Star Wars - Teufelswerk?

[jeanne]

Salve, amici et amicae!

Letztens erzählte mir ein Freund, dass er im Internet auf eine Seite einer, naja, sagen wir mal relativ typischen amerikanischen Sekte (sorry, aber manche Freikirchen kann ich nicht anders bezeichnen), eine Bewegung gefunden hat, die Star Wars als ein Machtwerk des Teufels bezeichnet. Nicht Darth Vader und der Imperator sind Dämonen (wäre irgendwo noch verständlich, oder?), sondern Yoda irgendso ein altestamentarischer Dämon (Name vergessen, sorry...) und Luke der Satan selbst. Wieso auch immer. Gibt es auf katholischer Seite auch ähnliche Meinungen? OK, allzu großes Fantum kann zu Idolatriewerden und Gebot I der Zehne  irgendwo schon brechen - eine Tendenz, die in unserer Gesellschaft leider sehr häufig zu finden ist, z.B: Götze Auto etc.,  aber warum sollte es ein solcher Film sein? Es gibt doch wirklich schlimmere und moralisch verwerflichere Themen...

P.S. Ich bin Star Wars, Fantasy und Science Fiction Fan sowie Rollenspielerin und bezeichne mich trotzdem als gläubige Christin und weder Polytheistin noch dem Satan irgendwie verfallen. Freue mich auf Diskussionen und für alle eventuellen anwesenden Rollenspieler - kann man Jeaane D`Arc als einen Prototypen für einen Paladin bezeichnen?

Verum ubi veritas

Jeanne

[Explorer]

"Ist der Kinofilm ein Machwerk des Satans?"

 

Nein, eines von George Lucas!

[HAbeNUs]

Hi Jeanne,

 

Star Wars find ich klasse, steht Deinem Glauben nicht im Wege, es sei denn Du hast vor zur dunklen Seite der Macht zu wechseln.

[jeanne]

Ich hatte nicht vor, eine dunkle Lady der Sith zu werden. Allerdings finde ich die Darstellung der Dunklen Seite als das Böse gar nicht so schlecht - Wut und Hass können ziemlich mutig und vielleicht auch stark machen - aber auf jeden Fall die falsche Art der Stärke!

RollenspielerInnen im Konflikt mit ihrer Religipon gibt es also keine?

Verum ubi veritas,

Jeanne

[Torsten]

>RollenspielerInnen im Konflikt mit ihrer Religion gibt es also keine?<(jeanne)

 

Och, da gibt es hier genug. Nur heisst das Spiel hier nicht "Diablo 2" sondern "Gottlose statt Atheisten".

 

Torsten

[Mecky]

Ich frage mich immer, wenn ich den Ausdruck "Machwerk des Satans" höre, wozu diese Verteufelung gut sein soll. Ich habe nämlich den Eindruck, dass dieser Ausdruck am häufigsten von Menschen mit einer sehr negativen/pessimistischen Lebenseinstellung ausgesprochen wird, um anderen ihr Leben und ihre Freude kaputtzumachen.

 

Ich hab nur den letzten Teil der Starwars Trilogie ganz gesehen. Natürlich kann man hier bemängeln, dass die dahinterliegende Philosophie nicht deckungsgleich mit einer christlichen Gesinnung ist (z.B. Vernichtung des Bösen durch Töten). Aber genau dann komme ich zu einem Weltbild, das dem Bösen eine unglaubliche Macht gibt. Alles Tasten, Suchen, das Phantasieren und sogar die Einstellung des "besten" Christen: Alles, alles ist nicht deckungsgleich mit Jesus. Alles ist dann "Machwerk des Teufels". Aber ein Begriff, der sich auf alles bezieht, nutzt sich ab und wird bedeutungslos.

[Steffen]

Was die Freikirchler so alles als Teufelswerk bezeichnen, ist schon unglaublich:

 

- Sie entsorgen ganze CD-Sammlungen (Black Metal)

- alle anderen Religionen sind für sie prinzipiell Teufelswerk;

daß der Geist weht wo er will, und -wie es das II. Vatikanum sagte- auch in anderen Religionen nicht selten ein Strahl der göttlichen Wahrheit zu erkennen ist, wird ignoriert.

- speziell die kath. Kirche, die ganz gern als Hure Babylon bezeichnet wird.

 

Ich glaube generell, daß diese Verteufelung dazu beiträgt, sich nicht ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzen zu müssen.

Während man normalerweise davon ausgehen kann, daß ein Urteil nach sorgfältiger Abwägung aller Für- und Wider-Punkte zustandekommt, so genügt zur Verteufelung bereits ein einziges Contraargument.

Und gegen  den Teufel darf man bekanntlich radikal vorgehen.

Im Mittelalter begann die Umstellung im Verhältnis zu den Heiden auch damit, daß sie von Heiden, mit denen man in geistliche Auseinandersetzung tritt, zu Teufelsbesessenen erklärt wurde. Während man mit normalen Menschen diskutieren kann, kann man das mit dem teufel natürlich nicht.

Verteufeln hat den Vorteil, daß man radikaler mit anderen Menschen oder Sachverhalten umgehen kann.

Auf den Teufel braucht man keine Rücksicht zu nehmen, denn er ist auch Gottes Feind.

So kann man auch problemlos das Gebot der Feindesliebe umgehen. Wenn der Feind vom Teufel besessen ist, so braucht man ihn nicht zu lieben.

Wenn die Kirche vom Teufel besessen ist, so braucht man auf ihre Argumente nicht zu achten usw.

 

Es ist also so ziemlich die unfeinste Methode, einen Gegner schachmatt zu setzen.

 

Ich kann nicht einmal nachvollziehen, wieso jemand auf die Idee kommt, SF (P. Rhodan, Star Wars...) oder witzige SF (Terry Pratchett) oder die Mantel, Schwert und - Zauberstab-Romane zu verteufeln.

Berechtigt wäre dies höchstens, wenn dann die Gefahr bestünde, daß tatsächlich jemand an schwarze Magie glaubt usw.

Die Gefahr dürfte aber irgendwo bei Null sein.

 

 

(Geändert von Steffen um 20:38 - 22.Juni.2001)

[Steffen]

PS: Gebot 1 wird gebrochen, wenn jemand tatsächlich Luke dieselbe Bedeutung beimessen würde, wie Gott.

Er müßte also die Gedanken und das Handeln des Menschen bestimmen und ihn von Gottes- und Nächstenliebe abhalten...also irgendwie vollkommen abwegig.

[Isi2]

Sag an Steffen, du bist gelegentlich mal bei jesus.de??? Äußerst amüsant, wenn's nicht so traurig wär. Gleiches gilt für Star Wars. Irgendwo könnte man alles, was nicht Bibel oder Gesangbuch ist, als Teufelswerk verdammen, und was mach ch dann? Däumchen drehen?  

[jeanne]

Klasse, endlich eine Bestätigung. Hatte nämlich letztens  eine Auseinandersetzung mit einem Freikirchlicher über Rollenspiel, Fantasy etc. Zugegeben, Spiele wie z.B. Vampire sind , naja, sagen wir mal, krass, Abkömmlinge Kains, Morden, Blutrausch etc. Was der werte  Freischärler, äh, Freikirchler allerdings nicht einsehen wollte, war die Tatsache, dass im normalen Rollenspiel dein charakter für das Gute eintritt, der gute Held ist. Zumindest im Regelfall. Naja, Diskussionen sind manchmal mit gewissen Leuten nicht möglich. dann werde ich mal aus reiner Neugier bei Jesus.de reinschauen....

Ciao, Jeanne

Verum ubi veritas

[jeanne]

Hallo Isi!

Ich war mal bei Jesus .de auf deien Kommentar hin.... Einen eigenen brauche ich dafür wohl kaum abzugeben. Wenn ich Diskussionen über die Einstellung der katholischen Kirche zu Frauen nächstens führen werde und dan n Argumente, dass die katholische Kirche das Reaktiönärste überhaupt wäre, bekomme, werde ich die jenigen mal auf jene Jesus Seite hinweisen. meine Zehennägel haben sich gekräuselt. Ute, falls du das hier liest, tu es dir mal an & diskutiere mit. Z.B. ob eine erweitere Stellung der frau (noch nicht mal Predigtamt...) den Islam in deutschland fortschreiten läßt. Aber erwarte bitte keine Logik darin....

Viel Spaß noch, Jeanne

Verum ubi veritas.

[Ute]

Liebe jeanne,

 

ich hab da schon mal mitdiskutiert. Vor längerer Zeit. Aber das Niveau ist zu schlecht.

[Steffen]

bei jesus.de kommt einem richtig das Gruseln.

 

Die natürliche Reaktion beim Lesen der dortigen Beiträge  besteht wohl darin, unwillkürlich den Kopf einzuziehen und sich zu fragen, ob da wohl irgendwo das Hirn durch Bibeln ersetzt wurde. Das mag hart klingen, aber der Eindruck drängt sich geradezu auf. Mir wurde dort mal gesagt, ich würde zu viel denken. Gegen Denken haben sie auch so ihre Vorurteile. Dadurch, daß der Protestantismus nicht die Hochachtung vor dem menschlichen Geist teilt und stattdessen betont, daß der Mensch aus sich heraus nichts könne, weil er durch die Erbsünde absolut verdorben sei,

kann er die Hochachtung vor dem geist nicht teilen. Daher müssen ev. Theologiestudenten sich auch wesentlich weniger mit Philosophie beschäftigen, als katholische.

 

Anschließend kommt beim Lesen irgendwann das wohlige Gefühl auf:

Danke, liebe Eltern, daß ich katholisch bin.

Dort habe ich zum ersten Mal in meinem Leben laut vor mich hingemurmelt:

"Gott segne den Hl. Vater und schenke ihm ein langes Leben."

 

 

 

Aber laut Erich soll es auch nette Freikirchler geben.

 

 

(Geändert von Steffen um 17:21 - 27.Juni.2001)

[Cano]

>> Die natürliche Reaktion beim Lesen der dortigen Beiträge  besteht wohl darin, unwillkürlich den Kopf einzuziehen und sich zu fragen, ob da wohl irgendwo das Hirn durch Bibeln ersetzt wurde. << (Steffen)

 

 

Das passiert mir manchmal auch beim Lesen der hiesigen Beiträge, Steffen.

[jeanne]

Hallo Steffen,

Dadurch, daß der Protestantismus nicht die Hochachtung vor dem menschlichen Geist teilt

                         und stattdessen betont, daß der Mensch aus sich heraus nichts könne, weil er durch die Erbsünde absolut

                         verdorben sei,

                         kann er die Hochachtung vor dem geist nicht teilen. Daher müssen ev. Theologiestudenten sich auch wesentlich

                         weniger mit Philosophie beschäftigen, als katholische.

äh, also, mit dem Kommentar zu jesus.de stimme ich zwar prinzipiell überein, aber ich würde nichtz alle protestantischen Kirchen über einen Haufen scheren. Zwischen lutherschen, reformierten oder unierten KIRCHEN und FREIKIRCVHEN ( teilweise ziemlich sektiererisch) besteht ein gewaltiger Unterschied. Und könntest du mit bitte mal erklären, wieso die Evangelen den menschlichen Geist nicht hochschätzen? Und ich dachte immer, die Erbsünde wäre eher ein Monopol auf katholischer Seite??? Du kannst mich natürlich gerne eines Besseren belehren, aber ein paar Quellen wären für diese Überzeugung schon von Nöten

Grüße, Jeanne

Verum ubi veritas

[Ute]

Liebe jeanne,

 

ich vermute, dass Steffen nicht allzuviel Ahnung von Protestanten hat, egal welcher Couleur. Es ist Unsinn (ich hab das Wort "Quatsch" vermieden, Steffen, um dein zartes Seelchen zu schonen!), dass der Protestantismus weniger Hochachtung vor dem menschlichen Geist hätte als der Katholizismus. Eher im Gegenteil, denn der Protestantismus kennt keine Dogmen.

 

Liebe Grüße

Ute

[Steffen]

Ute, Du und Deine Vermutungen...

 

 

Hallo Jeanne,

 

"Und ich dachte immer, die Erbsünde wäre eher ein Monopol auf katholischer Seite???"

 

Nein, gewiß nicht. Sie hat nicht einmal den Stellenwert, den sie bei den Protestanten (ich spreche jetzt mal von Lutheranern und Reformierten, die Freikirchen haben kaum eine eigene Theologie entwickelt) hat, denn dort steht sie im engen Zusammenhang mit der rechtfertigungslehre, und die hat bei ihnen einen ungleich höheren Stellenwert als bei uns.

 

Luther will nachweisen, daß Gott den "freien Willen niederstrecke" (M. LUTHER, Vom unfreien Willen, München 1962, 194 ).

Der menschliche Wille gleiche einem Lasttier: Wenn Gott daraufsitzt, will es und geht es, wohin Gott will ... Wenn der Satan daraufsitzt will es und geht es, wohin Satan will. Und es liegt nicht in seiner freien Wahl (des Menschen), zu einem von beiden Reitern zu laufen und ihn zu suchen, sondern die Reiter selbst kämpfen darum, ihn festzuhalten und ihn in Besitz zu nehmen(ebd. S.47)

Die Sünde sei Wesensmerkmal der menschlichen Natur, Christentum sei nur "getroste Verzweiflung".

 

Ein Beispiel dafür, daß die Erbsündenlehre zum Kernbestand lutherischer Lehre gehört (und daher sogar auf einer halbseitigen Zusammenfassung des Luthertums nicht fehlen darf), also keineswegs "Monopol" der Katholiken ist, findest Du hier:

http://www.fraenkisch-crumbach.de/Rodenstein/mlutter.htm

 

Über den unterschied zum damals in der Renaiience aufkommenden Humanismus habe ich folgende Stelle gefunden:

"Der Humanismus ist weltoffen und denkt optimistisch, dem Menschen wird die Möglichkeit unterstellt, "seiner Natur gemäß" zu leben, durch die Vernunft geleitet. Der Mensch vermag seine Triebe durch die Vernunft zu zügeln. Luther sieht dagegen, durch die Erbsünde bedingt, die "böse" Natur des Menschen, von sich aus hat der Mensch weder freien Willen noch die Möglichkeit, Gutes zu tun. Der Humanist will in dieser Welt wirken und sie gestalten, für Luther ist diese Welt nur Vorbereitung der ewigen Seligkeit. Der Humanist sieht die Normen der Lebensführung in der griechischen Philosophie, Luther sieht sie im Neuen Testament. Ihm ist das Studium der alten Sprachen nicht Selbstzweck, sondern nur für ein besseres Verständnis der Bibel wichtig. Der Humanismus ist aristrokratisch (Reform von oben), Luther sieht eher das Volk (Reform von unten)."

(http://www.tu-bs.de/institute/allg-paedago...Reformation.htm )

 

Luther hat die Erbsündenlehre der Kirche verschärft:

Er nämlich hat behauptet, die Natur des Menschen sei durch die Erbsünde ganz und gar zerstört und verdorben, so dass der Mensch von Natur aus zu nichts Gutem mehr fähig sei.

Die kath. Position liegt genau in der Mitte zwischen Luthers Lehre der vollkommenen Verdorbenheit und der Position der Humanisten, daß der Mensch alles könne, was er wolle, und vom Wesen her gut sei.

Die Katholiken sagen, die Natur sei „vulnerata, non corrupta“, also zwar verletzt, aber nicht verdorben.

 

 

Oder genauer nach der Lehre des Thomas v. Aquin:

Er unterscheidet in bezug auf die Natur des Menschen dreierlei:

 

Das erste Gut der Natur nun wird durch die Sünde weder genommen noch geschmälert. Der Mensch behält seine Seele und seinen Leib mit all ihren Kräften, Verstand und freiem Willen usw.

Das dritte Gut der Natur, die Urgerechtigkeit, ging durch die Sünde der Stammeltern hingegen gänzlich verloren. Das zweite Gut der Natur jedoch, die natürliche Neigung zur Tugend, wurde und wird durch die Sünde vermindert. Jede Handlung des Menschen nämlich bewirkt eine Neigung zu ähnlichen Handlungen (darauf beruht das Prinzip des Übens oder Trainings: die ständige Wiederholung bewirkt eine Neigung oder Geschicklichkeit zu der entsprechenden Tätigkeit). Durch die Neigung zur einen Seite wird jedoch die Neigung zu deren Gegenteil verringert. Da die Sünde jedoch der Tugend entgegengesetzt ist, wird die Neigung zur Tugend durch jede Sünde verringert. Und dies kann so weit gehen, dass ein Mensch zum Guten völlig unfähig wird, nicht zwar weil seine Natur zur Tugend grundsätzlich nicht mehr fähig wäre, sondern weil er durch wiederholte und immer schwerere Sünden so viele Hindernisse aufgebaut hat, dass die natürliche Neigung zur Tugend nicht mehr tätig werden kann (a. 2).

 

Aus der Homepage der Martin-Luther-Gemeinde:

http://www.martin-luther-gemeinde.de/selki...nfoschrift1.htm )

 

Kirchenväter

Bedeutende theologische Lehrer, die sogenannten "Kirchenväter", beeinflussen die gesamte kirchliche Entwicklung im Osten und Westen – bis ins späte Mittelalter, ja bis hin zu Martin Luther. Unter ihnen ist der Nordafrikaner Augustinus (+ 430) der bedeutendste. Er fußt auf den Lehren des Apostels Paulus. Seine Gedanken kreisen um: Sünde und Gnade, Erbsünde (= totale schuldhafte Verlorenheit der Menschen), Rechtfertigung (= Begnadigung des Sünders), Prädestination (= Vorherbestimmung des Menschen durch Gott), die Sakramente (= von Christus eingesetzte heilige Handlungen der Kirche: "Es kommt das Wort Gottes zum Element und so wird es ein Sakrament)...

[Steffen]

"Eher im Gegenteil, denn der Protestantismus kennt keine Dogmen. "

 

Sicher, Ute?

 

Weder das der Dreifaltigkeit,

noch das der Jungfrauengeburt,

noch all die anderen Glaubenssätze aus dem Credo?

 

Ganz sicher, Ute?

[Steffen]

Interessant übrigens, daß sie Augustinus die Lutherschen Interpretationen untergeschoben haben.

[Moonshadow]

Wieso soll eigentlich jede Erzählung, die unrealistisches beinhaltet, ein Werk des Teufels sein, sei es nun StarWars oder Harry Potter oder was weiß ich?

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

[sstemmildt]

Liebe Moonshadow,

 

ganz einfach: weil einigen Leuten jedes bißchen Phantasie suspekt ist. Das ist allerdings weder ein katholisches noch ein protestanisches und auch kein christliches Problem, sondern einfach eines der unbegrenzten menschlichen Blödheit...

[Olli]

Hi Sven,

 

hatte nicht Einstein einmal gesagt:

 

"Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: das All und die menschliche Dummheit. Bloß beim All bin ich mir noch nicht sicher."

 

?

 

viele Grüße

 

Olli

[LittleBat]

Also, zu harry Potter weiß ich auch noch ne "witzige" Seite...

 

http://www.faithcenter.de

 

in dem Forum war es! Forum ist etwas übertrieben, denn da schreibt anscheinend nur der Macher der Seite rein...

 

LittleBat