Gottes Sohn

[Gast Corinna]

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Zitat von altersuender am 14:33 - 24.August.2002

Du meinst: Deiner Ansicht? Oder beim Thema Gottes Sohn?

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Nein, ich habe Deine willkürliche und falsche Anwendung des Begriffs Missionierung moniert.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 14:40 - 24.August.2002)

[Ralf]

Liebe Corinna,

 

im Nizäa-Konstantinopolisches Credo, dem großen Credo, dass sowohl die römische als auch doe orthodoxe Kirche seit eben diesem Konzil stets bekennt (in Spanien bspw. ist das Apostolische so gut wie unbekannt, es wird immer das große verwendet),

steht doch die Trinität.

 

U.a.

über Jesus: "wahrer Gott aus wahrem Gott"

über den Hl. Geist: "der Herr ist und lebendig macht"

 

 

Und was Deine Forderung an eine trinitarische Kirche angeht (Richtung Erich und mir): genau das sind die apostolischen Kirchen!! Denn um nichts anderes ging es in den ersten Jahrhunderten theologischer Auseinandersetzung: gegen Arianismus, Nestorianismus, Subordinationismus, Adoptionismus, Modalismus etc.

 

Paz y bien,

Ralf

[Explorer]

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Zitat von Corinna am 14:30 - 24.August.2002

Bis HEUTE bekennen wir im Credo nur den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist, aber nicht den "einen Gott in drei Personen" oder die "Trinität". Von der steht halt nun mal nix im AT und auch nix im NT

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Joh. 1,1ff.

immer wieder...

[Erich]

Hi Corinna,

 

>>Dogmen sind in menschliche Worte bzw. menschliche Bilder gefasste Aussagen, die auf "unaussprechliche" Glaubenswahrheiten hinweisen. <<

 

was ist denn z.B. an der Unfehlbarkeit des Papstes, Aufnahme Marias in den Himmel so „unaussprechlich“?? Etwa dass sie dem Zeitgeist ein Dorn im Auge sind?

 

 

>>Und der größte Fehler, den man begehen kann, ist es, die "Bilder" selbst heiligzusprechen und zu dogmatisieren.<<

 

womit wir wieder bei der Trinität wären. Was meint wohl Jesus damit, wenn er im NT, Mt 28,19 sagt: „ So geht denn hin und macht alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“. Aber wahrscheinlich sind diese  Worte den Trinitätsgegnern so unbequem, dass sie schnell mal wieder weg-kritisiert werden. Auch die Worte: Joh 10,30 „ Ich und der Vater sind eins." Haben in der Bibel eigentlich nix zu suchen, gelle

 

Die Frage, die bleibt ist doch: Gebührt Jesus Christus Verehrung oder Anbetung? Würde mich mal interessieren, was Du dazu meinst.

 

Gruß

Erich

[Martin]

Gute Frage, lieber Erich.

[Erich]

Liebe Angelika, lieber Ralf + Matthias,

 

 

>>Erich meint mit Glaubenssaussagen - die sich nicht ändern - das etwas/jemand (Jesus bspw.) so oder so IST<<

 

im Prinzip ja. Das sind für mich die wesentlichen Glaubensaussagen der Kirche, bei denen es um die Wahrheit geht. Da meine ich bisher noch nichts gefunden zu haben, wo die Kirche schon mal etwas widerrufen oder umgeändert hätte.

 

 

>> wie ihr in dem Sinne, was auch durchaus möglich ist, das etwas (bspw. Zinsen nehmen) RICHTIG oder FALSCH IST. Da kann sich durchaus die Ansicht ändern. <<

 

Aber selbst bei solchen „technischen Regeln“ des menschlichen Zusammenlebens ist die Kirche bemerkenswert „unelastisch“ geblieben. Betrachten wir doch mal das Problem „Scheidung“ – alles wie gehabt. Das Problem Verhütung: Bis 1930 haben alle christlichen Kirchen eine einheitliche Meinung vertreten: Empfängnisverhütung sei unter allen Umständen nicht erlaubt. Heute sagt so etwas nur noch die kath. Kirche.

 

Zum Zinsverbot finden sich unter http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/geitmann/ einige interessante Fakten, die auch diese Problematik in anderem Licht erscheinen lassen: „Die eingehend begründete Initiative  von  deutschen und österreichischen Laien um Paul Bauschulte und Ernst van Loen an das Zweite Vatikanische Konzil (1962 - 1965) mit dem Ziel, die traditionelle Zinswucherlehre zu erneuern, scheitert an dem Widerstand insbesondere des Kapitalismus-Apologeten Kardinal Johannes Messner „ – Das Zinsverbot ist anscheinend nicht tot, sondern hier „duldet“ die Kirche nur das, was der Zeitgeist befiehlt.  Das zu ändern- daran sollte man arbeiten!

 

Tach zusammen

Erich

[altersuender]

Lieber Namensvetter Erich

 

aber würdest auch Du nicht zugestehen, dass sich etwa hinsichtlich der Unfehlbarkeit des Papstes bzw. der Interpretation des Dogmas seit dem I. Vatikanum einiges änderte? Das Verständnis bzw. Interpretation und konkrete, handlungsbezogene Auslegung dieses Dogmas, gab es da nicht einen Wandel?

 

Grüsse A.S.

[Erich]

>>...dass sich etwa hinsichtlich der Unfehlbarkeit des Papstes bzw. der Interpretation des Dogmas seit dem I. Vatikanum einiges änderte? <<

 

was zum Beispiel, lieber Erich

[altersuender]

Lieber Erich,

 

ich möchte das von mir gesagte in Hinblick auf das Dogma der Unfehlbarkeit sozusagen auf alle Dogmen ausweiten bzw. modifizieren .... sagte ich, ich? Warum selber schreiben, wenn man gut klauen kann? Ich kopiere mal etwas hier hinein, dass Orier in einem anderen Forum zum Thema Dogmen schrieb (und setzt sein Einverständnis stillschweigend voraus ... es dient ja der guten Sache, sprich: meiner Meinung )

 

Orier schrieb:

 

Einige Gedanken zu den Dogmen:

 

Das I. Vatikanische Konzil unterscheidet zwischen dem Depositum Fidei (Glaubensgut) d.h. dem was geoffenbart wurde, und der Formulierung dieses depositum fidei, d.h. dem Dogma. Diese Unterscheidung macht schon deutlich, das diese Formulierungen noch vervollkommnungsfähig sind. Das Wissen, das im Dogma gegeben ist, ist noch defizient, im Sinne von 'nicht erschöpfend'. Vat. I sagt auch: Das göttliche Geheimnis übersteigt der Natur nach die geschaffene Intelligenz. Johannes Paul XXIII hat diese Unterscheidung, als er das II. Vatik. Konzil eröffnete, aufgegriffen und gesagt, dass man unterscheiden muss zwischen der Botschaft des Evangeliums (unabänderlich) und deren Formulierung für die jeweilige Zeit. Der große Theologe Karl Rahner (+1984) hat viel auf den menschlichen Aspekt der dogmatischen Formulierungen Wert gelegt. Er unterstreicht, dass ein Dogma wahr/richtig sein kann und trotzdem menschlich frühreif, fehlerhaft, ja sogar gefährlich. Dieser Gedanke wurde von Walter Kasper in seinem Buch "Das Dogma unter dem Wort Gottes" (ein sehr indikativer Buchtitel) aufgegriffen. Rahner erinnert an den Analogcharakter unserer Sprache in Bezug auf Gott. Deshalb sind dogmatische Formulierungen immer inadäquat, auch wenn sie definitiv wahr sind.

 

Nun zum Problem der Entwicklung der Dogmen:

Wieso entstehen Dogmen: Wieso haben uns der Hl. Paulus, Petrus und Johannes nicht schon alles klar mitgeteilt? Nun, im Laufe der Jahrhunderte entwickelt sich das Verständnis des Glaubens. Henry Newman vergleicht das mit einem Baum: Zuerst ist der Samen da (Jesus Christus), und daraus wird ein sehr komplexer Organismus. Es wird aus dem Samen eine Eiche. Trotzdem bleibt die Identität gewahrt. In Jesus wurde uns der gesamte Inhalt der Offenbarung gegeben (die Offenbarung ist abgeschlossen!), aber das schliesst sie späteren Erklärungen nicht aus. So sind Dogmen keine Wahrheiten, die vom Himmel gefallen sind, sondern geschichtlich entstandene Realitäten. Die Sachen haben sich nach und nach entwickelt. Vgl. Dreifaltigkeitsdogma. Was für ein Kamp, bis man soweit war! Es sei auch darauf hingewiesen, dass Dogmen meist Reaktionen auf Häresien waren. Und was sind Häresien? Es waren Versuche, das Geheimnis des Glaubens zu rationalisieren und folglich zu reduzieren, zu vereinseitigen. So ist ein Dogma im Prinzip etwas, das die Offenheit und Freiheit und Geheimnishaftigkeit des Glaubens gewährleisten soll, und nicht etwas Intolerantes, Erdrückendes, Einschränkendes.

Wolfgang Beinert, Art. "Dogma/Dogmatische Aussage", in: Ders. (Hg.), Lexikon der katholischen Dogmatik, Herder 1987, 90-91:

"Es ist eine geschichtlich bedingte Aussage, bei deren Interpretation man zu beachten hat: a) ihre Sprachbedingtheit: da es weder eine überzeitliche noch eine absolute Sprache gibt, ist jedes Dogma unvollkommen ausgedrückt, so dass die Sache einen Sinnüberschuss über die Formel besitzt; ihre Horizontbedingtheit: jedes Dogma ist primär bezogen auf die Situation, in der und in die hinein es entstanden ist, und somit inhaltlich nie erschöpfend; c) ihre Situationsbedingtheit: Dogma ist nicht der akademisch-ruhige Ausdruck glaubender Selbstbesinnung, sondern normalerweise Reaktion auf eine bestimmte Herausforderung und daher sachlich unvollständig, sofern man zu dem von ihm angeschnittenen Themenkomplex je mehr sagen kann; d) ihrer Modellbedingtheit: weil Dogma Erhellung der Hl. Schrift sein will, muss es sich bestimmter Modelle bedienen, mit denen das schwer Verständliche (biblische Aussage) verständlich(er) werden soll; solche Modelle aber sind gegenüber der Wirklichkeit immer in gewisser Weise undifferenziert, so dass ein Verständlichkeitsmangel bleibt. All diese Bedingungen wurzeln nicht in der Unerkennbarkeit der Wahrheit, sondern in der Begrenztheit der menschlichen Natur wie auch in der freien Führung Gottes in der Geschichte, der die Kirche auf diesem Weg in die ganze Wahrheit führt."

 

Vielen Dank, lieber Orier!

 

Also, Erich, kann man wohl, mit diesen Kapazundern der Theologie im Rücken, zurecht sagen, dass Dogmen unzureichende Beschreibungen einer Wahrheit sind, die wir nur deshalb so beibehalten, weil uns - der Kirche, den Theologen, dem Lehramt - (zur Zeit) keine bessere Ausdrucksform dieser Wahrheit gelang.

 

Damit sind auch Dogmen sowohl ihrem sprachlichem Kleid als auch ihrem Sinngehalt nach historisch, sprich: verbesserungsfähig - und somit auch wandelbar (was nicht heisst: beliebig, vielmehr zielgericht auf die Wahrheit, sprich Gott).

 

Grüsse von altensuender-Erich an Erich

 

 

(Geändert von altersuender um 12:25 - 27.August.2002)

[Erich]

Lieber AS-Erich,

 

nun bin ich aber schon ein bisschen enttäuscht von Dir. Da bringste hier eine kühne Behauptung rein:

 

>>...dass sich etwa hinsichtlich der Unfehlbarkeit des Papstes bzw. der Interpretation des Dogmas seit dem I. Vatikanum einiges änderte? <<

 

und als ich Dich um nähere Infos bezüglich dieser Behauptung bitte, kommen platte Allgemeinheiten mit vielen vernebelnden Wortwolken. Meine Frage nochmals: Was konkret hat sich seit der Verkündung beim I. Vat. an der Interpretation des Dogmas geändert?

 

Im Detail zu der Rahner-Lobhuddelei:

 

>>Das I. Vatikanische Konzil unterscheidet zwischen dem Depositum Fidei (Glaubensgut) d.h. dem was geoffenbart wurde, und der Formulierung dieses depositum fidei, d.h. dem Dogma.<<

 

schön.

 

>> Diese Unterscheidung macht schon deutlich, das diese Formulierungen noch vervollkommnungsfähig sind.<<

 

wieso macht das diese Unterscheidung deutlich?

 

>> Das Wissen, das im Dogma gegeben ist, ist noch defizient, im Sinne von 'nicht erschöpfend'.<<

 

dann würde ich eher sagen, dass die Formulierung des Dogmas zu schlampig ist.

 

 

>> Vat. I sagt auch: Das göttliche Geheimnis übersteigt der Natur nach die geschaffene Intelligenz. <<

 

klaro

 

>>Johannes Paul XXIII hat diese Unterscheidung, als er das II. Vatik. Konzil eröffnete, aufgegriffen und gesagt, dass man unterscheiden muss zwischen der Botschaft des Evangeliums (unabänderlich) und deren Formulierung für die jeweilige Zeit.<<

 

auch klar

 

 

>> Der große Theologe Karl Rahner (+1984) hat viel auf den menschlichen Aspekt der dogmatischen Formulierungen Wert gelegt.<<

 

Rahner war ein Wortwolkenerzeuger ersten Ranges. Schon mal was von ihm gelesen? Ich meine seine Werke zu lesen muß eine der Strafen in der Hölle sein

 

 

>> Er unterstreicht, dass ein Dogma wahr/richtig sein kann und trotzdem menschlich frühreif, fehlerhaft, ja sogar gefährlich. <<

 

Diese Aussage halte ich für großen Quatsch. Ich behaupte Rahner und seine Schriften sind  „frühreif, fehlerhaft und  gefährlich“

 

 

Alles Gute

Erich

[Martin]

Lieber Erich,

 

>Die Frage, die bleibt ist doch: Gebührt Jesus Christus Verehrung oder Anbetung? Würde mich mal interessieren, was Du dazu meinst.<

 

ich drängel mich mal vor. Corinna kann ja dann immer noch antworten.

 

Ich habe mich seit gestern morgen von deiner Frage begleiten lassen. Habe sie mit ins Gebet genommen. Habe nachgedacht. Habe sie einfach auch mal im Raum stehen lassen. Es ist eine gute Frage.

 

Gebührt Jesus Anbetung? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Wäre Jesus das wichtig? Aus allem, was das Evangelium sagt, vermute ich mal: Nein. Er ist der "Weg" und die "Tür" zum Vater, zum Reich Gottes. Er hat uns diese Tür geöffnet und er IST diese Tür für uns. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Aber ob er will, daß wir ihn deswegen anbeten? Viel sinnvoller wäre doch, daß er uns auf diesem Weg gehen sehen möchte. Wenn es für uns notwendig ist, daß wir ihn anbeten, wird er es uns wohl auch nicht verübeln - solange wir umkehren und gehen.

 

Wenn wir aber nur "Herr, Herr rufen" - seinen Namen anbeten - und nicht gehen, nicht das tun, was er getan hat, dann nützt uns die Anbetung gar nichts.

 

Wenn wir Jesus anbeten, wen beten wir dann an, den Menschen, den Christus, oder Gott? Ich denke mal, daß wir durch Jesus den Vater anbeten. Mit ihm gemeinsam.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

PS: Wenn dir das noch zu ungenau ist, schubs mich ruhig ein wenig weiter.  

[Martin]

Lieber Altersuender,

 

DEN Text habe ich mir auch erst mal kopiert

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Lieber Martin,

 

>>Gebührt Jesus Anbetung? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Wäre Jesus das wichtig? <<

 

Ich meine die Frage ist nicht, ob es Jesus wichtig wäre – sondern wie wichtig ist es uns?

 

Ich sage deshalb folgendes: Wenn Du vor Jesus nicht auf die Knie fallen und sprechen kannst: „Mein Herr und mein Gott“, dann solltest Du ihn keinesfalls anbeten, denn eine Anbetung wäre dann Götzendienst. Gott alleine gebührt Anbetung.

 

 

Wenn Du ihn nicht anbeten kannst, dann frage ich Dich, welche Türe er uns geöffnet haben soll.  >> Er hat uns diese Tür geöffnet und er IST diese Tür für uns.<<

 

 

>> Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.<<

 

wie kann ein Mensch das von sich sagen, wenn er nicht größenwahnsinnig oder schlicht und ergreifend „verrückt“ ist. Waren Buddha, Mohammed, Marx  nicht auch solche der Wege zum richtigen Leben??

 

 

>>Viel sinnvoller wäre doch, daß er uns auf diesem Weg gehen sehen möchte.<<

 

was soll ich einen Weg gehen, den ein Mensch gegangen und dabei jämmerlich gescheitert ist? Was ist das Schöne und Vorbildhafte am Kreuzweg?

 

 

>>Wenn es für uns notwendig ist, daß wir ihn anbeten, wird er es uns wohl auch nicht verübeln - solange wir umkehren und gehen. <<

 

er wird es Dir nicht verübeln, aber Du selbst wirst Dich einst - im Zorn über Dich selbst - in den Popo beißen.

 

 

>>Wenn wir aber nur "Herr, Herr rufen" - seinen Namen anbeten - und nicht gehen, nicht das tun, was er getan hat, dann nützt uns die Anbetung gar nichts.<<

 

doch! Sie nützt insoweit, dass wir seinen Namen anrufen und von ihm, dem Gott, Hilfe erhalten, die wir von einem Menschen nie erhalten könnten. Ohne den Gott Jesus Christus sind wir im Kampf gegen das Böse rettungslos verloren. Da schaffen wir nicht die Spur zu halten.

 

 

>>Wenn wir Jesus anbeten, wen beten wir dann an, den Menschen, den Christus, oder Gott? Ich denke mal, daß wir durch Jesus den Vater anbeten. Mit ihm gemeinsam.<<

 

Du sollst keinen Menschen anbeten, sondern nur Gott. Ihm allein gebührt die Ehre der Anbetung. Alles andere ist Götzendienst. Da Jesus aber zugleich Mensch und Gott war und ist, betest Du automatisch zu Gott, wenn Du ihn anbetest.

 

Lieben Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 8:50 - 27.August.2002)

[altersuender]

Lieber Erich,

 

ich will mich natürlich nicht an der Unfehlbarkeit vorbeischleichen. Was also hat sich konkret an der Interpretation geändert?

 

Das I. Vatikanum formulierte, dass, wenn der Papst ex cathedra, also ausdrücklich vom Bischofsstuhl des Bischofs von Rom aus, in Glaubens- und Sittenfragen eine Entscheidung trifft, ihm der Heilige Geist zur Seite steht. So verhindert Gott, dass er eine falsche Entscheidung trifft. Jörg Sieger kommentiert dies so:

 

Einen negativen Beigeschmack hat diese Formulierung dadurch bekommen, dass sie im Grunde auch einen Schlussstrich unter die jahrhundertealte Frage ziehen wollte, wer denn in der Kirche nun eigentlich "das Sagen hat": der Papst oder das Konzil. Damit kommt natürlich wieder ein Machtaspekt ins Spiel. Das Erste Vatikanische Konzil entscheidet diese Frage eindeutig zugunsten des Papstes. Der Papst steht in seiner Entscheidung selbst über dem Konzil.

 

Im II. Vatikanum, den Texten zur zur Kollegialität der Bischöfe (LG 22 und 23) sind etliche Uneindeutigkeiten und ungelöste Spannungen enthalten. Das deutet darauf hin, dass hier zwei unterschiedliche Strömungen gegeneinander fliessen. Dennoch kann festgehalten werden, dass in den genannten Dokumenten festgestellt wird, dass das Ökumenische Konzil die volle und höchste Macht über die Gesamtkirche ausübt! - das Konzil steht noch über dem Papst. Im Prinzip war es die Schaffung eines Ausgleichs durch die Schaffung der Kollegialität zwischen Papst und Bischöfen.

 

Mir fiel übrigens auf, dass Dein abschliessendes Wort zu Rahner sehr den Auslassungen der Priesterbruderschaft St. Pius X. ähnelt (kann man online auf deren Webseite nachlesen). Ist das ein Zufall? Oder zählst Du Dich zu deren Gemeinde?

 

Grüsse, A.S.

[Explorer]

Das Verhältnis verhält sich anscheinend wie ne Parabel:

Vatikanum I                Vatikanum II                  Jetzt

 

   Papst

                                                                   Papst

                                     Konzil                    

                                     Papst                    

                                                                   Konzil

  Konzil                                                      

 

 

(Geändert von EXPLORER um 14:25 - 27.August.2002)

[Erich]

Lieber AS-Erich,

 

>>das Konzil steht noch über dem Papst.<<

 

halte ich für ein Gerücht, das die „militanten Demokraten“ in die Welt gesetzt haben.

 

Das Konzil schreibt nämlich in "Lumen Gentium"

 

 

Diese Heilige Synode setzt den Weg des ersten Vatikanischen Konzils fort und lehrt und erklärt feierlich mit ihm, daß der ewige Hirt Jesus Christus die heilige Kirche gebaut hat, indem er die Apostel sandte wie er selbst gesandt war vom Vater...

Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft eingesetzt. Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor

 

Nun aber wird die Nachfolge der übrigen Apostel behandelt, ihr Verhältnis untereinander und ihre notwendige Verbindung mit dem Papst. Und hier sagt das Konzil: Die Bischöfe sind aufgrund göttlicher Einsetzung als Hirten der Seelen an die Stelle der Apostel getreten. Sie leiten die ihnen zugewiesene Teilkirche d.h. die Diözese als Stellvertreter und Gesandte Christi durch Rat, Zuspruch und Beispiel, aber auch in Autorität und heiliger Vollmacht9. Sie haben das heilige Recht und vor dem Herrn die Pflicht, Gesetze für ihre Untergebenen zu erlassen, Urteile zu fällen und alles, was zur Ordnung des Gottesdienstes und des Apostolats gehört, zu regeln .

 

Auch haben die Bischöfe zusammen höchste und volle Gewalt über die Kirche, allerdings immer nur in Einheit mit dem Papst. Niemals gegen ihn oder ohne ihn.

 

.Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi

 

 

Zusammenfassung: Ohne Petrus läuft nix!

 

Lieben Gruß

Erich I.

 

 

(Geändert von Erich um 13:03 - 27.August.2002)

[Mat]

Hallo,

leider muss ich da Erich recht geben. Die Päpste haben es im Laufe der Jahrhunderte vermocht, sich als höchste und einzige Autorität und Wahrheitsinstanz zu positionieren.

Das fing an mit Papst Leo dem Großen, der als erster den juristischen Vorrang des Papstes formulierte, ging weiter im Zeitalter des Konziliarismus, als sich die Päpste erfolgreich gegen Bestrebungen durchsetzten, den Papst unter die Autorität des Konzils zu stellen und endete letztendlich im Unfehlbarkeitsdogma und der von Erich erwähnten Stelle des 2. Vaticanum.

Gott seis geklagt... (das wird Erich wohl nicht so sehen),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Ralf]

Ohne Papst kein Konzil, dessen Zustimmung ist immer notwendig (also kein Konzil über dem Papst). Wie das nun "ausgelebt" wird, liegt an den einzelnen Papst-Persönlichkeiten.

[altersuender]

Jetzt mal eine hypothetische Frage: was, wenn nun ein Papst hergeht und ex cathedra etwas als Glaubenswahrheit verkündet, das offensichtlich nicht mit der Offenbarung in Einklang steht?

Ich weiss natürlich die übliche Antwort: der Heilige Geist, der in der Kirche wirkt, würde dies nicht zu lassen. Es ist ja auch nur eine hypothetische Frage. Kann der Papst gegen die Meinung der Versammlung der Bischöfe ein neues Dogma verkünden?

[Ralf]

Da müsste wohl ein Kirchenrechtler antworten (und schon bin ich ausm Schneider )

[Martin]

Auch ohne Kirchnrechtler zu sein, Nein. Diese verbindliche Glaubens-Aussage muß in Übereinstimmung mit der Glaubensauffassung der Kirche stehen (wobei mir die korrekte Formulierung nicht geläufigt ist).

 

Noch etwas anderes. Die Konzilspäpste des vergangenen Konzils haben weitestgehend darauf verzichtet, von ihrem "Recht" Gebrauch zu machen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Explorer]

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Zitat von Martin am 14:20 - 27.August.2002

Noch etwas anderes. Die Konzilspäpste des vergangenen Konzils haben weitestgehend darauf verzichtet, von ihrem "Recht" Gebrauch zu machen.

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Is auch gescheiter....

[altersuender]

Dann heisst das also, das der Papst und die Gemeinschaft der Bischöfe in der Verkündigung von 'ex cathedra'-Aussagen aufeinander angewiesen sind? Nur zusammen, alleine geht gar nix?

 

Und gilt das nur für den Fall dogmatischer Aussagen oder generell für 'ex cathedra'-Aussagen?

 

Grüsse, A.S.

[Mat]

Hallo,

der Papst ist der autoritative Interpret der Offenbarung. Also kann er gar nichts behaupten, was mit der Offenbarung nicht in Einklang steht.

Selbst das Kriterium, dass die Gemeinschaft der Bischöfe damit übereinstimmen muss, ist ja da kein Korrekturgremium: Wenn der Papst etwas als Glaubenswahrheit definieren will und Bischöfe sich dagegen widersetzen, werden diese einfach aus Amt und Würden gesetzt und gefügige eingesetzt und schon ist alles in Ordnung. Insofern kann man in der Praxis die Einheit mit den Bischöfen ruhig vergessen. Letztendlich ist wichtig, was der Papst will. Einen echten konziliaren Prozess gibt es zur Zeit nicht und wird auch nicht angestrebt (es gibt zwar Bischofssynoden, aber da wird auch nur das autorisiert und veröffentlicht, was der Papst zulässt).

(Ein Beispiel: hier ging es zwar nicht um Unfehlbarkeit, aber doch um Theologie: der Umgang mit der Theologie der Befreiung: da wurden Befürworter dieser Theologie in Südamerika abgesetzt oder ihre Bistümer beschitten (Sao Paulo) und zu Treffen mit dem Papst nicht eingeladen).

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Explorer]

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Zitat von altersuender am 14:37 - 27.August.2002

Dann heisst das also, das der Papst und die Gemeinschaft der Bischöfe in der Verkündigung von 'ex cathedra'-Aussagen aufeinander angewiesen sind? Nur zusammen, alleine geht gar nix?

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Das hat Pius 1950 wahrscheinlich vergessen;)