Gottes Sohn

[Martin]

Du sollst dich nicht erhöhen, Ralf, und das dann unter dem Wort "doof" verstecken.  

[Ralf]

Du hast Recht, Martin. Dieser Beitrag war wirklich dumm. Nichtsdestotrotz erscheint mir ein Austausch mit Corinna zwecklos.

 

Paz y bien,

Ralf

[rhombimons]

---

Zitat von Ralf am 20:42 - 20.August.2002

Du hast Recht, Martin. Dieser Beitrag war wirklich dumm.

Paz y bien,

Ralf

---

Und es ist sehr anständig von dir, ihn nicht zu löschen, sondern stehen zu lassen.

Als Beispiel, daß wir alle mal Mist schreiben.

 

Gruß

rhombimons

[Martin]

So mistig war das gar nicht, Ralf. Ich habe nur einen Spass gemacht damit, daß das Himmelreich denen gehört, die offensichtlich nicht als die Schlauen bezeichnet werden.

 

Manchmal ist man einfach sprachlos, und nichts geht mehr. Im Internet hat man dann den Vorteil, den ich sehr schätze, daß dann eben andere Gesprächspartner da sind, die gelegen kommen.

 

Abgesehen davon unterhalte ich mich ganz gerne mit Corinna, sie hat ein ganz anderes Denkmuster als ich selber. Und wenn ich mal zu "blauäugig" bin, holt sie mich wieder auf den Boden zurück.  Rummms. Das geschieht manchmal vergleichsweise ruckartig, stimmt schon

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ralf]

Nun ja, vielleicht mal wieder was zum Thread-Titel bzw. zur Trinität.

 

Aus dem Buch (der kurzen Version) von G. Greshake folgender Text:

 

"Offenbarung, als radikale Selbstmitteilung Gottes, setzt also ein trinitarisches Gottverständnis voraus. Nur wenn Jesus Christus wahrer Gott ist, kann er Gott wirklich offenbaren und uns Gottes Nähe bringen, nur dann ist Gemeinschaft mit ihm auch Gemeinschaft mit Gott. Und nur wenn der Heilige Geist wahrer Gott ist, kann er den Menschen für Gott öffnen und in das Leben Gottes hineinziehen."

 

Kurzer Erklärungsversuch von mir: Vorher erläutert der Autor, dass der Hl. Geist uns gleichsam für die Selbstmitteilung Gottes erst empfänglich macht. Wir selbst können aus uns heraus die Offenbarung Gottes nicht "begreifen". Sie geht über uns hinaus.

 

Was jetzt alleine den Begriff "Sohn" angeht, so sprach ja Jesus selbst von seinem Vater (und unserem). Insofern kann er nur Sohn und nicht Bruder oder so sein.

Interessanterweise steht ja auch im großen Credo "gezeugt, nicht geschaffen". Auch wenn ich die genauen historischen Hintergründe, die zu diesem Einschub - so erscheint er ja - geführt haben, vergesen habe, so ist doch mir wichtig, dass dadurch auch die "Wesenseinheit" gewahrt bleibt. Natürlich darf man diese Zeugung nicht mit biologischem zeitlichen Akt identifizieren, aber die Aussage sagt doch, das aus Gott nur Gott "kommen" kann. Schaffen kann man auch anderes als sich selbst - irgendwelche Werke z.B. Zeugen hingegen nur seinesgleichen.

 

Paz y bien,

Ralf

[Erich]

Hi Corinna,

 

>> Dieses Trinitätsdogma aber ist deswegen entstanden, weil sich das Christentum, so wie wir's heute haben, aus "Heidenchristen"-Gemeinden heraus zu einer "Weltkirche" entwickelt hat, während die Judenchristen-Gemeinden untergegangen sind.<<

 

das ist Unsinn!! Wir haben das Trinitätsdogma, weil Gott es so wollte und nicht, weil irgendwelche Deppen es geplant haben oder der Lauf der Zeit es so wollte.

 

Gruß

Erich

[altersuender]

---

Zitat von Corinna am 10:28 - 20.August.200

Sie haben heute wie die überwiegende Mehrheit der Juden vor 2000 Jahren ja immer noch gute Gründe für die Annahme, dass er es nicht gewesen sei.

---

 

Und die wären?

 

Zur Diskussion um 'Gottes Sohn' oder 'Sohnschaft Gottes' oder 'Gottessohnschaft' oder wie immer man das bezeichnen möchte ---

lt. dem IV. Laterankonzil (A.D. 1215) kann 'von Schöpfer und Geschöpf ... keine Ähnlichkeit ausgesagt werden, ohne daß sie eine größere Unähnlichkeit zwischen beiden einschlösse' --- mit anderen Worten: jede Aussage über Gott enthält mehr Unwahres als Wahres. Und noch einmal mit anderen Worten: Corinna hat grösstenteils Unrecht. Erich aber auch ... sollte am Ende auch ich mich irren?

 

altersuender

 

 

 

 

(Geändert von altersuender um 22:48 - 20.August.2002)

[Martin]

Konkretisieren wir das doch mal auf unsere Frage, altersuender:

 

Jesus ist Gottes Sohn, das ist der Versuch die Beziehung zwischen Gott und Jesus zu beschreiben mit Worten, die uns geläufig sind und aus Beziehungen, die uns vertraut sind.

 

Näher heran kommen wir nicht mit unseren Vorstellungen und insofern ist es nicht falsch, von Jesus als Gottes Sohn zu sprechen, denn richtiger bekommen wir es nicht hin, außer wir verzichen ganz darauf, diese Beziehung zu benennen.

 

Richtig ist es aber auch nicht, denn die göttliche Beziehungsebene zwischen beiden ist in unserer Vorstellungwelt nicht enthalten.

 

Ein zu theoretischer Gedankengang?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

>>Ein zu theoretischer Gedankengang? <<

 

lieber Martin,

 

der Gedankengang ist gut, richtig und treffend.

 

Lieben Gruß

Erich

[Martin]

Hallelujah. In einer so anspruchsvollen Frage einer Meinung mit Erich. Das ist einfach nur gut.

 

Besser kann es heute morgen gar nicht mehr werden. Ich verlasse kath.de und mache mich ran an die Arbeit.

 

Einen gesegneten Tag für dich, Erich.

Martin

[altersuender]

Hallo Martin,

 

bei Anwendung der Aussage des IV. Lateran kann man das von Dir gesagte sogar noch zuspitzen: die Aussage 'Jesus ist Gottes Sohn' ist dann nämlich mehr falsch, als richtig.

 

Nur aus Mangel an einer besseren Beschreibung behalten wir sie bei.

 

Das ist übrigens das gleiche Konzept, das auch der späte K.R. Popper in Hinblick auf wissenschaftliche Aussagen, Theorien, empfiehlt: eine Theorie, die mit einer oder mehreren Beobachtungen nicht in Einklang steht, müsste eigentlich nach seinem Falsifikationsprinzip verworfen werden. Popper empfiehlt aber sie solange beizubehalten, bis eine ausformulierte Theorie vorliegt, die sämtliche Beobachtungen widerspruchsfrei zu integrieren versteht.

 

Somit sprechen wir von Gottes Sohn - und haben wenig Ahnung, was das eigentlich  heisst.

 

 

(Geändert von altersuender um 9:33 - 21.August.2002)

[rince]

---

Zitat von Erich am 21:34 - 20.August.2002

Hi Corinna,

 

>> Dieses Trinitätsdogma aber ist deswegen entstanden, weil sich das Christentum, so wie wir's heute haben, aus "Heidenchristen"-Gemeinden heraus zu einer "Weltkirche" entwickelt hat, während die Judenchristen-Gemeinden untergegangen sind.<<

 

das ist Unsinn!! Wir haben das Trinitätsdogma, weil Gott es so wollte und nicht, weil irgendwelche Deppen es geplant haben oder der Lauf der Zeit es so wollte.

 

Gruß

Erich

 

---

 

Na, wenn du das sagst, dann muss es wohl so stimmen. Einer solchen Argumentation kann man sich einfach nicht entziehen...

 

Schliesslich hat sich früher auch die Sonne um die Erde gedreht, weil Gott es so wollte. Wer wagt da schon zu widersprechen...

[Ralf]

Ach, rince, was soll das? So machst Du Dich selbst doch nur lächerlich.

[Ute]

Das ist nicht fair, Ralf. Nicht rince macht sich lächerlich .....

[rince]

---

Zitat von Ralf am 12:35 - 21.August.2002

Ach, rince, was soll das? So machst Du Dich selbst doch nur lächerlich.

 

---

 

Ich bin wahrscheinlich zu doof um zu verstehen, wo genau ich mich bei der Argumentation lächerlich mache. Aber klär mich doch einfach auf.

[Echo Romeo]

Rince legt lediglich seinen Finger auf das alte Dilemma jeder Diskussion über religiöse Themen.

 

Erichs Entgegnung gegenüber Corinna war ja schlicht, dass die Entwicklung der kirchlichen Lehre über die Dreifaltigkeit von Gott inspiriert ist. Er setzt also voraus, was vielleicht zu zeigen wäre.

 

Damit lässt sich natürlich nichts beweisen. Genausogut könnte ich behaupten, dass in Utes Zimmer ein großer, schuppiger Drache sitzt, den sie allerdings nicht wahrnehmen kann.

 

(Oder eben auch nur fast genauso gut. Denn den Gott, von dem ich behaupte, dass er ist, lässt sich ganz gut wahrnehmen, wenn man ihm etwas Vertrauen schenkt. Das aber nur am Rande.)

 

Erich darf das hier allerdings so kackfrech behaupten. Denn hier ist schließlich der Hasenstall. Wir kämen ja nie zu einem Ende, wenn hinter jeder Erwähnung des Begriffes »Gott« ein »… wenn es ihn denn gibt und er sich den menschen mitteilt« setzen müssten.

[Echo Romeo]

Oh! Man kann ja »kack« schreiben, ohne zensiert zu werden!

[Erich]

Ich möchte die A&A Schmuddelkinder mal wieder darauf hinweisen, dass dieses Forum ein rein katholischer Vergnügungspark ist.

 

Haltet Euch bitte hier raus!!

 

Maaahlzeit

Erich

[rince]

Ich fand Erichs Äusserung zum Thema der Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit einfach nur nicht angemessen, besonders in Anbetracht der vielen kontroversen Diskussionen, die es zu Beginn der Kirchengeschichte gab.

 

Und danke Erich, dass Du mich wieder darauf hinweist, dass ich hier mein Unwesen treiben darf

[Erich]

hi rince,

 

>>..dass ich hier mein Unwesen treiben darf <<

 

es ist doch immer wieder urig zu sehen, wann manche Menschen sich ihres (einstigen) Katholik

[rince]

Und wenn es nur ist, um dich zu ärgern liebster Erich...

[Ralf]

Wie Du als Katholik ja sicher weißt, rince - Du würdest Dich ja bestimmt nicht unqualifiziert äußern - gibt es einen immensen Unterschied zwischen einer von nach kath. Glauben geoffenbarter Wahrheit und einer anderen Verlautbarung des Lehramtes in bezug auf die Verbindlichkeit der Aussage.

 

Kurz: man muss nicht alles glauben.

 

Und dieser Unterschied ist bei Deinem Beispiel gegeben und zu berücksichtigen. Da Du das gleichsetzt, ist das lächerlich.

 

So einfach.

 

Paz y bien,

Ralf

[rince]

>>einer von nach kath. Glauben geoffenbarter Wahrheit<<

 

Hübsche Umschreibung für eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten, die dann von einem Gremium als Wahrheit hingestellt wird, um wie in diesem Fall einen internen Streit zu beenden. Nur, dass ich mich trotzdem nicht daran gebunden fühle. Damit mache ich mich dann lächerlich? Na gut, damit kann ich wohl leben.

 

Oder kurz: Ich glaube doch nicht an all die Dogmen, die der Vatikan im laufe der letzten 2000 Jahre ausgedacht hat...

[Ralf]

Was glaubst Du eigentlich, rince, was die Protestanten nicht glauben (sollten)? Oder: was unterscheidet Deinen Glauben von dem ihrigen?

[rince]

Ich schaue lieber auf die Gemeinsamkeiten, anstatt dauernd die Unterschiede hervorzuheben.

 

Und weil es in der evangelischen Kirche gute Ansätze gibt, die der katholischen Kirche noch fehlen, ist dies für mich kein Grund zu konvertieren, wenn du das meinst. Denn optimistisch, wie ich nun mal bin, habe ich den Glauben an Reformen auch in der Katholischen Kirche noch nicht aufgegeben (so wie viele andere Katholiken auch).

 

Und ich beharre auch nicht auf den alleinigen Richtigkeitsanspruch der katholischen Kirche, noch auf den irgendeiner anderen Glaubensrichtung. Dazu wissen wir alle (inklusive Vatikan und allen Pöpsten zusammen) viel zu wenig von Gott.