Verschiedene Messformen

[paul85]

Dieser Thread wurde nicht von Paul eröffnet, sondern wurde von den Lieder zur Kindermesse abgesplittet, da das Thema von den Liedern zu verschiedenen Messformen abdriftete.

 

Gabriele

 

 

Das Publikum lateinischer Messen rekrutiert sich aus alten Mütterchen und einem streng konservativen Bildungsbürgertum, das sich dünkelhaft über der übrigen Kirche erhebt, nach dem Motto "Seht her, ich kann Latein, ich bin besser als der volkssprachliche Pöbel".

Es geht eben beim sklavischen Festhalten am tridentinischen Ritus nicht um den Dienst am Höchsten, sondern um schnöde Selbstverwirklichung einer gebildeten konservativen Kirchgängerkaste. Latein als geistige/geistliche Masturbation, die von der eigenen inneren Leere trefflich abzulenken vermag. Nicht wahr, Paul?

Waren denn die Gläubigen bis vor 50 Jahren nur geknechtete Wesen, die sich dem Latein unterwerfen mußten? Im Gespräch mit vielen Mitchristen dieser Jahrgänge habe ich davon nichts mitbekommen. Im tridentinischen Ritus geht es genau um das eine, um den Dienst am höchsten, um die Vergegenwärtigung des Opfers Christi, um die Eucharistie. Daß dieser Ritus einfach so zerschlagen wurde, ist in der Geschichte der Liturgie wohl einmalig und auch sehr bedauerlich. Aber das gehört nicht hierhin... Wenn ich das Latein in der Kirche bevorzuge, dann deshalb, weil sie das Mysterium besser ausdrückt, gleichsam einem heiligen Schleier. Außerdem ist sie der Garant einer wirklichen Ökumene. Es ist eine kircheneinende Sprache, die auf der ganzen Welt als solche akzeptiert würde. Schließlich feiert immer die ganze Kirche Liturgie, nicht die Gemeinde XY. Und wenn man das so sieht (und das ist die offizielle Auffassung), ist es nur legitim, eine gemeinsame Sprache dafür zu haben.

Für den gregorianischen Gesang gilt ähnliches:

Ecclesia cantum gregorianum agnoscit ut liturgiae romanae proprium: qui ideo in actionibus liturgicis, ceteris paribus, principem locum obtineat.

Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen.

Soweit das Vaticanum II in Sacrosanctum Concilium. Die Verfechter der Volkssprache berufen sich ja auf dieses Konzilsdokument. Darin geht es aber um einen gleichberechtigten Platz von Volks- und Kirchensprache:

Linguae latinae usus, salvo particulari iure, in Ritibus latinis servetur

Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht

 

Man müßte noch viel mehr differenzieren zwischen NGL, Kindermitmachliedern, Sacro-Pop etc. DAS NGL schlechthin gibt es einfach nicht...

Da ist etwas wahres dran. NGL ist der Überbegriff, und ich will gar nicht abstreiten, daß es auch wertvollere Lieder darunter gibt, die sich auch etablieren werden. Aber angemessen einer würdigen Feier der Liturgie sind sie eben selten. Und darum geht es mir.

 

Interessant auch die Aussage eines unverdächtigen Zeitgenossen, des Domkapellmeisters Brauckmann aus Augsburg: „ Eines der erschütterndsten Kapitel spielt sich zur Zeit auf dem Bereich der Jugend- und Kinderseelsorge ab. Gottesdienste für Kinder und Jugendliche, Schul- und Gruppenstunden decken ihren musikalischen Bedarf fast ausschließlich aus dem Repertoire der Popularmusik. Nunmehr wird eine ganze Generation unter Verwendung des in sich unlogischen Begriffs ‚Moderne rhythmische Gesänge’ einer penetranten Pseudoromantik ausgeliefert. Der primitive und raffinierte Schund wird schon den Kindern eingetrommelt“

bearbeitet 1. November 2004 von Gabriele

[paul85]

Eine interessante Frage, die man vielleicht versuchen sollte zu beantworten, bevor man das Urteil: "hat in der Liturgie nichts verloren" fällt.

Mein ganz persönlicher Ansatz: Zwang, Einengung.

Da hast du m. E. nur teilweise Recht, denn es heißt in dem Lied ja weiter

zwängt die junge Kirche nicht in alte Bräuche

Es ist also ziemlich eindeutig daß der Verfasser eine Analogie

junge Kirche = neuer Wein und alte Schläuche = alte Bräuche herstellen will.

Und was konkret ist nun mit diesen "alten Bräuchen" gemeint?

Wer ist denn die "junge Kirche"? Ist das etwa die Kirche der vergangenen 2000 Jahre? Ansonsten fände ich es recht skandalös, überhaupt von "junger Kirche" zu sprechen, quasi als Gegensatz zur alten Kirche (vorkonziliar etc.). Wir bekennen schließlich "unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam", die e i n e Kirche.

Ich habe nicht den Eindruck, daß der Verfasser des Textes hier einen Gegensatz "Alter Bund - Neuer Bund" herstellen will. Wenn dem so wäre, wäre es erstens nicht geglückt und zweitens theologisch wenig sinnvoll. Was soll man also mit diesem Lied anfangen?

[Gabriele]

Im tridentinischen Ritus geht es genau um das eine, um den Dienst am höchsten, um die Vergegenwärtigung des Opfers Christi, um die Eucharistie.

Darum, lieber Paul, geht es doch in jeder Eucharistiefeier.

Oder wolltest Du hier etwas anderes andeuten?

 

Ich denke, es führt zu überhaupt nichts, wenn versucht wird, das eine (tridentinischer Ritus) gegen das andere (nachkonziliar) auszuspielen. Das eine ist so legitim wie das andere, die Geschmacksfrage ist nicht allgemein-verbindlich zu lösen.

Ich finde es wirklich beeindruckend, mit welcher Hingabe Du hier von der lateinischen Sprache schwärmst. Du solltest aber dennoch nicht übersehen, dass andere Katholiken andere Vorlieben haben, ohne diese gleich als "ewiggestrige Lateinhasser" abzuqualifizieren.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[paul85]

Um die trid. Messe geht es mir hier gar nicht. Ich selbst besuche ja jeden Sonntag die Messe im Novus Ordo. Sie wurde von mir nur als Beispiel gebracht, daß man für Kinder nicht extra Jugendmessen konzipieren muß, um sie an der Stange zu halten. Das wäre nämlich ein extremes Armutszeugnis für die Liturgie der Kirche und für den Glauben allgemein.

Darum, lieber Paul, geht es doch in jeder Eucharistiefeier. Oder wolltest Du hier etwas anderes andeuten?

Nein, wollte ich natürlich nicht; ich habe damit nur auf den Vorwurf von RationisCausa geantwortet, der schrieb:

Es geht eben beim sklavischen Festhalten am tridentinischen Ritus nicht um den Dienst am Höchsten, sondern um schnöde Selbstverwirklichung einer gebildeten konservativen Kirchgängerkaste. Latein als geistige/geistliche Masturbation, die von der eigenen inneren Leere trefflich abzulenken vermag.

[Epicureus]

Die tridentinische Messe ist genauso wie jede andere Art der Eucharistiefeier eine ästhetische Angelegenheit, eine Geschmacks- und Mentalitätsfrage. Das Publikum bei einer tridentinischen Messe setzt sich aus Mütterchen mit Hang zum Nostalgismus sowie eben aus jener katholischen Bildungsbürgerkaste zusammen, die das zweite Vaticanum nicht verkraftet haben. Es sitzen dort Leute, die allesamt diese Form der Messe als die alleinseligmachende propagieren - sonst wären deren Sprachrohre, wie z.B. Lefevbre, ja auch nicht von der Kurie ihrer Ämter enthoben worden. Für diese Leute gilt kein et et, sondern sie lassen nichts anderes gelten. Vertreter des Vaticanum II sind für sie wenn nicht personifizierte Antichristen, dann aber mindestens verwirrte Modernisten, die Gottes Botschaft verfälschen wollen.

 

Der tridentinische Ritus ist vor allem auch extrem eurozentristisch. Wenn man sich andere Liturgien anschaut, z.B. eine Messe in Schwarzafrika oder Asien, dann kann man über die Forderung "Mehr Latein im Gottesdienst" nur müde lächeln. Was soll Latein in Ländern, wo diese Sprache nicht einmal an den Schulen gelehrt wird?

 

 

Und selbst in Europa, wo es Latein noch an weiterführenden Schulen gibt: es ist und bleibt eine Sprache der Gelehrten. Was soll Otto Normalkirchgänger mit einer Messe anfangen, die von A bis Z auf Latein gelesen wird? Latein spaltet, anstatt zu versöhnen und zu vereinigen.

 

Paul bezeichnet das Latein in der Messe als "heiligen Schleier"...mit Verlaub, aber das ist (ediert von Martin) . Entweder feiere ich eine Messe aktiv und bewußt mit allen meinen Sinnen, oder ich versetze mich in Trance und lasse mich von einem Latein (editiert von Martin) Priester, der mir den Rücken zudreht, (editiert von Martin).

 

Im übrigen: Warum eigentlich gerade Latein? Viel besser wäre doch griechisch, nein am besten aramäisch! Das versteht dann wirklich überhaupt keiner mehr. Man sollte dann die Kirchenräume auch derart umgestalten, daß Lettner und andere Chorschranken aufgebaut werden, hinter denen Priester und Akolyten verschwinden. Das gemeine Volk sammelt sich dann davor und läßt sich eine Stunde lang vom Schleier des Mysteriums (editiert von Martin) ...Es tut mir leid, aber irgendwann geht mir echt der Hut hoch bei so viel halstarrischer Rückwärtsgewandtheit!

 

Ich selber liebe alte Kirchenlieder, besonders Marienlieder, lasse auch gerne mal das Credo oder Gloria auf Latein singen - aber irgendwann hört es echt auf! Ich dachte, dies wäre eine "katholische", das heißt allumfassende Kirche! Und auch eine semper reformanda!

 

Oder hab ich da was mißverstanden?

bearbeitet 31. Oktober 2004 von Martin

[Toto]

Latein spaltet, anstatt zu versöhnen und zu vereinigen.

 

Dieser Meinung bin ich auch!

 

Da ich aktiv an unserem Gemeindeleben teilnehme, habe ich in letzter Zeit auch einiges zum Thema "Latein" miterlebt.

Da macht ein alter Mann den Vorschlag wieder öfter lateinische Messen zu halten. Nur in Latein!!!

Der Pfarrer möchte das nicht und so bricht der Streit in der Gemeinde aus. Eine Gemeinde, die in 2 Lager gespalten ist.

Dann merken wir alle, dass die Gottesdienstteilnehmerzahl immer kleiner wird und das Alter immer größer.

Die Kindergottesdienste sind kaum mehr besucht.

Was soll man einem Grundschüler erzählen, der kein Wort versteht, warum er in die Kirche geht????

So. Ein Großteil unserer Gemeinde wünscht sich häufiger Jugendgottesdienste. Bislang etwa 2x im Jahr.

Und ich habe selbst mit vielen älteren Leuten gesprochen, ob sie Latein wieder möchten oder nicht. Und NEIN sie wollen es nicht!!!!

Warum??

Sie haben in ihrer Kindheit nichts anderes erlebt.

Fragt man eine dieser Personen, was es denn bedeutet, dann wissen sie es nicht!

Brauchen wir das??? Müssen wir in die Kirche gehen um etwas zu beten, zu singen und zu hören, dass wir nicht verstehen??

Ich denke NEIN!

 

Wir müssen es zu unserer Aufgabe machen mehr Leute in die Kirche zu bringen und ihnen zeigen, dass es doch nicht so ist wie sie es sich vorstellen. Von vielen habe ich gehört, die Kirche sei "veraltet" "überholt" "verklebt"etc. Machen wir dann nicht genau das, wenn wir uns auch noch so zeigen, wie sich die "Kirchengegner" es sich vorstellen...

[soames]

Ich sehe schon, wie hier bei den Feinden der Gesamtkirche schlicht und einfach Haß ausbricht. Auf der einen Seite erklären sie, es sei alles Geschmacksfrage, auf der anderen darf es nur nach ihrem eigenen Geschmack gehen. Wie erbärmlich!

 

Schaut Euch mal Eure Argumente an! RC spricht sehr weltmännisch über Messen in Schwarzafrika. Warst Du mal dort? Ich habe dort sehr viele Messen in Englisch und Swahili gehört, in denen immer mal z. B. Sanctus und Agnus Dei in Latein von der ganzen Gemeinde gesungen wurden. Und die Leute machten durchaus nicht den Eindruck, als wüßten sie nicht, was sie gerade sangen. Daß Latein an sich dem Nichteuropäer vollkommen fremd und unverständlich sei, stimmt also nicht. Zudem hat auch in Schwarzafrika der Katechismusunterricht immer eine Vertrautmachung mit den Inhalten der Messen und Gebete beinhaltet. Außerdem taugt der exkommunizierte Lefebrve wohl kaum als Sprachrohr der kirchentreuen Konservativen.

 

Toto wiederum regt sich über ein Gemeindemitglied auf, das von seinem Recht Gebrauch macht, einen Vorschlag einzubringen. Lebendige Gemeinde, aber nur wenn sie macht was Toto sagt? Warum habt Ihr eine gespaltene Gemeinde, wenn doch außer dem alten Mann niemand lateinische Messen will? Zudem geht es um eine lateinische Messe hin und wieder; Du tust aber so, als solle sie als Standart-Sonntagsmesse eingeführt werden. Dieses Vorgehen ist unterste populistische Schublade.

 

Was haltet Ihr davon, wenn Ihr Euch einfach an die auch von Euch immer wieder empfohlene Toleranz im Umgang miteinander haltet? Schließlich hat noch niemand hier erklärt, die tridentinische Messe sei die einzige mögliche Messe. Haßparolen dieser Art kamen bisher nur von RC. Ob dies aber ein Qualitätsmerkmal der "nachkonziliaren" Christen ist?

[hoggema]

Wenn es darum geht mehr Leute in unsere (meist) leeren Kirchen zu bringen müßen wir es erst mal wieder schaffen auch nach außen als eine Einheit zu erscheinen die innerlich geeint ist, aber offen für Neue und auch Neues. Ich glaube nicht, daß da der Messritus ausschlaggebend ist. Sicher muß er sich an den Menschen orientieren und ihnen etwas sagen. Ob hier der lat. Ritus das Mittel der Wahl ist sei dahin gestellt.

Wenn die ganze Kirche Liturgie feiert, dann tut das jede Ortskirche mit ihrer Eigenheit und besonderheit, sicher innerhalb eines Rahmens. Zu diesen Eigenheiten gehört meiner Meinung nach auch die eigene Sprache.

Sicher gibt es am tridentinischen Ritus auch Dinge die ich für bedenkenswert halte. Das Zeichen der gemeinsamen Gebetsrichtung wie es die Orthodoxe, die Evangelische und die Anglikanische Kirche auch heute haben, finde ich schön. Da kommt der Pfarrer auch nicht beim Hochgebet so leicht in die Rolle eines Entertainers beim Hochgebet. Trotzdem ist mir der Ritus Novus lieber.

Wenn wir daran denken Menschen wieder neu für die Kirche zu gewinnen sollten wir aber auch daran denken, daß die Spiritualität der Kirche auf mehr als der Messfeier aufbaut,sondren auch auf einer Fülle von Gottesdiensten ohne Messfeier!!

[paul85]

Es sitzen dort Leute, die allesamt diese Form der Messe als die alleinseligmachende propagieren

Nicht nur. Ich zum Beispiel tue das nicht. Als Organist nehme ich jeden Sonntag an einer ganz normalen Gemeindemesse teil, in dem Ritus, wie ihn Paul VI festgelegt hat. Trotzdem freue ich mich, auch den alten Ritus besuchen zu dürfen, wenn es möglich ist. Das Problem dabei ist doch folgendes: Bei einer Messe im Novus Ordo hat man in vielen Fällen das Problem, daß der Priester die Liturgie nach seinem Gutdünken verfälscht, die katastrophalen Folgen lesen wir in der Enzyklika „Redemptionis Sacramentum“. In einer tridentinischen Messe herrscht eine andere Art Liturgieverständnis, wo man ziemlich sicher sein kann, daß die Liturgie unverfälscht gefeiert wird.

 

sonst wären deren Sprachrohre, wie z.B. Lefevbre, ja auch nicht von der Kurie ihrer Ämter enthoben worden

Lefevbre ist ja nur einer von vielen, die diese Messe feiern. Die überwiegende Anzahl von Gläubigen tut dies in voller Einheit mit dem Bischof und dem Papst, der die Feier dieser Messe ausdrücklich wünscht, und die Bischöfe bittet, sie gr0ßzügig zuzulassen.

Lesenswert dazu das Motu Proprio „Ecclesia Dei“, indem es genau darum geht. Auch Kardinal Ratzinger feiert bisweilen ein Hochamt im klassisch-römischen Ritus, und er war schließlich einer der führenden Theologen beim Konzil.

 

Vertreter des Vaticanum II sind für sie wenn nicht personifizierte Antichristen

Das Vaticanum II hat damit überhaupt nichts zu tun. In der Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium war nie die Rede von solch einem gewaltigen Umbruch, wie wir ihn mit Paul VI erlebt haben. Eine behutsame Reform der liturgischen Bücher ist der Novus Ordo, rein objektiv gesehen, ja nun nicht.

 

Der tridentinische Ritus ist vor allem auch extrem eurozentristisch. Wenn man sich andere Liturgien anschaut, z.B. eine Messe in Schwarzafrika oder Asien, dann kann man über die Forderung "Mehr Latein im Gottesdienst" nur müde lächeln

Auch das ist definitiv nicht richtig. Das Institut Christ Roi Souverain Prêtre (Christus König und Hohepriester), das sich für die Verbreitung des klassisch-römischen Ritus vor allem in den USA, aber auch in ganz Europa einsetzt, hat seine Wurzeln in Gabun!

 

Und selbst in Europa, wo es Latein noch an weiterführenden Schulen gibt: es ist und bleibt eine Sprache der Gelehrten. Was soll Otto Normalkirchgänger mit einer Messe anfangen, die von A bis Z auf Latein gelesen wird? Latein spaltet, anstatt zu versöhnen und zu vereinigen.

Auch früher konnte nur ein sehr kleiner Teil der Kirchgänger Latein, ich wage einmal zu behaupten, daß er prozentual sogar noch geringer war als heute. Und dennoch scheint sich niemand daran gestört zu haben. Lesung und Evangelium wurden meist zur Predigt noch einmal auf deutsch verlesen, außerdem gehörte ja das SCHOTT-Meßbuch in jeden Haushalt, wo man problemlos alles nachlesen konnte. Auch in jedem Gesangbuch konnte man die leisen Worte des Priesters in seiner Muttersprache nachlesen. Es ist also überhaupt nicht nötig, Latein fließend zu sprechen oder es beim einmaligen Hören zu verstehen.

 

Priester, der mir den Rücken zudreht

Hier liegt auch ein Verständnisproblem vor. Es wird immer behauptet, die alte Messe sei „priesterzentriert“. Aber das ist der Novus Ordo doch viel stärker. Die ganze Gemeinde blickt auf den Priester, der am Altar eine One-Man-Show veranstaltet. In lutherischen Gemeinden werden einige Gebete auch heute noch „mit dem Rücken zur Gemeinde“ vorgetragen, und wenn man einmal hinter dem Altar saß (in dieser Situation war ich als Musiker schon mehrfach), sieht man einfach eine ganze Gemeinde, die in eine Richtung blickt. Ich habe notgedrungen auch immer einen Vordermann, der mir in der Bank vor mir den Rücken zukehrt. Das liegt in der Natur der Sache. Der Priester bringt stellvertretend für die Gemeinde die Gebete vor Gott, daran hat sich auch heute nichts geändert. Doch diese Geste hat den Gebetscharakter stark unterstrichen. Alle haben in die eine Richtung geblickt.

 

katholische, das heißt allumfassende Kirche

Eben, und darum tut ihr eine gemeinsame Sprache, die nebenbei auch nicht einem ständigen Wandel unterzogen ist und eine ganz andere Würde besitzt als die ALltagssprache, ganz gut.

[Epicureus]

Als Organist nehme ich jeden Sonntag an einer ganz normalen Gemeindemesse teil, in dem Ritus, wie ihn Paul VI festgelegt hat.

 

Genau das, lieber Paul, tue ich auch!

 

Bei einer Messe im Novus Ordo hat man in vielen Fällen das Problem, daß der Priester die Liturgie nach seinem Gutdünken verfälscht.

 

Aha! Und was "verfälscht" und was "konform" ist, das entscheiden selbstverständlich die Tridentiner - alles klar ! Rekurrierst Du auf so abgrundtiefe Verfälschungen wie nur eine Lesung im Hochamt, das Weglassen des Einschubs im Vaterunser nach dem "und erlöse uns von dem Bösen", den ketzerischen Friedensgruß vor dem Agnus Dei oder die Handkommunion?

 

In einer tridentinischen Messe herrscht eine andere Art Liturgieverständnis, wo man ziemlich sicher sein kann, daß die Liturgie unverfälscht gefeiert wird.

 

 

Was für eine Argumentation! Es gibt überhaupt keine objektivierbare unverfälschte Liturgie! Liturgie ist ein Kontinuum, ein über Jahrhunderte gewachsener Prozeß, der niemals endgültig festgeschrieben werden kann und darf! Was für ein Zustand - der katholische Christ im Sklavengriff des Wortes! Das ist etwas, was man sonst nur bei evangelikalen Christen im mittleren Westen der USA oder bei strenggläubigen Moslems findet, die auch das Gesetz, den Buchstaben über den Menschen stellen!

 

 

Das Institut Christ Roi Souverain Prêtre (Christus König und Hohepriester), das sich für die Verbreitung des klassisch-römischen Ritus vor allem in den USA, aber auch in ganz Europa einsetzt, hat seine Wurzeln in Gabun!

 

Daß es auch in Schwarzafrika radikale konservative Christen gibt - ich wäre der letzte, der dies bestreiten wollte!

 

Auch früher konnte nur ein sehr kleiner Teil der Kirchgänger Latein, ich wage einmal zu behaupten, daß er prozentual sogar noch geringer war als heute. Und dennoch scheint sich niemand daran gestört zu haben. Lesung und Evangelium wurden meist zur Predigt noch einmal auf deutsch verlesen, außerdem gehörte ja das SCHOTT-Meßbuch in jeden Haushalt, wo man problemlos alles nachlesen konnte. Auch in jedem Gesangbuch konnte man die leisen Worte des Priesters in seiner Muttersprache nachlesen. Es ist also überhaupt nicht nötig, Latein fließend zu sprechen oder es beim einmaligen Hören zu verstehen.

 

Nein, nötig war das noch nie - aber dann haben wir offensichtlich ein vollkommen anderes Liturgieverständnis. Klar ist es angenehm, sich von Zeit zu Zeit in einer Messe "einlullen" zu lassen, sei es durch Weihrauch oder durch unverständliche salbungsvolle Worte des Zelebranten - aber hauptsächlich möchte ich eine Messe aktiv mitfeiern. Und dazu gehört, daß ich mich in meiner Sprache verständlich machen möchte und auch meine Sprache die Sprache der Liturgie sein sollte. Frag doch mal alte Leute, die heute regelmäßig in die Messe gehen, ob sie den alten Ritus wiederhaben möchten - ich kann es mir nicht vorstellen!

 

Es wird immer behauptet, die alte Messe sei „priesterzentriert“. Aber das ist der Novus Ordo doch viel stärker.

 

Die neue Messe ist auch priesterzentriert, aber es gibt Organisten, Kantoren, Lektoren, Meßdiener, Kommunionhelfer. Von einer One-Man-Show kann man da wirklich nicht sprechen.

 

und darum tut ihr eine gemeinsame Sprache, die nebenbei auch nicht einem ständigen Wandel unterzogen ist und eine ganz andere Würde besitzt als die ALltagssprache, ganz gut.

 

Einspruch! Eine Sprache hat keine "Würde" oder sonst irgendeine metaphysische Eigenschaft. Sprache ist Kommunikationsmittel, und man kann mitnichten Latein über andere Sprachen erheben, weil Latein ja viel würdevoller, weihevoller oder sonstwas sei. Das ist mit Verlaub gesagt, Quatsch und wieder so ein Eurozentrismus. Wir als Deutsche empfinden vielleicht das stark vokalische Latein als "erhaben", andere Sprachgemeinschaften vermögen das nicht zu erkennen.

Bitte mal die rosarote Brille abnehmen!

[paul85]

Rekurrierst Du auf so abgrundtiefe Verfälschungen wie nur eine Lesung im Hochamt, das Weglassen des Einschubs im Vaterunser nach dem "und erlöse uns von dem Bösen", den ketzerischen Friedensgruß vor dem Agnus Dei oder die Handkommunion?

 

Nein, zum Beispiel auf selbst ausgedachte Hochgebete, in denen das Wort Opfer beispielsweise überhaupt nicht mehr vorkommt.

 

 

Es gibt überhaupt keine objektivierbare unverfälschte Liturgie! Liturgie ist ein Kontinuum, ein über Jahrhunderte gewachsener Prozeß, der niemals endgültig festgeschrieben werden kann und darf

Doch, die gibt es, und zwar jeweils die, die im Meßbuch festgelegt ist. Daß sich dieses natürlich im Laufe der Jahrhunderte ändert ist klar. Aber nicht von Woche zu Woche und von Gemeinde zu Gemeinde. Wer etwas anderes behauptet, hat eine andere Auffassung als das Lehramt und ist zumindest in diesem Sinne nicht katholisch. Das ist ja kein Problem, man sollte es sich nur eingestehen.

 

Frag doch mal alte Leute, die heute regelmäßig in die Messe gehen, ob sie den alten Ritus wiederhaben möchten - ich kann es mir nicht vorstellen!

Doch!!!

 

aber hauptsächlich möchte ich eine Messe aktiv mitfeiern

Was heißt das? Auch in der tridentinischen Messe feiere ich aktiv mit. Schon durch meine Gesten und Gesänge etc. Oder feiern nur Organisten, Akolythen etc. „aktiv“ mit? Welch ein Armutszeugnis also für die Millionen Gläubigen, die sich über Jahrhunderte hinweg haben „einlullen“ lassen, an denen die Liturgie vorbeigerauscht ist. Wie gut, daß wir sie aus der Knechtschaft erlöst haben. Das ist nun wirklich sehr hochmütig. Ich behaupte ja nicht, daß die trid. Messe zwangsweise das beste Modell ist, aber daß sie viele Vorzüge gegenüber dem neuen Ritus, der objektiv betrachtet eben nicht gewachsen, sondern gemacht worden ist, hat, kann man schwer bestreiten.

 

Die neue Messe ist auch priesterzentriert

Die alte war es nicht...

 

Eurozentrismus

Wir sind ja nun auch römisch-katholisch, die Kirche ist nun mal zentral durch Europa geprägt und umgekehrt. Das kann man nicht mehr ändern.

[Franciscus non papa]

zu einigen stichworten:

 

 

priesterzentriert:

 

der einzige priester, den das christentum kennt, ist jesus christus, priester, opfer und altar. das weihepriestertum der kirche ist nur eine besondere teilhabe an diesem einen priestertum jesu, hervorgehoben aus dem allgemeinen priestertum aller gläubigen ("ein volk von priestern und königen")

 

allerdings gibt es in jeder liturgie die gefahr es fehlverständnisses, des abgleitens in eine zentriertheit auf den zelebrans. eine solche fehlentwicklung war im alten ritus, dass chor oder schola das gloria sangen, aber der vollzug der liturgie, war das leise gesprochen gloria des zelebranten. noch abseitiger: wenn im levitierten hochamt der diakon das evangelium vorsang, der subdiakon die lesung vortrug, dann war das nicht der gültige vollzug, nein der zelbrans lass leise den text, das war das gültige - eine geradezu lächerliche fehlentwicklung.

 

andererseits hat die alte form der liturgie den vorzug, dass die feier der messe sozusagen objektiver war. sie war nicht so sehr von der persönlichkeit des zelebrans abhängig. und wir erleben heute eine ähnliche erscheinung wie in der evangelischen kirche: die kommunikativen fähigkeiten des vorstehers des gottesdienstes sind sehr wichtig geworden. sicher ein nachteil des novo ordo.

 

zu beklagen ist sicher auch der verlust mancher elemente der messe. so ist das gloria sozusagen tot... wer ist denn noch imstande, den text auswendig herzusagen... das gloria wird in der regel durch eine mehr oder weniger geglückte paraphrase ersetzt... (ähnlich, wie im hessen-nassauischen ritus der ev. kirche aus dem gloria, der grossen doxologie nur noch die kleine (ehr sei dem vater und dem sohn, und dem heiligen geist, wie es war...) übrig geblieben ist. ähnliches gilt für das credo, das wenn nur noch in der form des apostolicums bekannt ist.

 

andererseits ist die aufwertung, besser wiederentdeckung der verschiedenen dienste ein unschätzbarer vorteil des novo ordo.

 

ich sehe im übrigen auch kein problem in der verwendung der lateinischen sprache... kinder gehen mit sowas erfahrungsgemäss, wenn sie nicht negativ beeinflusst werden ganz gelassen um.

 

im sinne der universalität der kirche wäre es durchaus wünschenswert, wenn alle gläubigen imstande wären, z.b. das vaterunser auch auf latein zu singen.

 

die rigorosen verfechter der alten form sollten aber zur kenntnis nehmen, dass der novo ordo die grundstruktur nahtlos vom alten ritus übernommen hat. es ist einfach unredlich, zu sagen, es handle sich um ein kunstgebilde. (und es verrät einfach wenig liturgische und liturgiegeschichtliche kenntnis)

 

für besonders ungut halte ich es, wenn jedem, der für gregorianik oder latein eintritt gleich unterstellt wird, er sei ewiggestrig, besonders papsttreu und dergleichen. genauso schlimm ist, wenn den verfechtern des neuen geistlichen liedes oder der erneuerten form der liturgie unterstellt wird, sie seien weniger katholisch, weniger gläubig usw.

[Helmut Martin]

Ich gehöre zu denen, die noch nach dem Tridentinischen Ritus ministriert haben.

Das lief so ab, daß wir wochenlang die lateinischen Texte auswendig lernen mußten, wir haben sie dann auch sehr gut heruntergeleiert ohne uns für ihren Sinn zu interessieren. An das Stufengebet denke ich heute nur noch mit Grausen. Und warum ist das Pater Noster besser als das Vater Unser? Zur Wandlung mußte geklingelt werden, damit das Kirchenvolk wieder zum Geschehen am Altar zurückgeholt wurde. (Es wird zwar bis heute gepflegt, weil es den Minis viel Spaß macht, wäre aber nicht nötig)

 

Ein Schott war damals überall vorhanden? Daß ich nicht lache. Sehr, sehr wenige hatten einen. Und ein Opernbesuch, bei dem ich ständig im Textheft mitlese, ist auch nicht der wahre Kunstgenuß.

 

Nein danke, ich wünsche mir diese Zeit nicht zurück. Mein Vater ja, aber der ist auch schon 75.

[Justin Cognito]

Lassen wir das Sprachproblem einmal beiseite ..... das gehört ja eher zu den Folgen des neuen Ritus und nicht zu seinem Wesen. Auch wenn es die sichtbarste Folge ist ....

 

Aber was hat sich sonst noch geändert?

 

Die Neugestaltung des Leseordnung halte ich zwar nicht für 100 % gelungen, aber sie ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung, indem uns Gläubigen mehr Bibellesungen geschenkt werden.

 

Die Forderung zumindest an Sonn und Feiertagen eine Homilie zu halten, halte ich auch für sehr vernünftig und fruchtbar.

 

Auch die Umgestaltung des Hochgebets (bzw. die Einführung alternativer Hochgebete) halte ich für richtig. Es wurde auf alte Anaphoren zurückgegriffen, die auch eine Verbindung zur Kirche des Ostens ermöglichen, vor allem das vierte Hochgebet des Messbuchs. Außerdem wird durch die Umgestaltung klarer, dass die Eucharistiefeier (Lobpreis Gottes) ein ganzheitlich anamnetisch-epikletischer Vorgang ist, und auch die Wandlung nicht in einem magischen Verständnis auf den Einsetzungsbericht reduziert werden kann. Aber das Thema Hochgebete wäre wohl einen eigenen Threat wert .....

 

Die Reduzierung der Privatgebete des Priesters auf drei mag nicht unbedingt der Frömmigkeit jedes Priesters entsprechen (und war / ist sicherlich mit viel Verzicht verbunden) entspricht aber wohl mehr der Grundform einer Gemeindemesse und von einer solchen geht ja das heutige Missale Romanum ja (sozusagen als "Normalform" ) aus.

 

Ich mache mir nicht viel Gedanken über Menschen die gerne nach dem alten Ritus feiern und beurteile sie hoffentlich nicht. Ich halte es auch für ein legitiemes Anliegen. Einheit in der (geordneten) Vielfalt scheint mir hier angebracht zu sein. Allerdings erwarte ich mir auch gegenüber dem neuen Ritus (Der für mich als Jahrgang 1977 ja eigenlich auch ein alter Ritus ist) den ihm gebührenden Respekt. Denn zu meinen, das Heilshandeln Gottes und die Führung der Kirche durch den heiligen Geist sei mit dem Tridentinum (zumindest für die Liturgie) abgeschlossen, ist doch etwas geschichtsvergessen. Und das kann einer geschichtlichen Religion wie der unseren wohl nicht entsprechen .... um es einmal vorsichtig auszudrücken.

bearbeitet 1. November 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Bezüglich der Sprache bin ich schon der Meinung dass es in der Weltkirche soetwas wie eine gemeinsame Sprache geben soll, in der gemeinsam Liturgie gefeiert werden kann. Bei internationalen Veranstaltungen oder an Tourismusorten ist das sicherlich hilfreich. Wobei ich auch das gemeinsame Gebet in unterschiedlichen Sprachen nicht für verkehrt halte. Insofern bedarf es auch einer Einübung einer gemeinsamen Sprache und es wäre sicherlich schön wenn alle zumindestens die Hauptgebete in einer gemeinsamen Sprache beten könnten. Gerade am Sonntag der Weltkirche würde ich das auch für ein schönes Zeichen halten. Aber das es unbedingt Latein sein muss, bin ich mir nicht so sicher. Klar, die Tradition spricht dafür, aber wenn zB Englisch leichter ist ... warum nicht? Schließlich wäre es nicht die erste Änderung der "gemeinsamen" Liturgiesprache (Aramäisch -> Griechisch -> Latein). Denn dass man das was gebetet wird auch verstehen soll, halte ich schon für sehr wichtig. Denn die Liturgie ist eben keine "durch einen Schleier getrennte Gegenwelt" zum Alltag, sondern sein verdichteter Ausdruck und seine Überschreitung auf Gott hin und gleichzeitig seine Heiligung von Gott auf uns Menschen hin.

[soames]

Ich kann mich Oestemers letztem Posting nur vollständig anschließen. Niemand in diesem Forum hat behauptet, daß der alte Ritus vollständig ideal war. Auch der neue Ritus ist es nicht, und daran wird gar nichts verändert, wenn Helmut hier ständig einseitig nur die aus seiner Sicht schlechten Seiten des alten mit den guten Seiten des neuen Ritus vergleicht. Er darf den neuen Ritus für den viel besseren und angemesseneren halten. Dies wird ihm von niemandem verwehrt. Aber gleichzeitig so zu tun, als seien diejenigen, denen der alte Ritus das ist, was den meisten der neue ist, halbe Feinde des Menschengeschlechts und würden sich nach einer Zeit des blöden Kirchenvolkes zurücksehnen, während selbstverständlich Helmut für das Licht der Aufklärung steht, wird der Sache in keiner Weise gerecht. Es mag im alten Ritus Fehlverständnisse gegeben haben (was Oestemer aufzählt, war mir neu, ist aber interessant und sicher zu Recht überwunden worden). Gleichzeitig halte ich aber das Stufengebet für ein sehr gutes und angebrachtes Gebet zu Beginn der Messe, das durchaus seinen Sinn hätte. Auch kann ich nicht sehen, daß es am Latein gelegen hätte, wenn die Ministranten den Sinn ihrer auswendig gelernten Gebete nicht begriffen haben. Dasselbe wird auch heute geschehen und war damals einfach zeitbedingt. Man benötigt immer Zeit und Interesse, um den Sinn und die Schönheiten der Liturgie zu ergründen.

 

Mir z. B. wäre eine Reform des tridentinischen Ritus, durch die z. B. die Volkssprache fakultativ möglich geworden wäre und das laute Beten des Kanons möglich geworden wären, ausreichend gewesen. Gleichzeitig kann man aber viele Elemente des alten auch im neuen Ritus entdecken, wenn man sich nur ein wenig auskennt.

 

Vielleicht sollten auch unsere besonders modernen Forenmitglieder einfach mal ihren Frieden damit machen, daß in der Kirche nicht nur ihre Denkweise existiert. Einseitige Verdammungen und Verleumdungen des alten Ritus und seiner Anhänger sowie das genauso einseitige Loben den neuen Ritus führen jedenfalls weder in der Sache noch atmosphärisch weiter. Was 500 Jahre katholisch war, kann es heute nicht auf einmal nicht mehr sein. Genausowenig ist der neue Ritus unkatholisch.