Gottes Sohn

[Erich]

Hi Corinna,

 

>>Wenn Gott das Trinitätsdogma wollte, ist es ihm reichlich spät eingefallen. <<

 

vielleicht brauchten wir Menschen diese Zeit.

 

 

Nebenbei: Dann ist ihm die Auferstehung auch reichlich spät eingefallen, gelle. Warum 3 Tage im Grab und nicht nur ein Tag? Und warum nicht eine Woche??

 

Gruß

Erich

[rince]

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Zitat von Erich am 8:03 - 23.August.2002

 

 

Aber ich meine es ist etwas anderes, ob ich bei Problemen mit Lehraussagen laut rumtöne, dass sie abgeschafft gehören oder dass sie falsch seien, oder ich mich bemühe ihre Wahrheit durch Studium und Beschäftigung mit der Problematik zu erkennen.

 

 

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Womit Du wieder von vornherein jegliche Möglichkeit ausschliesst, eine Lehraussage könne falsch sein. Und jeder, der ein Problem damit hat, ist in deinen Augen schlicht zu dumm oder zu faul.

Wenn du bereit bist, dich derartig kritiklos mit  einem Thema  auseinanderzusetzen, wundert es mich, dass du in den Naturwissenschaften überhaupt ein Bein vom Boden bekommen hast...

[Erich]

Lieber Rince,

 

>> Womit Du wieder von vornherein jegliche Möglichkeit ausschliesst, eine Lehraussage könne falsch sein. Und jeder, der ein Problem damit hat, ist in deinen Augen schlicht zu dumm oder zu faul. <<

 

nein, wenn jemand Probleme mit unfehlbaren Lehraussagen hat, dann sollte er Evangele werden – und nicht Katholik

[Matthias]

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Zitat von Erich am 8:03 - 23.August.2002

>>Zweitens gab es im Laufe der Zeit immer wieder Veränderungen in der Lehre.<<

 

nenn mir bitte einen einzigen Fall, wo die

offizielle Lehre

geändert wurde!! Her damit.

 

 

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Lieber Erich,

 

wie war das noch mit dem Zinsverbot. Ist es zulässig Zinsen zu erheben oder nicht? Dieses Verbot war doch mal Lehre der Kirche.

 

Liebe Grüsse,

Matthias

[altersuender]

Gilt aber nicht auch für Dogmen der Grundsatz der Analogie jeder Gottesrede? Sind Dogmen nicht Aussagen über Gott - und damit von vorneherein mehr falsch als richtig? Und impliziert dies nicht, dass wir Dogmen nur deshalb als richtig akzeptieren, weil sie das Beste sind, was den Theologen als Aussagen über Gott und die Glaubenswahrheiten gelang?

 

Ist es unter diesem Gesichtspunkt nicht möglich, dass ein neueres Dogma ein älteres ersetzt, oder dass ein älteres Dogma anders interpretiert wird - einfach, weil dies eine bessere Beschreibung der mit dem Dogma beschriebenen Glaubenswahrheit ist? Natürlich wäre auch diese bessere Beschreibung mehrheitlich falsch:

 

Denn von Schöpfer und Geschöpf kann keine Ähnlichkeit ausgesagt werden, ohne daß sie eine größere Unähnlichkeit zwischen beiden einschlösse (IV Lateran).

[Martin]

Ist das ein Punkt, an dem Hebel angesetzt werden, Altersuender?

[Erich]

Also ehrlich Matthias,

 

>>Dieses Verbot war doch mal Lehre der Kirche. <<

 

ist das etwa ein "Glaubenssatz", eine unfehlbare Lehraussage ??

Muß Katholik

[Erich]

Lieber Sünder

 

>>Sind Dogmen nicht Aussagen über Gott <<

 

korrekt!

 

- und damit von vorneherein mehr falsch als richtig? <<

 

falsch.

 

 

>>Und impliziert dies nicht, dass wir Dogmen nur deshalb als richtig akzeptieren, weil sie das Beste sind, was den Theologen als Aussagen über Gott und die Glaubenswahrheiten gelang?<<

 

nein, Dogmen sind „Ausdruck“ der Selbstoffenbarung Gottes, denn ohne diese Offenbarung wüssten wir nix über ihn. Deine Aussage würde bedeuten, dass Gott uns mit seinen Offenbarungen betrügt, in die Irre führt – ganz bewusst!

 

 

>>Ist es unter diesem Gesichtspunkt nicht möglich, dass ein neueres Dogma ein älteres ersetzt, oder dass ein älteres Dogma anders interpretiert wird - einfach, weil dies eine bessere Beschreibung der mit dem Dogma beschriebenen Glaubenswahrheit ist? <<

 

nicht vom Inhalt her. Heute sagst Du: das Glas ist halb voll -> morgen das Glas ist halb leer -> am Inhalt des Glases änderst Du damit nichts.

 

 

>>Natürlich wäre auch diese bessere Beschreibung mehrheitlich falsch: <<

 

das ist falsch!!

 

>>Denn von Schöpfer und Geschöpf kann keine Ähnlichkeit ausgesagt werden, ohne daß sie eine größere Unähnlichkeit zwischen beiden einschlösse (IV Lateran).<<

 

in dieser Aussage des Konzils steht nichts davon, dass etwas „falsch“ sein muß, wenn wir Aussagen über Gott machen – die Aussagen sind eben unvollkommen.

 

 

Gruß

Erich

[Ralf]

Hey altersuender, auch wenn dieser Satz der am meisten zitierte sein mag: wieso ist unähnlich=falsch?

 

Paz y bien,

Ralf

[rince]

>>nein, wenn jemand Probleme mit unfehlbaren Lehraussagen hat, dann sollte er Evangele werden – und nicht Katholik

bleiben. Das wäre doch ehrlicher – oder? <<

 

Nö, das wäre nur der einfachere, nicht aber der unbedingt ehrlichere Weg, u.a. weil ich mich mit meiner Meinung bei vielen Katholiken nicht alleine bin.

 

 

>>Wenn ich mir sicher wäre, das die Naturgesetze nicht „dauerhaft“ sondern „beliebig“ wären (heute so , morgen anders), wäre ich besser Finanzbeamter geworden. <<

 

Es galt auch mal als wissenschaftliche Tatsache, dass das Atom die kleinste unteilbare Einheit der Materie sei.

Deine Folgerung: Herr Bohr sollte mal seine Versuche neu interpretieren und nicht seine ketzerischen Thesen weiter verbreiten?

[altersuender]

Hallo Ralf,

 

Du hast recht, falsch ist wohl nicht ganz der korrekte Ausdruck. Unzureichend wäre vielleicht besser.

 

Es gibt eine Reihe von Theologen, auch von Heiligen und katholischen Mystikern, die wiederholt darauf hinwiesen, dass es leichter ist zu sagen, was Gott nicht ist, als zu sagen, was er ist. Etwa Meister Eckehart in der deutschen Mystik, oder Johannes von Kreuz in der spanischen Tradition.

 

Damit - jede Aussage über Gott ist unzureichende Analogie, wird der 'Sache' - Gott - nicht gerecht,  werden weder die Beschreibungen Gottes in den Dogmen noch die Gottesbilder der Bibel entwertet. Eben aus diesem Grund war es ja möglich, dass die Kirche im Verständnis der Glaubenswahrheiten wachsen konnte. Sonst hätten sich die Apostel ja gleich nach Christi Auferstehung mal kurz zusammensetzen und in einem Aufwasch alle Dogmen formulieren können. Jahrhundertelanges Nachdenken über die Frohbotschaft trug eben ihre Früchte.

 

Nur: jetzt zu sagen, diese Aussagen, die Dogmen, wären nun exakte Definitionen dessen, was sie zu beschreiben versuchen, ist falsch. Sprache bleibt Sprache: ein unzulängliches Werkzeug zur Beschreibung Gottes und seiner Wahrheiten. Dogmen meinen das Richtige, nur das Werkzeug, es ist zu schwach.

[Erich]

Lieber Rince,

 

>>u.a. weil ich mich mit meiner Meinung bei vielen Katholiken nicht alleine bin.<<

 

die Wahrheit ist keine Frage der Mehrheit. Auch über die Existenz und Gültigkeit von Naturgesetzen kann man nicht abstimmen.

 

 

>>Es galt auch mal als wissenschaftliche Tatsache, dass das Atom die kleinste unteilbare Einheit der Materie sei.<<

 

Du stellst was falsch dar: Das es Atome  gibt, ist eine Voraussetzung um Atomphysik betreiben zu können. Dass irgendwann einmal die Bruchteile der Atome  dazu kamen, hat nichts an der Existenz der Atome geändert.

 

 

>>Deine Folgerung: Herr Bohr sollte mal seine Versuche neu interpretieren und nicht seine ketzerischen Thesen weiter verbreiten?<<

 

Auch das „Mehrwissen“ über die Atome hat nichts an den Atomen verändert. Es gibt sie wie einst und jetzt.

 

Gruß

Erich

[Martin]

Lieber Erich,

 

>Dogmen sind „Ausdruck“ der Selbstoffenbarung Gottes<

 

kann man das so sagen? Ich dachte, die Selbstoffenbarung Gottes sei mit Jesus abgeschlossen und die Dogmen versuchen, Streit über das Verständnis dieser Offenbarungen aus der Welt zu schaffen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[rince]

>>die Wahrheit ist keine Frage der Mehrheit. Auch über die Existenz und Gültigkeit von Naturgesetzen kann man nicht abstimmen. <<

 

Für die Kirche war die Wahrheit leider viel zu lange eine Frage der Macht, sprich: Wir haben die Macht, also sagen wir, was die Wahrheit ist (und unterstreichen es zur Not mit Schwert und Feuer)

 

>>Auch das „Mehrwissen“ über die Atome hat nichts an den Atomen verändert. Es gibt sie wie einst und jetzt.<<

 

 

Richtig. Atome gibt es nach wie vor. Nur unser Vorstellung davon war halt eine andere, eine unkorrekte, die geändert werden musste.

 

Auch Gott gibt es immer noch und wird es immer geben, nur das, was wir meinen, über ihn zu wissen, muss nicht die Wahrheit sein, nur weil einige Menschen dieses Wissen mit dem Titel DOGMA belegt haben.

 

Aber ich denke, wir lassen es an dieser Stelle mal gut sein, da 1. das Wochenende vor der Tür steht und 2. wir uns eh nicht weiter annähern werden

 

Gruss, rince

[Erich]

Lieber Martin,

 

>>Ich dachte, die Selbstoffenbarung Gottes sei mit Jesus abgeschlossen und die Dogmen versuchen, Streit über das Verständnis dieser Offenbarungen aus der Welt zu schaffen.<<

 

wie steht geschrieben: Joh 8,6 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

 

Die Aussagen über die Trinität ist ein vorzügliches Beispiel, wie der Hl. Geist lehrt

 

Lieben Gruß

Erich

[Matthias]

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Zitat von Erich am 10:05 - 23.August.2002

Also ehrlich Matthias,

 

>>Dieses Verbot war doch mal Lehre der Kirche. <<

 

ist das etwa ein "Glaubenssatz", eine unfehlbare Lehraussage ??

Muß Katholik

glauben:

Ich glaube an den heiligen Zins und seinen Sohn den Profit???

 

Gruß

Erich

 

 

 

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Hallo Erich,

 

ich bezog mich auf deine Frage an Angelika: "nenn mir bitte einen einzigen Fall, wo die offizielle Lehre geändert wurde!! Her damit."

 

Und das Zinsverbot war einmal die Lehre der Kirche.

 

Gruss,

Matthias

[Erich]

Hi Matthias,

 

>>Und das Zinsverbot war einmal die Lehre der Kirche. <<

 

Zinsen "ja oder nein" ist für mich kein Glaubenssatz - und darum geht es mir.

 

Aber da Du ja so genau Bescheid weißt: Wann wurde es Lehre der Kirche Zinsen zu nehmen? Her mit der Info. Oder anders gefragt: Wann wurde die Lehre der Kirche - keine Zinsen zu nehmen - abgeschafft?

 

Und weiterhin: Ist die Sache mit dem  Zölibat eine "Lehre" der Kirche?

 

fragenden Gruß

Erich

[Angelika]

Lieber Erich,

 

offensichtlich verstehen wir beide unter "Lehre der katholischen Kirche" etwas anderes. Ich verstehe darunter nicht nur die "unfehlbaren" Glaubenssätze, sondern alles, was die Kirche offiziell über Gott, den Glauben und die Art und Weise, diesen zu leben, aussagt. Dazu gehören für mich z.B. der Katechismus, Enzykliken, Konzile etc.

 

In diesem großen Bereich hat es Veränderungen in der Lehre gegeben. Neben dem Zinsverbot, das Matthias erwähnt hat, fällt mir da die Relativierung der Aussage "Extra ecclesia nulla salus" ein.

 

Ich halte es daher durchaus für angebracht, sich für Veränderungen in einigen Punkten der Lehre einzusetzen. Erst wenn jemand die katholische Kirche als ganzes ablehnt, ihre Lehre nicht oder nur in sehr wenigen Punkten mitträgt, und sie völlig umgestalten will, würde ich von "Bekämpfen" sprechen. So etwas gibt es meiner Ansicht nach eher selten; die meisten treten wohl eher aus, als das sie die Kirche von innen "bekämpfen".

 

Für mich ist die katholische Kirche der Weg, der meinem Glauben an Jesus Christus am ehesten, aber eben nicht ganz entspricht.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Ralf]

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Zitat von altersuender am 10:28 - 23.August.2002

 

Nur: jetzt zu sagen, diese Aussagen, die Dogmen, wären nun exakte Definitionen dessen, was sie zu beschreiben versuchen, ist falsch. Sprache bleibt Sprache: ein unzulängliches Werkzeug zur Beschreibung Gottes und seiner Wahrheiten. Dogmen meinen das Richtige, nur das Werkzeug, es ist zu schwach.

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Stimmt, altersuender, und anderes behauptet die Kirche meines Wissens auch nicht - sie war sich der Unzulänglichkeit sprachlichen Ausdruckes schon vor Wittgenstein bewusst.

Dementsprechend hat sie auch nichts gegen versuche, den gleichen Sachverhalt anders auszudrücken: problematisch wird es eben, wenn man die alte Formulierung als inhaltlich falsch ablehnt.

 

Paz y bien,

Ralf

[Matthias]

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Zitat von Erich am 11:24 - 23.August.2002

Hi Matthias,

 

>>Und das Zinsverbot war einmal die Lehre der Kirche. <<

 

Zinsen "ja oder nein" ist für mich kein Glaubenssatz - und darum geht es mir.

 

Aber da Du ja so genau Bescheid weißt: Wann wurde es Lehre der Kirche Zinsen zu nehmen? Her mit der Info. Oder anders gefragt: Wann wurde die Lehre der Kirche - keine Zinsen zu nehmen - abgeschafft?

 

Und weiterhin: Ist die Sache mit dem  Zölibat eine "Lehre" der Kirche?

 

fragenden Gruß

Erich

 

 

 

 

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Hallo Erich,

 

wie kommst du darauf, dass ich darüber so genau Bescheid weiss? Was ich als Nichtexperte dazu im Forum gefunden habe ist dies:

 

>>Benedikt XIV. faßte 1745 das in seiner Enzyklika Quod provinciale zusammen. Er verbot für immer Zinsen zu verlangen.<<

( http://www.kirchenvolksbewegung.de/koeln/wussten_sie.htm )

Die Quelle wirdt du wohl nicht akzeptieren - aber ich gehe mal davon aus, dass es stimmt.

 

"Im Kirchengesetzbuch von 1918 (Kanon 1543) versucht die Katholische Kirche in einem kühnen Spagat die traditionelle Lehre und die heutige Geldwirtschaft zu vereinen, indem sie einerseits feststellt, daß der Darlehensvertrag keinen

Gewinn rechtfertige, daß andererseits aufgrund (weltlichen) Gesetzes die Vereinbarung eines Gewinns erlaubt sei.

.... Die ersatzlose Streichung des Zins-Kanons im neuen Kirchengesetzbuch von 1983 markiert das Ende des katholischen Zinsverbots."

 

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/geitmann/

 

(Beides zu finden im Thread zur Tridentinischen Messe).

 

Und dort: http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...3&topic=798 wurde von dir das Zinsverbot zumindest zitiert.

 

Das Beispiel von Angelika finde ich allerdings noch treffender.

 

Der/das Zölibat war nie eine Glaubensaussage. Sonst könnte es ja auch keinen Dispens davon geben.

 

Viele Grüsse,

Matthias

[Ralf]

Mann Leute, das ist doch ganz einfach:

 

Erich meint mit Glaubenssaussagen - die sich nicht ändern - das etwas/jemand (Jesus bspw.) so oder so IST

 

und nicht

 

wie ihr in dem Sinne, was auch durchaus möglich ist, das etwas (bspw. Zinsen nehmen) RICHTIG oder FALSCH IST. Da kann sich durchaus die Ansicht ändern.

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 21:16 - 22.August.2002

 

Andererseits: ohne 'Missionierung' gäbe es beispielsweise keine Edith Stein in der Kirche... Soll ein Priester, wenn ein Jude ihn wegen eines Eintritts in die Kirche anspricht, antworten: Tut mir leid, geht nicht, wir dürfen keine Juden missionieren?

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Bei Edith Stein unterschlägst Du, dass sie NICHT vom jüdischen Glauben zu katholischen Glauben konvertiert ist, sondern nach einer sehr atheistischen Lebensphase katholisch geworden ist. Und selbstverständlich ist eine von einem Juden selbst gewünschte Aufnahme in die katholische Kirche keine "Missionierung". Bleib bitte bei der Sache!

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 8:08 - 23.August.2002

Hi Corinna,

 

>>Wenn Gott das Trinitätsdogma wollte, ist es ihm reichlich spät eingefallen. <<

 

vielleicht brauchten wir Menschen diese Zeit.

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Bis HEUTE bekennen wir im Credo nur den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, aber nicht den "einen Gott in drei Personen" oder die "Trinität". Von der steht halt nun mal nix im AT und auch nix im NT und für Juden ist sie ein Ding der Unmöglichkeit. DARUM geht die Diskussion und nicht Deine immerwährende Behauptung, die Trinität, bei der es sich um ein theologisches Konstrukt handelt, sei "geoffenbart".

 

Corinna

[altersuender]

Corinna: Bleib bitte bei der Sache!

 

Du meinst: Deiner Ansicht? Oder beim Thema Gottes Sohn?

[Gast Corinna]

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Zitat von Erich am 10:13 - 23.August.2002

nein, Dogmen sind „Ausdruck“ der Selbstoffenbarung Gottes, denn ohne diese Offenbarung wüssten wir nix über ihn.

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Dogmen sind in menschliche Worte bzw. menschliche Bilder gefasste Aussagen, die auf "unaussprechliche" Glaubenswahrheiten hinweisen. Wenn die Bilder nicht mehr verstanden werden, können sie auch nicht mehr auf die zugrunde liegende "Wahrheit" verweisen. Und der größte Fehler, den man begehen kann, ist es, die "Bilder" selbst heiligzusprechen und zu dogmatisieren.

 

Corinna