Gottes Sohn

[Ralf]

Ich darf in dem Zusammenhang noch mal auf das Buch von Gisbert Greshake verweisen: An den drei-einen Gott glauben (Herder).

 

Wenn man es langsam liest, Satz für Satz (was ich nicht immer tu bei Büchern), besonders das erste Kapitel, so erscheint einem vieles klarer.

 

Wer mehr Zeit hat und auch interessiert ist (für mich eines DER Themen überhaupt), dem kann ich auch Greshakes größeres Werk "Der dreieine Gott" empfehlen, von dem ersteres quasi die Kurzfassung für Laien ist. Das Großwerk ist ein echtes Stück auch intellektueller Arbeit (rund 800 Seiten) - ich habe da übrigens, als Nebenschauplatz, das erste Mal den alles erlösenden Sühnetod Christi für mich verständlich erklärt gefunden.

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

(Geändert von Ralf um 12:09 - 19.August.2002)

[Ralf]

Aber zur Frage:

 

Wenn Jesus Gottes Sohn genannt wird und dann Vergleiche mit der familie augtauchen, dann gibt es da wohl ein Verständnisproblem.

 

Gott ist nicht einfach die Addierung von drei individuellen, "räumlich" abgegrenzten hier göttlichen Personen (nach unserem heutigen Verständnis von Person), sondern ist vor allem die Beziehung unter ihnen. Ein nur schwaches Bild könnte drei Personen, alle Hand in Hand, darstellen, die auch innerlich "ein Herz und eine Seele" sind. Nie handelt der Vater ohne den Sohn, nie der Sohn ohne den Vater, der Geist einigt beide und uns (wenn wir wollen) mit Gott (nur so nebenbei: ohne die Gabe des Hl. Geistes gibt es keine Erkenntnis Gottes).

 

So müssen wir stets um den Hl. Geist beten, um den Willen Gottes zu erfahren, um zu erbeten (im doppelten Sinn), was gut für uns ist. Nicht umsonst heißt es auch: Durch Christus zum Vater im Hl. Geist.

 

Paz y bien,

Ralf

[Erich]

Liebe Gemeinde,

 

Nach einem anstrengenden Wochenende möchte ich auch meinen Senf zur „Sohn“ und „Trinitäts-„ Debatte geben.

 

Also ich seh mal wieder gewaltig den guten, alten Arian durchs Forum geistern. Für jenen war die Bezeichnung „Sohn Gottes“ auch nur eine Metapher für einen von Gott inspirierten Menschen, gesandt und beauftragt anderen Menschen den himmlischen Willen zu verkünden. Jesus ist nach seiner Lehre nur ein „großer Prophet“ wie Moses oder  Mohamed .

 

Ein göttlicher Jesus ist ein Feind der Ökumene und wird demnach auch von allen eingefleischten ÖkumenikerInnen, die hier auch im Forum stark vertreten sind, abgelehnt, ja gehasst. Ein göttlicher Jesus macht die Ökumene mit allen anderen Religionen kaputt. Nur wenn man über das innerste und unvergleichliche „Wesen“ des christlichen Gottes schweigt oder zumindest nicht darauf besteht und so tut, als ob es etwas Zweitrangiges wäre, ermöglicht man die Rede von „ein und demselben Gott, der allen Kindern Abrahams“, ja der ganzen Menschheit „gemeinsam ist“.  

 

Deswegen, um die Ökumene „zu retten“, ist Die Dreifaltigkeit ist ein „Stein des Anstoßes“, den es durch Schweigen oder bewusst unklare und zweideutige theologische Formulierungen abzuschleifen gilt. Denn lassen wir dieses Dogma weg oder verschweigen wir es, so „normalisieren“ wir die Person Jesus Christus und dienen ganz klar einer Ökumene der Religionen. Diese Normalisierung fördert dann nicht  nur den  Dialog und die Zusammenarbeit, sondern fördert sogar eine Durchdringung, wenn nicht sogar der Vereinigung aller Religionen: angefangen beim Judentum und beim Islam.

 

Hört Ihr nicht immer wieder den Spruch „Wir glauben doch alle an denselben Gott glauben?“

 

Da frage ich nach: Wirklich an denselben?? Wir dürfen nämlich eines nicht vergessen: Wenn diese Aussage  richtig wäre, dann wäre auch in unserem Gottesbild kein Platz mehr für Jesus Christus!!

 

Das muß sich jeder, der diese Sprüche kloppt ganz klar machen: Es geht hier um alles oder nichts : Die Aufgabe oder Vernachlässigung, aber auch die Schwächung der Trinitätslehre führt zum Ende des Christentums!!

 

 

Also noch mal: Jesus gebührt nicht Verehrung wie Moses bei den Juden oder Mohammed bei den Muslimen, sondern Anbetung.

 

Anbetung, weil in ihm nicht ein besonderer Mensch, einr Prophet und auch nicht der Messias, wie ihn Israel erwartete, erschienen ist, sondern weil in seinem Fleisch Gott gelebt hat und in Ewigkeit lebt. Das ist der Glaube des Credo, das die Kirche in den ersten Jahrhunderten, als sie noch ungeteilt war, verkündet hat.

 

Tach zusammen

 

Erich

[Ralf]

Un das ist das Credo, dass die heilige apostolische katholische Kirche bis heute verkündet, ebenso wie die protestantischen.

[Martin]

Und wenn das Credo für uns nicht nur Worte sind, die wir vor uns hin"plappern", dann müssen wir sie verstehen, Ralf.

 

Und das können wir nur, indem wir darüber sprechen. So wie hier und jetzt. Dieses Sohn-Sein verstehen zu wollen, es glauben zu können über die reinen Worte hinaus, nicht blindlings, sondern aus ganzem Herzen, darum geht es mir mit meiner Frage.

 

Nicht demontieren, nicht kleinermachen, keine Ecken und Kanten wegfeilen - so habe ich es geschrieben.

 

Und ich empfinde das nicht einmal als eine Gradwanderung.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

PS: Danke, Erich, daß du als Bewahrer in die Schlacht gezogen bist , auf daß nichts unter den Tisch falle.

[altersuender]

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Zitat von Erich am 15:57 - 15.August.2002

>>Was verbindest du denn mit der hervorgehobenen Stelle "kommt nicht ins Gericht" ? <<

 

dass dieses Gericht nur für Nicht-Christen da ist! Aber ich lass mich gern belehren

 

 

Gruß

Erich

 

 

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Hallo Leute, ich bin neu im Forum, dass ist also mein erster Beitrag.

 

Das - Erich's Aussage - scheint mir aber eine kühne Behauptung zu sein, bedenkt man die vielen Hinweise in den Evangelien selbst, dass nur die Kenntnis bzw. der formale Glaube an Jesus nicht ausreichend sind.

 

Ich verweise mal auf Mt 25, 31-48 und gerade die auf das Gleichnis mit den klugen und törichten Jungfrauen folgende Passage, das Gleichnis von den anvertrauten Zentnern scheint doch eher darauf hinzudeuten, dass gerade von jenen, denen viel (der Glaube an Christus) gegeben wurde, auch mehr verlangt wird. Dazu fällt mir auch noch Mt 7. 21-23 ein:

 

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich eingehen. Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich eingehen.

 

An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?

 

Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!

 

 

Fazit: die Versuchung ist gross, aus der Bibel, das herauszulesen, was die eigenen Anschauungen stützt. Wäre doch mal ein interessanter Gedanke sich bewusst auf das einzulassen, was sie sozusagen durch'kreuzt', sie sozusagen 'kreuz' zu lesen.

[Ralf]

Lieber Martin,

 

das sehe ich ja genauso. Das bloße Ziteren von Konzilsbeschlüssen hilft mir persönlich - bei anderen sieht das evtl. anders aus - nicht komplett zum Verständnis, trotz des Wahrheitsgehaltes.

 

Deswegen auch mein längerer Beitrag vorher.

 

Über den "Sohn Gottes" kann man nicht reden, ohne die Dreifaltigkeit miteinzubeziehen.

 

Paz y bien,

Ralf

[Martin]

Lieber Ralf,

 

Gedanken über Jesus als Sohn Gottes, losgelöst vom Trinitätsverständnis führen nicht ans Ziel - so formuliere ich einfach mal frei deine Anregung.

 

Falls das so ist, dann macht es die Frage nicht leichter... und den Hinweis deinerseits um so wichtiger.

 

Ich muß das erst mal in Ruhe wirken lassen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

PS: Und dennoch wird er bereits im NT Sohn Gottes genannt, zu einem Zeitpunkt, als das Trinitätsverständnis noch nicht entfaltet war?

[IRA]

Haltet Euch doch an die Bibel und nimmt zur Kenntnis dass Gottessohn zusammen geschrieben wird.

[helmut]

<<Hört Ihr nicht immer wieder den Spruch „Wir glauben doch alle an denselben Gott glauben?“ >>

 

ja wir hören ihn und viele  glauben ihn.

 

<<... unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten,....>>

 

<<Das muß sich jeder, der diese Sprüche kloppt ...>>

 

da falle ich doch tatsächlich weiter auf diese sprücheklopferei rein.

lumen gentium und der kkk sind schon schwachsinn.

gut das wir erich haben, der uns die wahrheit sagt.

 

gruss helmut

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 8:51 - 19.August.2002

Ein göttlicher Jesus ist ein Feind der Ökumene und wird demnach auch von allen eingefleischten ÖkumenikerInnen, die hier auch im Forum stark vertreten sind, abgelehnt, ja gehasst.

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Rede doch keinen solchen Quatsch, Erich. Wer auf die Tatsache hinweist, dass die Trinität im NT nicht erwähnt wird, braucht deswegen noch lange nicht den "göttlichen Jesus" zu "hassen".

 

Corinna

[Ralf]

Wie meintest Du noch in einem anderen Thread, liebe Corinna, "muss das denn da buch-stäblich" drinstehen?

 

Ich finde die Trinität sehr wohl im NT.

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 15:29 - 19.August.2002

Wie meintest Du noch in einem anderen Thread, liebe Corinna, "muss das denn da buch-stäblich" drinstehen?

 

Ich finde die Trinität sehr wohl im NT.

 

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Ja DUUU. Und ICH finde mindestens einen "Hinweis". Darf ich Dich aber auch auf einen anderen Thread hinweisen, lieber Ralf? Ein Jude  findet sie eben NICHT. Und darf ich Dir noch einen Rat erteilen? Du solltest Dich ein bisschen darum bemühen, nicht dauernd die Ebenen zu verwechseln.

[Ralf]

Für einen Juden können doch die Hinweise im NT genauso belanglos bleiben wie der Qur'an mit seinem Unitarismus (hier im Sinne von Abgrenzung zur Trinität) für mich. Das NT ist für Juden in ihrem Glaubensleben und ihrer Lehre doch insgesamt nicht ausschlaggebend, weil sie eben nicht an Jesus von Nazareth als Messias glauben.

Dann lassen sie es eben. Aber das, was das Christentum wirklich zu einem solchen macht, nämlich das Bekenntnis zu dem Dreifaltigen Gott, kommt, da gebe ich Erich recht, viel zu häufig unter die Räder. Anscheinend wird es als zu kompliziert und schräg angesehen, zumal von denen - den mit der Verkündigung beauftragten - die es doch besser wissen müssten.

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 17:36 - 19.August.2002

Für einen Juden können doch die Hinweise im NT genauso belanglos bleiben wie der Qur'an mit seinem Unitarismus (hier im Sinne von Abgrenzung zur Trinität) für mich.

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Für einen Jude, der sich zum Christentum bekehren "soll" (sage ich jetzt mal, weil Martin nichts besseres wusste, als diese Frage aus dem Bekehrungsthread auszulagern) ist das Trinitätsdogma sehr wohl eine Klippe. Ich empfehle Dir, Dich mal ein bisschen intensiver mit dem jüdisch-christlichen Dialog zu beschäftigen, es gibt auch im Internet eine ganze Menge wissenswertes dazu.

 

Und ich gebe Erich NICHT recht. An Erich's fundamentalistischer Auffassung von der Wichtigkeit der Trinität gemessen, müssten 95 Prozent der Katholiken exkommuniziert werden. Da hielte ich es doch für besser, wenn Ihr beide eine exklusive Trinitarier-Kirche aufmacht.

 

Corinna

[Ralf]

Wenn die Trinität nicht wichtig ist, dann können wir doch das alles knicken, oder nicht? Keine Erlösung, Jesus nur ein abgehobener Kerl, der Vater ist nur "watching us from a distance", der HeiGei ist ein nette Idee, aber praktisch lebensfremd etc.

 

Erich sprach zudem vom interreligiösen Dialog. Nach meiner pers. Erfahrung mit Muslimen wird es stets als seltsam empfunden, wenn man nicht zu seinem Offenbarungsglauben steht und bloß den KGN (Kleinster Gemeinsamer Nenner) sucht.

 

Und was die Klippe "Trinität" angeht: das ist eine Klippe für jeden. Denn das allgemeine Bild des einsamen monarchischen Schöpfergottes wird da gut durcheinandergewirbelt. Da geht's Heiden erst mal so wie Juden.

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 18:26 - 19.August.2002

Wenn die Trinität nicht wichtig ist, dann können wir doch das alles knicken, oder nicht?

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Als "Heidenchristen" ja. Wenn Juden aber Jesus als den Messias annehmen "sollen", brauchen sie dazu keine Trinität.

 

Corinna

 

PS: Und von einem interreligiösen Dialog hat Erich null Ahnung.

 

(Geändert von Corinna um 18:29 - 19.August.2002)

[Ralf]

Hmmm, das verstehe ich nicht so ganz.

 

Ein ehemaliger Jude, jetzt Christ, "muss" nicht an die Trinität glauben, um Christ zu sein, ich dagegen schon?

 

Fragendes

Paz y bien,

Ralf

[Wandar]

Corinna: "Für einen Jude, der sich zum Christentum bekehren "soll" (sage ich jetzt mal, weil Martin nichts besseres wusste, als diese Frage aus dem Bekehrungsthread auszulagern) ist das Trinitätsdogma sehr wohl eine Klippe."

 

Liebe Corinna!

Dieser Satz ist zunächst einmal völlig richtig. Allerdings scheinen mir hier auch mächtige Begriffsuneinigkeiten zwischen Christen und Juden eine wichtige Rolle zu spielen.

Die Einzigkeit Gottes ist für den Juden eine unbedingte Voraussetzung, dass er mitkommt. Und die Juden werfen den Christen vor, diese Grundbedingung durch das Trinitätsdogma zu verletzen. Dies ist aber - was die Theorie der Trinitätslehre angeht - nicht der Fall: Auch nach dem Trinitätsdogma gibt es nur einen einzigen Gott. In der Praxis kann allerdings das Judentum Pluspunkte sammeln: Das Trinitätsdogma hat hier einem Dreigötterglauben immer wieder Vorschub geleistet, auch wenn dieser Dreigötterglaube dem Sinn der Trinität widerspricht.

[Martin]

Lieber Wandar,

 

welchen Sinn hat ein Glaube, der von der Mehrheit der Gläubigen nicht verstanden werden (kann). Sollte nicht mit ganz wenigen Worten klargemacht werden können, was wir glauben. Welchen Sinn macht es, dicke Bücher zu schreiben, die niemand liest, und sobald es jemand versucht, nur Wortreihen findet, die ihn anöden müssen.

 

Nun macht das Credo ja nicht besonders viele Worte und dennoch erscheint es mir vielfach einfach zu dünn, denn wenn ich damit einem dritten versuchen sollte, unseren Glauben begreiflich zu machen, dann werde ich damit wohl kaum Verstehen erwarten können. Nach innen ist es ein guter "Merkzettel", aber nach außen?

 

Wenn wir es noch einmal über den Dialog mit Juden und Muslimen versuchen:

 

Jesus von Nazareth ist für uns der Messias, der Christus (ausgeliehene, angeeignete Worte?). Nicht nur die Offenbarung Gottes, sondern das Fleisch gewordene Wort Gottes. Nicht zu vergleichen mit den Propheten, nicht indirekt übermittelt, sondern direkt von Gott unüberbietbar gesprochen und gelebt. Der vom Tod Auferweckte. Der Beginn des Reiches Gottes auf Erden.

 

Wir brauchen gar nicht mehr damit zu kommen, daß er der Sohn Gottes ist, denn das oben geglaubte haut schon alles andere weg. Fast wäre ich geneigt zu sagen, Sohn Gottes ist dazu nur noch eine nette Ergänzung.

 

Da hätte Mohammed allenfalls eine Reformatoren-Rolle übernehmen können, um überwachsenes und entgleistes wieder zu reinigen  und der Glaube, es müsse ein politischer Messias kommen, ist in dieser Perspektive, der Wucht und Sprengkraft des christlichen Glaubens, erstaunlich eng und geradezu kleinlich gefasst.

 

Hätte, könnte. Denn was machen die Christen daraus, wenn sie nur wie gewöhnliche Leute mit einem außergewöhnlichen Anspruch daher kommen. Wenn sie ihren Glauben nicht wenigstens versuchen zu leben, sondern schlimmstenfalls sogar mißbrauchen. Es wäre zum heulen, würde er nicht immer wieder zu Leben erwachen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Hi Corinna,

 

>> Wenn Juden aber Jesus als den Messias annehmen "sollen", brauchen sie dazu keine Trinität.<<

 

Der Unterschied zwischen Christen und Juden besteht vor allem in der Frage, ob der Messias in Gestalt des Jesus Christus bereits gekommen ist oder noch nicht. Und deshalb können auch Juden sich nicht zum dreieinigen Gott bekennen.

 

Aber anders als Muslime haben Juden kein grundsätzliches Problem damit, dass Christen vom Sohn Gottes reden. Sie erkennen zwar Jesus Christus nicht als Sohn Gottes an, aber die Rede vom Sohn Gottes hat jüdische Wurzeln: Psalm 2,7 „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“, das wird von Juden auf den Messias bezogen.

 

Gruß

Erich

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 8:33 - 20.August.2002

 

Der Unterschied zwischen Christen und Juden besteht vor allem in der Frage, ob der Messias in Gestalt des Jesus Christus bereits gekommen ist oder noch nicht. Und deshalb können auch Juden sich nicht zum dreieinigen Gott bekennen.

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Für Juden ist die Frage, ob Jesus der Messias war, bereits mit nein beantwortet.

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Aber anders als Muslime haben Juden kein grundsätzliches Problem damit, dass Christen vom Sohn Gottes reden. Sie erkennen zwar Jesus Christus nicht als Sohn Gottes an, aber die Rede vom Sohn Gottes hat jüdische Wurzeln: Psalm 2,7 „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“, das wird von Juden auf den Messias bezogen.

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Das ist nur zur Hälfte richtig. Das Verständnis des "Sohnes Gottes" ist bei "Heidenchristen" eben ein anderes als bei Juden. Bei Paulus entsteht die Gottessohnschaft Jesu z.B. nicht bei seiner Geburt, sondern ganz einfach (und jüdisch) durch seine Auferweckung und seine Verherrlichung zur "Rechten des Vaters". Das bedarf überhaupt keiner dogmatischen Überlegungen wie Wesensgleichheit oder ähnlichem, denn "Sohn Gottes" ist nach jüdischem Verständnis so was wie ein Ehrentitel. Und ab und zu ist im AT mit "Sohn Gottes" auch das gesamte (israelitische) Volk angesprochen.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 11:36 - 20.August.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Wandar am 18:46 - 19.August.2002

Allerdings scheinen mir hier auch mächtige Begriffsuneinigkeiten zwischen Christen und Juden eine wichtige Rolle zu spielen.

Die Einzigkeit Gottes ist für den Juden eine unbedingte Voraussetzung, dass er mitkommt. Und die Juden werfen den Christen vor, diese Grundbedingung durch das Trinitätsdogma zu verletzen. Dies ist aber - was die Theorie der Trinitätslehre angeht - nicht der Fall: Auch nach dem Trinitätsdogma gibt es nur einen einzigen Gott. In der Praxis kann allerdings das Judentum Pluspunkte sammeln: Das Trinitätsdogma hat hier einem Dreigötterglauben immer wieder Vorschub geleistet, auch wenn dieser Dreigötterglaube dem Sinn der Trinität widerspricht.

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Eben.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 18:44 - 19.August.2002

Hmmm, das verstehe ich nicht so ganz.

 

Ein ehemaliger Jude, jetzt Christ, "muss" nicht an die Trinität glauben, um Christ zu sein, ich dagegen schon?

 

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Sag mal, bist Du so schwer von Begriff oder tust Du nur so?

 

Ein ehemaliger Jude, der sich HEUTE zum Christentum bekehrt, muss nach kirchlicher Auffassung selbstverständlich das Trinitätsdogma akzeptieren. Dieses Trinitätsdogma aber ist deswegen entstanden, weil sich das Christentum, so wie wir's heute haben, aus "Heidenchristen"-Gemeinden heraus zu einer "Weltkirche" entwickelt hat, während die Judenchristen-Gemeinden untergegangen sind. Abgesehen davon, dass es zumindest fraglich erscheint, ob sich aus den Judenchristen-Gemeinden heraus eine Weltkirche entwickelt hätte, kann man schon davon ausgehen, dass diese, wenn es der Fall gewesen wäre, eben kein Trinitätsdogma entwickelt hätte bzw. keines entwickeln hätte müssen, weil das Verständnis der "Gottessohnschaft" ein anderes ist.

Der springende Punkt HEUTE ist, dass im Gegensatz zum Judenchristentum das Judentum Bestand hat und der "Sprung" eines Juden ins Christentum nach 2000 Jahren Kirchen- und Dogmengeschichte ein ungleich größerer ist als damals.

 

Und heutige Juden haben es bis zum Kragen satt, von Christen stets als zurückgebliebene Missionierungsobjekte wahrgenommen zu werden, die einfach noch nicht gemerkt haben, dass Jesus DER Messias sei. Sie haben heute wie die überwiegende Mehrheit der Juden vor 2000 Jahren ja immer noch gute Gründe für die Annahme, dass er es nicht gewesen sei.

 

Corinna

[Ralf]

Ich bin so schwer von Begriff.

 

Was sich wenn wie entwickelt hätte, halte ich für Spekulation.

Ich habe übrigens Juden nie als "zurückgebliebene Missionsobjekte" bezeichnet, Corinna.

Es geht auch gar nicht um gute Gründe, sondern um Wahrheit. Aber lassen wir das. Du bist schlau, ich bin doof.