Heide oder Jude, die kath. Kirche ist heiden-christlich!

[Stefan M.]

Im Thread "Ekklesia et Synagoga" geht es um den Antijudaismus der kath. Kirche.

 

Ich behaupte, wir sind eine heidenchristliche Kirche. Daß das so ist, "verdanken" wir dem Apostelkonzil um 49 in Jerusalem. (Nachzulesen in Apg15 und Gal2). Es geht bei dem Konzil um die Frage, ob ein Christ die jüdischen Gesetze halten muß oder nicht, also ob er zuerst Jude werden muß, um Christ werden zu können.

Es wurde ein Kompromiß gefunden: Die Beschneidung ist nicht nötig, aber die Enthaltsamkeit von Götzenopferfleisch, Unzucht, Ersticktem und Blut. (An diesen Kompromiß halten wir uns heute nicht!)

Die heutige Kirche ist keine juden-christliche Kirche, obwohl sie aus dem Judentum hervorgegangen ist. Wir haben das jüdische an unserem Selbstverständnis verloren. Ist das ein Vorteil oder nicht? Sicher ist, daß heute nur noch die heiden-christlichen Tendenzen erkennbar sind (bis auf wenige Ausnahmen...), die juden-christlichen Tendenzen sind jedenfalls fast völlig verschwunden. Wie seht Ihr das?

 

 

Liebe Grüße

 

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 10:45 - 2.Juni.2001)

[Josef Steininger]

Die Kirche ist das Neue Volk Gottes, bestehend aus denjenigen aus Juden und Heiden, die an Jesus Christus glauben. Der Alte Bund, der mit dem Blut von Tieren geschlossen wurde, ist vergangen. Im Blut Christi wurde ein Neuer Bund geschlossen.  

Auch das Bundesvolk des Alten Bundes, die Juden, muss in den Neuen Bund eintreten, d.h. an Christus glauben. Vorbei an Jesus Christus gibt es keinen Bund mit Gott und kein Heil.

 

Gruß

[Steffen]

"Auch das Bundesvolk des Alten Bundes, die Juden, muss in den Neuen Bund eintreten, d.h. an Christus glauben. Vorbei an Jesus Christus gibt es keinen Bund mit Gott und kein Heil. "

 

 

Das stimmt definitiv nicht:

1. Es gibt den Bund mit Noah, der mit der ganzen Welt geschlossen wurde (Regenbogen)

2. Es gibt den alten Bund, den Gott mit den Juden geschlossen hat. Da Gott der Gott der Treue ist, ist dieser Bund nicht gekündigt (Röm. 11,1)

An Christus glauben müssen die Juden erst am Tage, an dem Christus wiederkommt.

Damit haben sie auch keine Probleme, denn dann wird Christus das tun, was sie vom Messias erwarten (Erlösung der gesamten Schöpfung)

Falls der Erlöser wiederkommt, und er sich als Jesus von Nazareth entpuppt, so hat kein Jude Schwierigkeiten damit. Man muß den Juden zugute halten, daß im ersten Kommen Christi die Verheißung nicht vollkommen erfüllt wurde (wo spielt denn das Lamm mit dem Wolf?)

[Stefan M.]

Lieber Joseph!

 

Du hast natürlich auch Recht mit dem Neuen Bund. Aber die Fakten in der Urkirche sahen eben anders aus. Da hat noch keiner an einen neuen Bund gedacht, im Gegenteil, die Juden-Christen (vor allem die christlich gewordenen Pharisäer) haben die Einhaltung sämtlicher jüdischer Gesetze gefordert. Die haben noch nicht vom Neuen Bund gesprochen...

[Ute]

Bünde hin, Bünde her.

 

Den Regenbogen gab es lange bevor es Noah gab (falls es den überhaupt gab und nicht eher der Name Ut-Napischtim verballhornt wurde).

 

An Christus glauben muss niemand, auch die Juden nicht.

 

>Falls der Erlöser wiederkommt, und er sich als Jesus von Nazareth entpuppt, so hat kein Jude Schwierigkeiten damit. <

 

Offensichtlich nicht.

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Steffen, 2. Juni 2001.

Zitat: »(wo spielt denn das Lamm mit dem Wolf?)«

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Na hier! (Ich mit Cano.)

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Steffen, 2. Juni 2001.

Zitat: »"Vorbei an Jesus Christus gibt es keinen Bund mit Gott und kein Heil."

Das stimmt definitiv nicht:

1. Es gibt den Bund mit Noah, der mit der ganzen Welt geschlossen wurde (Regenbogen)

2. Es gibt den alten Bund, den Gott mit den Juden geschlossen hat. Da Gott der Gott der Treue ist, ist dieser Bund nicht gekündigt (Röm. 11,1)«

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Lieber Steffen,

 

wer hat dir weisgemacht, beim Bund mit Noe oder mit Abraham oder mit Moses sei Christus nicht mit von der Partie gewesen?

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Zitat: »An Christus glauben müssen die Juden erst am Tage, an dem Christus wiederkommt ... Man muß den Juden zugute halten, daß im ersten Kommen Christi die Verheißung nicht vollkommen erfüllt wurde ...«

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Keiner „muß“ glauben, es sei denn, er will gerettet werden. Das freilich gilt auch, ja erst recht für die Juden. Daß die Verheißung nicht vollkommen erfüllt sei, kannst du kaum so gemeint haben, wie du's sagst. (Was gibt es Vollkommeneres und Wunderbareres als Gottes Inkarnation, erlösenden Kreuzestod und herrliche Auferstehung?) Sie ist bloß nicht so erfüllt, wie manche Juden (und andere) es erwarteten. Und gewiß, die Parusie steht noch aus. Aber die Erlösung ist geschehen, und zwar vollkommen.

 

Wäre es aber so, wie du schreibst („nicht vollkommen erfüllt“), weshalb sollte man das dann bloß den Juden zugute halten, die nicht glauben, nicht aber Cano, Ute, Pedrino, Gerhard Schröder, Mao Tse-Tung und Stalin?

 

Gruß

Robert

 

(Geändert von Ketelhohn um 15:28 - 2.Juni.2001)

[Steffen]

Hallo Robert,

mir ging es um die jüd. Perspektive, die ich auch sehr gut nachvollziehen kann.

 

Buber hat sie einmal so zusammengefaßt:

 

Das jüdische Nein zu Jesus als dem gekommenen Messias ist ein Nein, das sich aus dem

Urgrund des jüdischen Glaubens ergibt.

 

Die Beziehung Bubers zu Jesus geht über das Gehör. Buber erklärte, daß er über den historischen Jesus wenig wisse, da die Evangelien eben keine Biographien seien, daß ihm aber einzelne Sprüche Jesu durchs Gehör so tief ins Herz gedrungen seien, daß er die Echtheit des sprechenden Menschen, dessen gewaltige Sprache ihn erschüttere, unverkennbar spüre. "Von den messianischen Gestalten der jüdischen Geschichte, von Bar-Kochba bis zu dem infamen Lügner Jakob Frank, ist Jesus die erhabenste, die großartigste - aber der Messias ist er nicht," sagte Buber. "Die Welt blieb auch nach ihm unerlöst, und wir spüren, wie diese Unerlöstheit uns direkt in die Poren dringt ... Inmitten einer unerlösten Welt mit einer erlösten Einzelseele herumzulaufen, wie es das Christentum lehrt, vor allem das Christentum abendländischer Prägung, lehnen wir ab."

[Ute]

>wer hat dir weisgemacht, beim Bund mit Noe oder mit Abraham oder mit Moses sei Christus nicht mit von der Partie gewesen?<

 

Merke: Ein Jesus gilt auch rückwirkend. ;-)

[pedrino]

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Zitat von Ketelhohn am 15:26 - 2.Juni.2001

[Keiner „muß“ glauben, es sei denn, er will gerettet werden.

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Lieber Robert,

 

wovon?

 

Wie Cano schon einmal bemerkte, du bezahlst, bevor du die Leistung erhalten hast. Nur, du hast keine Gewähr dafür, dass du diese Leistung (wie sieht sie denn eigentlich aus?) auch erhältst.

 

Überdies und das möchte ich auch betonen, ist dir diese Leistung schon aus dem Grunde nicht gewiß, weil du ja garnicht weißt, ob du die Bedingungen hierfür erfüllst. Den glauben alleine reicht ja bekanntlich auch nicht um die Ewigkeit im Himmel zu schauen.

 

Na ja, die Sorgen, die bei nüchterner Betrachtungsweise unerträglich sind, habe ich ja nicht.

 

Gruß Pedrino

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Pedrino, 2. Juni 2001.

Zitat: »Wie Cano schon einmal bemerkte, du bezahlst, bevor du die Leistung erhalten hast.«

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Lieber Pedrino,

 

was denn bezahlen? Wer hat denn von dir Bezahlung verlangt? Es ist alles gratis! Aber nicht umsonst, das ist versprochen.

 

Gruß

Robert

[Josef Steininger]

Hallo Steffen,

Du sagst:

„ Es gibt den alten Bund, den Gott mit den Juden geschlossen hat. Da Gott der Gott der Treue ist, ist dieser Bund nicht gekündigt (Röm. 11,1)"

Dann schauen wir uns doch einmal Röm 11,1 ff an.

Da steht:

„ Ich frage also: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs! Denn auch ich bin ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat."

Darauf beziehst Du wohl Deine Aussage, der alte Bund bestehe noch.

Doch Paulus schreibt weiter:

„ Oder wisst ihr nicht, was die Schrift von Elija berichtet? Elija führte Klage gegen Israel und sagte: Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerstört. Ich allein bin übrig geblieben, und nun trachten sie auch mir nach dem Leben. Gott aber antwortete ihm: Ich habe siebentausend Männer für mich übrig gelassen, die ihr Knie nicht vor Baal gebeugt haben. Ebenso gibt es auch in der gegenwärtigen Zeit einen Rest, der aus Gnade erwählt ist - aus Gnade, nicht mehr aufgrund von Werken; sonst wäre die Gnade nicht mehr Gnade. Das bedeutet: Was Israel erstrebt, hat nicht das ganze Volk, sondern nur der erwählte Rest erlangt; die übrigen wurden verstockt, wie es in der Schrift heißt: Gott gab ihnen einen Geist der Betäubung, Augen, die nicht sehen, und Ohren, die nicht hören, bis zum heutigen Tag."

 

Die Aussage von Vers 1 bezieht sich also nur auf den „Rest", der an Christus glaubt.

 

Dass der Alte Bund beendet ist, sagt der Hebräerbrief mit aller Deutlichkeit:

„Wäre nämlich jener erste Bund ohne Tadel, so würde man nicht einen zweiten an seine Stelle zu setzen suchen. Denn er tadelt sie, wenn er sagt: Seht, es werden Tage kommen - spricht der Herr -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund   schließen werde, nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Sie sind nicht bei meinem Bund geblieben und darum habe ich mich auch nicht mehr um sie gekümmert - spricht der Herr. Das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - spricht der Herr: Ich lege meine Gesetze in ihr Inneres hinein und schreibe sie ihnen in ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein. Keiner wird mehr seinen Mitbürger und keiner seinen Bruder belehren und sagen: Erkenne den Herrn! Denn sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen. Denn ich verzeihe ihnen ihre Schuld und an ihre Sünden denke ich nicht mehr. Indem er von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt."(Hebr 8,7ff)

 

Richtig ist, dass am Jüngsten Tag „ganz Israel gerettet werden wird"(Röm 11,26), eben, weil es zum Glauben an Jesus Christus kommen und in den Neuen Bund eintreten wird.

[Steffen]

"Richtig ist, dass am Jüngsten Tag „ganz Israel gerettet werden wird"(Röm 11,26), eben, weil es zum Glauben an Jesus Christus kommen und in den Neuen Bund eintreten wird."

 

 

Ganz genau:

1. Gott ist der Gott der Treue

Daraus folgt, daß das Volk nicht verworfen ist, so wie es Röm. 11,1 sagt.

2. Nichtsdestotrotz sind die Juden verstockt, weil sie in Jesus nicht den Messias sehen .

3. Es geht darum, 1. und 2. in Einklang zu bringen.

Gott kann also den Bund nicht kündigen, (wie Paulus in Röm. 11,11 noch einmal betont) trotzdem kommt nur zum Heil, wer an Christus glaubt.

Wie kann es aber sein, daß das jüd. Volk verstockt, aber darin nicht verworfen ist und zugleich doch nur in Christus das Heil zu finden ist?

Wie kann Gott Gott der Treue sein, wenn er sein Volk wegen des fehlenden Glaubens an Christus verwerfen würde?

 

Paulus löst dieses Problem hervorragend:

Gott selbst wird die Verstockung lösen, wenn die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben.

Dann wird ganz Israel gerettet werden, denn es heißt, der Retter wird kommen und er wird alle Gottlosigkeit von Israel nehmen.

Daraus folgt also:

Gott erweist sich als Gott der Treue, indem er denen, die ihm die Treue gehalten haben, nämlich dem Volk Israel, selbst die Verstockung nimmt und dann rettet.

So stimmt es, daß das Heil in Christus liegt, und sich Gott doch zugleich als Gott der Treue gegenüber seinem auserwählten Volk erweist.(Röm. 11 25ff.)

Israel wird also als ganzes gerettet - damit erweist sich ihr Weg in aller Verstocktheit dennoch als sicher zum Heil führend.

 

(Geändert von Steffen um 9:50 - 5.Juni.2001)

[Josef Steininger]

Steffen:

>  Israel wird also als ganzes gerettet - damit erweist sich ihr Weg in aller Verstocktheit dennoch als sicher zum Heil führend. <

Eines muss man dazu freilich schon noch anmerken:

Gott hebt den freien Willen des Menschen nicht auf. Verstockung oder Glaube hängt wesentlich auch von der Entscheidung des Menschen ab.

Deshalb haben am Anfang nicht alle Juden verstockt auf Jesus reagiert, es gab eben Leute wie Petrus und Paulus und eine ganze Menge andere, aber deswegen ist auch nicht garantiert, dass am Ende alle die Verstockung aufgeben werden.

[Steffen]

Also wieder ein scheinbarer Widerspruch:

1. Verstockung ist ein freiheitlicher Akt des Menschen

2. Gott wird alle Menschen zur Erkenntnis Christi führen.

 

Die Verstockung ist selbstverständlich ein freiheitlicher Akt des menschen und bei den Juden angesichts der immensen Anzahl angeblicher Messiasse nicht verwunderlich.

Am Ende der Zeit wird jedoch Christus wiederkommen und dann werden die Juden in ihm den Messias erkennen, denn dann werden die Verheißungen erfüllt (kein Leid mehr, totale Änderung der Schöpfung...).

Wer ihn dann immer noch nicht als Messias anerkennt, der ist natürlich absolut verstockt. Aber sag mir eins: Wer wird so blöd sein?

[TomTom]

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Merke: Ein Jesus gilt auch rückwirkend. ;-)

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Paß mal auf, Ute, das ist so: die wichtigsten Glaubensinhalte der Christen findest Du in ihrem Glaubensbekenntnis...

 

"...aus dem Vater geboren vor aller Zeit..."

 

[Ute]

Heißt es jetzt wirklich "vor aller Zeit"? Zu meiner Zeit gab's das noch nicht im apostolischen Glaubensbekenntnis. Ist das eigentlich von den Gläubigen diskutiert worden, dass sie das jetzt auch so glauben wollen?

 

Was ist mit den Leuten, die die Bibel wörtlich nehmen? Dort ist er aus dieser Jungfrau geboren, Papa war ein HeiGei, und es ist etwa 2000 Jahre her. Im Vergleich zu "vor aller Zeit", was ungefähr mindestens 12 Mrd. Jahre her sein müsste, etwas sehr kurz.

 

Aber was soll man von abgehobenem religiösen Geschwafel erwarten?

[Stefan M.]

Das Zitat von TomTom stammt nicht aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis, sondern aus dem Großen, Gotteslob Nr.356 (?).

 

Da heißt es, wie TomTom richtig zitiert hat:

 

"...aus dem Vater geboren vor aller Zeit,..."

 

 

Liebe Grüße

[TomTom]

Nun, liebe Ute, ich habe leider keine Zeit und auch keine Lust, mit Dir hier die gesamte Dogmengeschichte, speziell die Auseinandersetzungen um die Person Jesu und ihre Klärung in Nicäa und Konstantinopel durchzuarbeiten. Ich habe auch meine Zweifel an der Ernsthaftigkeit Deines Interesses .

 

Falls ich mich täusche, kannst Du vorerst die Dir bekannten Katechismen konsultieren. Den KKK findest Du unter http://www.stjosef.at/kkk/. Dogmengeschichtlich kann Dir Jedins "Kleine Konziliengeschichte" einen ersten Überblick verschaffen.

[Ute]

Du hast Recht, TomTom, wenn du davon ausgehst, dass ich mich nicht für Dogmengeschichte interessiere.

 

Was seine verzückten "Nachfolger" und "Stellvertreter" aus dem Bibelinhalt machten und dazuerfanden, ist hinlänglich bekannt.

[peter]

Wo liegt Euer Problem?

 

Noah-bund, alter Bund, Neuer Bund...

vor aller Zeit...

 

Es geht immer um die Überzeugung von Gott geliebt und angenommen zu sein. Nur aus verschiedenen Perspektiven aus gesehen.

 

Und was soll die kath. Kirche sein?

 

Heiden-christliche Kirche ist ein Fachbegriff für die Kirche der Christen, die nicht von Juden abstammen.

Juden-Christen waren im Grunde noch Teil des Judentums (aus ihrer eigenen Sicht. Vgl. Paul!!)!!

 

In der westlichen Kirche ist ohne Zweifel in der Masse die heidenchristliche Kirche zu sehn.

Eine echte Juden-christliche Kirche  gibt es eigentlich nicht mehr, da sie in der Messe und Struktur der allesbeherrschenden heiden-christlichen Kirche untergeht.

[TomTom]

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Was seine verzückten "Nachfolger" und "Stellvertreter" aus dem Bibelinhalt machten und dazuerfanden, ist hinlänglich bekannt.

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Deine Urteile, die von jeder näheren Kenntnis des von Dir beurteilten Gegenstands ungetrübt sind, sprechen eine andere Sprache. Andernfalls hätte ich mich auch nicht zu Wort gemeldet.