. Mich wundert's nicht, dass Juden dem nicht folgen können.

 

Corinna

[Martin]

Das ist so nüchtern, liebe Corinna.

 

 

 

Gottes Sohn.

Wie kann man das verstehen, wenn man es denn verstehen will?

 

Biologisch nicht. Oder meint das einer?

Adoptiert auch nicht, das ist aussortiert.

 

Die Formulierung dafür:

 

Daß es keinen anderen Begriff dafür gibt, mit dem die Beziehung treffender beschreiben werden kann?

Daß er Gott so nahe steht wie kein anderer Mensch?

Daß er etwas von Gott "hat"?

Daß er aber Gott nicht ist, denn der Sohn ist ja nicht der Vater, auch wenn sie "eins" (übereinstimmen?) sind?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

Hallo Martin,

 

dasselbe etwas weniger nüchtern von H. Vorgrimler, wenn auch ohne Antwort auf Deine Fragen (die ergeben sich vielleicht aus dem gesamten Text, s. Link).

 

"Die junge Kirche, die sich in einem tragischen Prozeß aus dem religiösen Verband Israels löste, ohne jedoch jemals von dem für alle Zeiten gültigen jüdischen Glaubensgrund loszukommen, hielt selbstverständlich am Bekenntnis zu dem einen und einzigen Gott der Vorfahren fest. Dennoch setzte sie in "triadischen Formeln" das göttliche Wort und den Geist neben den Vater - der Schöpfer des Himmels und der Erde wurde ja schon in Israel als Vater angerufen -; sie wandte auf das Wort und den Geist das göttliche "Kyrios"-Prädikat an, ohne sich um das genauere Verhältnis der Drei zu kümmern. Das damit entstandene Problem ist bis zur Gegenwart nicht ausgestanden. Es war durch die Versuche zu synodalen Lösungen mit der Einführung der Begriffe "Hypostasen" und "Personen" eher noch verschlimmert worden. So gibt es durchaus auch heute noch Theologen, die Gottes ewige Dreieinigkeit als ideale Kommunikationsgemeinschaft ansehen, die ohne Bedenken von drei "Subjekten" in Gott sprechen, die Bescheid wissen über ein innergöttliches Liebesgespräch oder aber über ein radikal einschneidendes Drama in Gott. Sie verwenden dabei oft Voraussetzungen aus der menschlichen Erfahrungswirklichkeit, ohne sich nach der Berechtigung einer Übertragung menschlicher Gegebenheiten auf Gott weitere Gedanken zu machen. So gehen manche aus von der biblischen "Definition" Gottes, nach der Gott Liebe ist (1 Joh 4,16), und erklären, jede Liebe verlange zwei personale Pole, Ich und Du, und so müsse es auch bei Gott sein, da sonst Gott in schrecklicher Einsamkeit und Selbstliebe gedacht werden müsse. Den Heiligen Geist bringen sie dabei ein wenig künstlich als das Wir dieser beiden Subjekte unter, als eigene subjektgewordene Liebe. Daß bei derartigen, weit verbreiteten Spekulationen, die sich in etwas hineintasten, was in Gottes Offenbarung verborgen blieb, die Einzigkeit Gottes, das monotheistische Bekenntnis Israels, das das Credo Jesu war (Mk 12,29), geopfert wird, scheint kein sonderliches Problem darzustellen."

 

http://www.lebendiges-zeugnis.de/1994/2-1994-5.htm

[Martin]

Dann könnte ich sagen, daß Jesus nicht Gottes Sohn in dem Sinne ist, wie meine Söhne meine sind?

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 17:21 - 16.August.2002

Dann könnte ich sagen, daß Jesus nicht Gottes Sohn in dem Sinne ist, wie meine Söhne meine sind?

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Jesus ist auch nicht Gottes Sohn in dem Sinne, wie meine Töchter meine Töchter sind.

[Martin]

Kein Auschrei?

Alles still?

 

Am frühen Freitag abend (na ja, spätem Nachmittag) kann man Sachen schreiben

[Monika]

Lieber Martin  

 

Gedulde dich,der Erich wird schon noch kommen!

[ThomasB.]

Der Sohn hat gesagt: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.

 

Anstatt mich mit Abstammungsfragen herumzuquälen, laß ich es einfach beim menschgewordenen Gott - der Sohn ist das, was Gott uns über sich erzählt, Gottes Wort an uns. Also das, was wir - wenn wir uns genug Mühe geben - durch seinen Geist verstehen können. Der "Vater" ist jene unendliche, ewige, allmächtige Dimension Gottes, die sich dem Begreifen durch beschränkte, endlichen Wesen wie wir es sind qua definitionem entzieht.

 

Mehr Gedanken über das Verhältnis dieser göttlichen Dimensionen halte ich für überflüssig - da geht glauben für mich über begreifen - unser Pastor hat sowas schon despektierlich "trinitarischen Klüngel" genannt.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[rhombimons]

Eins ist drei ist sonstnochirgendetwas....

Ich denke nicht, daß die Materialfragen entscheidend sind fürs Verstehen der Dreieinigkeit; Dafür ist sie nicht da.

 

Gruß rhombimons

[Gast Corinna]

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Zitat von Martin am 17:21 - 16.August.2002

Dann könnte ich sagen, daß Jesus nicht Gottes Sohn in dem Sinne ist, wie meine Söhne meine sind?

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Was Du sagen könntest, wenn Du wolltest, weiss ich nicht, lieber Martin. Aber ich muss schon sagen, dass mich Deine Fragen manchmal ein bisschen verzweifeln lassen

 

Ernsthaft wie ich bin, habe ich Deine Frage zuständigkeitshalber gestern abend noch (m)einem Mann vorgelegt. Der hat zwar, genau wie ich, lauter Töchter, aber beim Göttervater Zeus, seit gestern abend läuft er mit grübelnder Miene herum. Wieviele Monate vor der Geburt unserer jüngsten Tochter war das noch, als mich beim Kanufahren ein Schwan attackierte und ins Wasser warf???????? Ich bin auch schon ganz durcheinander, denn ich weiss das nicht mehr so genau.

 

*lach*

 

Spaß beiseite, Martin. Mach Dir doch mal die Mühe und forste das AT auf den "Sohn Gottes" durch. Du wirst wenig finden und dann noch feststellen, dass damit jeweils eben NICHT eine Beziehung in "dem Sinne" gemeint ist, in dem Deine Söhne Deine Söhne sind.

Es entsprach griechisch-hellenistischen Vorstellungen, dass Götter mit Menschenfrauen junge Götter und junge Göttinnen zeugten. Und wenn die hellenistischen "Heiden" von Jesus als "Gottes Sohn" hörten, dann stellten sie es sich halt auch irgendwie so ähnlich wie bei den Göttern vor. Um nun aber nicht gleich wieder vom Monotheismus in einen Zwei-Götter-Glauben abzuglitschen, musste man sich den Sohn mit dem Vater eben sonstwie zusammendenken... und prompt hatten wir den "trinitarischen Klüngel" (find' ich echt gut, diesen Ausdruck), mit dem ich mich ähnlich wie Thomas Blömer nicht über Gebühr abgebe. Dem jüdischen Denken aber ist das völlig fremd, und Du findest noch im ganzen NT nicht die Spur von einem "drei-einen", einem "dreifaltigen" Gott, nichts von Hypostasen, nichts von Wesensgleichheit und, und, und...

 

Womit ich dem Erich diesmal schon vorgegriffen habe, liebe Moni. Der wird jetzt gleich brüllen, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist seien die Trinität. Aber damit erzählst er uns ja nichts Neues.

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 12:54 - 17.August.2002)

[Martin]

Liebe Corinna,

 

für mich ist das ganze ja kein Problem - was mich selber wundert. Aber es ist interessant, darüber zu reden und es ist immer so. Es ergeben sich ständig neue Perspektiven und Blickwinkel.

 

Ich habe lange Zeit damit gerungen, Jesus als den Sohn Gottes ansehen zu können. Und das Ringen ist sicherlich nie ganz zu Ende. Ich bin zu einer Akzeptanz gekommen mit dem Bekenntnis des Thomas. Als ich die Worte einmal hörte, konnte ich es ab dem Moment annehmen.

 

Begreiflich ist mir das immer noch nicht, und ein ständiger "Stachel", der mich herausfordert. Nicht negativ von mir gesehen, nicht so, daß ich ihn loswerden will, aber dauernde Anregung, die nicht losläßt. Gut so.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Angelika]

Lieber Martin,

 

mir kommt hin und wieder eine Frage in den Sinn:

 

Wenn (falls !) Jesus nicht der Sohn Gottes ist, wer ist er dann (gewesen)?

 

Ein jüdischer Prediger, ein Prophet, ... ?

 

Für mich gibt es nur eine Antwort darauf.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Martin]

Liebe Angelika,

 

es gibt wohl nichts, was ihn besser benennen würde als SOHN GOTTES. Ich finde keine anderen Worte dafür.

 

Was mich immer wieder trifft sind die vielen Denkmöglichkeiten. Von den Kindern Gottes ist häufiger die Rede, auch im NT. Kinder, die wir auch sind. Und dennoch ist Jesus in diesem Gedanken eben nicht nur unser Bruder. Ein Mitglied unserer Familie, die aus denen besteht, die bereit sind, ihr Leben auf das Reich Gottes hin auszurichten. So weit es für den einzelnen eben geht.

 

Mehr als dieses und vieles anderes. Das was mich irritiert sind die Überlieferungen um Maria und Josef. Jesus ist mehr der Sohn Gottes, als der Sohn des Josef - das kann ich sehr gut annehmen (ist ja auch kein Problem).

 

Aber dann alles um die Jungfrauengeburt. Ich könnte es mir leicht machen, und das einfach ablehnen, aber damit mache ich es mir wieder zu leicht, denke ich. Wenn ich die Ecken und Kanten wegnehme, das was mir aufstößt, was es mir schwer macht. Denn diese Ecken und Kanten sind auch das, was mich immer wieder dazu auffordert, neu zu suchen und ... zu finden.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Explorer]

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Zitat von Corinna am 10:56 - 17.August.2002[brDu findest noch im ganzen NT nicht die Spur von einem "drei-einen", einem "dreifaltigen" Gott, nichts von Hypostasen, nichts von Wesensgleichheit und, und, und...

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Joh. 1,1ff ??

[Wandar]

Lieber Explorer!

 

Du findest besonders im NT immer wieder Spuren, die auf den Gedanken der Dreieinigkeit hinführen können.

 

Dreieinigkeit ist ja auch das Denkmodell, das spätere Jahrhunderte entworfen haben, um die Aussagen der Bibel auf eine Reihe zu bekommen.

 

Trotzdem gibt es biblisch keine Dreieinigkeit.