Wer von Euch hat gelesen...

[Woge]

"Illuminati" habe ich im vorigen Jahr gelesen. Leider hatte ich es ausgeliehen, so dass ich jetzt nur aus dem Gedächtnis heraus meine Eindrücke wiedergeben kann.

 

Was mich von Beginn an störte war die These, dass Naturwissenschaft und Religion sich als gegensätzliche Pole gegenüber stehen, die von dem frühzeitig ermorderten Priester (endlich) auf eine gemeinsame Basis gestellt werden sollen. Diese Sichtweise ist seit langem überholt, und wer unsere Threads zu naturwissenschaftlichen Themen verfolgt, weiß auch weshalb: Beide Gebiete behandeln einfach unterschiedliche Themen, die sich speziell in Richtung Gottesbeweis nicht überlappen.

 

Naturwissenschaftlich lässt sich Gott weder beweisen noch falsifizieren, und nimmt man die Bibel nicht als naturwissernschaftliches Werk (z.B. den Schöpfungsbericht), sondern als inspirierte Schrift der Glaubenswahrheiten, kommt auch der Glaube den Aussagen der Naturwissenschaften nicht ins Gehege.

 

Diese Sichtweise, obwohl derzeit nahezu "Standard", wird von Dan Brown nicht einmal erwähnt. Klar, denn sonst hätte er seinen Thriller so nicht schreiben können. Da ich nun schon mit seiner Grundthese nicht überein stimme, konnte ich mich mit seinen diesbezüglichen Aussagen nicht sonderlich anfreunden. Es blieb der Spannungsbogen, den ich mit Ausnahme des Endes auch ganz gelungen fand. Unverständlich war für mich der "Ausflug" des CERN-Chefs nach Rom, ein einfacher Anruf desselben hätte die Sache schnell geklärt - es wäre aber der Spannung abträglich gewesen.

[Gast Claudia]

Hallo Woge,

 

schön, daß Dir das Buch einigermaßen gefallen hat.

 

Aber ich kann Dir aber leider nicht zustimmen.

 

Glaube und Wissenschaft stellen schon sehr oft wichtige gleiche Fragen, und kommen zu unterschiedlichen, sehr oft konträren Antworten, die sie anders bewerten und diese Wertungen wiederum haben sehr unterschiedliche Konsequenzen für die Menschen.

 

Einige Beispiele:

 

die Frage nach dem Ursprung der Welt

 

Bewertung der Homosexualität

 

Wann ist der Mensch Mensch?

 

Ist Sex vor der Ehe und lebenslange Enthaltsamkeit gut oder schlecht?

 

Dürfen wir unbewiesene Behauptungen als Grundlage für unser Handeln akzeptieren?

 

Ich bin da eher der Meinugn, Wissenschaft und Glaube *bedienen* verschiedene Bedürfnisse des Menschen, das eine die rationale, das andere die emptionale Komponente. Wo sich das überschneidet, muß man sich entscheiden. Und Du siehst hier im Forum, daß es sich sehr oft überschneidet...

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Nur eine kleine Anmerkung:

 

[...]sehr oft konträren Antworten, die sie anders bewerten und diese Wertungen wiederum haben sehr unterschiedliche Konsequenzen für die Menschen.

 

Die Wissenschaft gibt keine Wertungen ab. Das ist ein Merkmal der Wissenschaft.

Keine Mathematik, Biologie, Chemie oder Physik kann dir sagen, ob etwas gut, schön, sinnvoll, lustig, blöd, böse oder schlecht ist. Sie beschreibt lediglich was ist.

 

Grüße

[Gast Claudia]

Die Wissenschaft kommt z.B. zu dem Schluß, Homosexualität sei natürlich, und begründet dies. Die Religion kommt zum gegenteiligen Schluß.

 

Auch hält es die Wissenschaft für schädlich, seinen Sexualtrieb zu unterdrücken. Auch hier kommt die Religion zu einem gegenteiligen Schluß.

 

Das nur als Beispiele. Wenn ich ne Weile suche, kommt da sicher noch mehr zusammen...

[karolin]

Die Wissenschaft kommt z.B. zu dem Schluß, Homosexualität sei natürlich, und begründet dies. Die Religion kommt zum gegenteiligen Schluß.

 

Auch hält es die Wissenschaft für schädlich, seinen Sexualtrieb zu unterdrücken. Auch hier kommt die Religion zu einem gegenteiligen Schluß.

 

Das nur als Beispiele. Wenn ich ne Weile suche, kommt da sicher noch mehr zusammen...

Die Beispiele sind schlichtweg falsch. Die Wissenschaft kann nicht etwas für schädlich halten oder nicht. Das beruht auf subjektiver Annahme. Die Wissenschaft kann höchstens klar und deutlich sagen, was für einen Einfluß unterdrückte Sexualität auf den Menschen hat. Für sie gibt es nichts schädliches, oder nützliches, gutes oder schlechtes. Da gibt es nur Zustände und Tatsachen, die mit Hilfe von Formeln beschrieben werden. Ob du die Resultate dann für gut oder schlecht hältst hängt vom Menschen ab. Nicht von der Chemie oder Physik.

[Pegasos]

Die Wissenschaft kann nicht etwas für schädlich halten oder nicht. Das beruht auf subjektiver Annahme. Die Wissenschaft kann höchstens klar und deutlich sagen, was für einen Einfluß unterdrückte Sexualität auf den Menschen hat. Für sie gibt es nichts schädliches, oder nützliches, gutes oder schlechtes. Da gibt es nur Zustände und Tatsachen, die mit Hilfe von Formeln beschrieben werden. Ob du die Resultate dann für gut oder schlecht hältst hängt vom Menschen ab. Nicht von der Chemie oder Physik.

Aber von der Biologie. Die Wissenschaft kann durchaus feststellen, ob durch dieses oder jenes Schäden am menschlichen Körper oder auch seiner Psyche entstehen.

Und die Ergebnisse sind auch nicht vollkommen subjektiv. Sie sind natürlich subjektiv, weil Menschen nicht zu vollkommener Objektivität fähig sind, aber sie sind objektiv genug, dass andere Menschen, die Ahnung vom Fach haben, es nachvollziehen können. Wären die Ergebnisse völlig subjektiv, könnte nur derjenige sie nachvollziehen, der sie erarbeitet hat.

[Gast Claudia]

Ach Karo,

Die Wissenschaft kann höchstens klar und deutlich sagen, was für einen Einfluß unterdrückte Sexualität auf den Menschen hat. Für sie gibt es nichts schädliches, oder nützliches, gutes oder schlechtes.

Klar kann man deutlich feststellen, was das Unterdrücken von Sexualität für Einflüsse hat. Und wenn man zu dem Schluß kommt, psychische Störungen seien wertungsfrei zu betrachten, dann solltest Du Dich an die UN wenden. Die definiert dann nämlich sowas als Krankheit, und die wird jeder nicht gut finden.

 

Auch bei Homosexualität kann die Wissenschaft dem religiösen *widernatürlich* fundiert entgegen halten, daß das keineswegs der Fall ist. *Natürlich* ist sicherlich nicht in jedem Fall *gut*, aber widernatürlich ist immer negativ gemeint und das ist bei Hs ganz sicher falsch.

 

Es gibt einige dieser sich überlappenden Problemfelder, und nicht umsonst sidn Wissenschaft und Glaube jahrhundertelang im clinch.

[karolin]

Die Wissenschaft kann nicht etwas für schädlich halten oder nicht. Das beruht auf subjektiver Annahme. Die Wissenschaft kann höchstens klar und deutlich sagen, was für einen Einfluß unterdrückte Sexualität auf den Menschen hat. Für sie gibt es nichts schädliches, oder nützliches, gutes oder schlechtes. Da gibt es nur Zustände und Tatsachen, die mit Hilfe von Formeln beschrieben werden. Ob du die Resultate dann für gut oder schlecht hältst hängt vom Menschen ab. Nicht von der Chemie oder Physik.

Aber von der Biologie. Die Wissenschaft kann durchaus feststellen, ob durch dieses oder jenes Schäden am menschlichen Körper oder auch seiner Psyche entstehen.

Kann sie nicht. Sie kann Aussagen darüber treffen, was, chemisch im Körper passiert. Die Definition "Krank" kennt die Biologie nicht. Nur Zb. "Das Enzym wird gespalten, oder nicht gespalten. Oder: Das Enzym ist vorhanden oder nicht vorhanden."

Ob du das dann als krank oder gesund bezeichnest, interessiert die Naturwissenschaft nicht, das ist deine eigene Definition.

[karolin]

Ach Karo,

Die Wissenschaft kann höchstens klar und deutlich sagen, was für einen Einfluß unterdrückte Sexualität auf den Menschen hat. Für sie gibt es nichts schädliches, oder nützliches, gutes oder schlechtes.

Klar kann man deutlich feststellen, was das Unterdrücken von Sexualität für Einflüsse hat. Und wenn man zu dem Schluß kommt, psychische Störungen seien wertungsfrei zu betrachten, dann solltest Du Dich an die UN wenden. Die definiert dann nämlich sowas als Krankheit, und die wird jeder nicht gut finden.

 

Nein, im Gegenteil, ich komme zu dem Schluß, daß man werten SOLL.

Ich habe vorhin geschrieben:"Die Wissenschaft gibt keine Wertungen ab. Das ist ein Merkmal der Wissenschaft."

Nur bin ich nicht nur Vertreter der Wissenschaft, ich besitze auch noch wertende Elemente. Die sicherlich auch auf wissenschaftl. Grundlagen basieren können, aber eben wertend und nicht wissenschaftlich sind.

 

In der UN sitzen übrigens nicht nur Wissenschaftler. Aus diesem Grunde haben sie auch eine menschliche Wertung und keine wissenschaftliche Definition darüber abgegeben.

[Woge]

Hallo Woge,

 

schön, daß Dir das Buch einigermaßen gefallen hat.

 

Aber ich kann Dir aber leider nicht zustimmen.

 

Glaube und Wissenschaft stellen schon sehr oft wichtige gleiche Fragen, und kommen zu unterschiedlichen, sehr oft konträren Antworten, die sie anders bewerten und diese Wertungen wiederum haben sehr unterschiedliche Konsequenzen für die Menschen.

 

Einige Beispiele:

 

die Frage nach dem Ursprung der Welt

 

Bewertung der Homosexualität

 

Wann ist der Mensch Mensch?

 

Ist Sex vor der Ehe und lebenslange Enthaltsamkeit gut oder schlecht?

 

Dürfen wir unbewiesene Behauptungen als Grundlage für unser Handeln akzeptieren?

 

Ich bin da eher der Meinugn, Wissenschaft und Glaube *bedienen* verschiedene Bedürfnisse des Menschen, das eine die rationale, das andere die emptionale Komponente. Wo sich das überschneidet, muß man sich entscheiden. Und Du siehst hier im Forum, daß es sich sehr oft überschneidet...

 

Viele Grüße,

Claudia

Liebe Claudia,

 

um auf Deine Beispiele kurz einzugehen:

 

Der Ursprung der Welt wird von der Naturwissenschaft nicht beleuchtet, da sie darüber keine Aussage treffen kann. Es gibt verschiedene Theorien, wie die Welt entstanden ist, und am treffendsten dürfte es ein Dialog zwischen Stephen Hawkings und JP II auf den Punkt bringen:

 

JP II: "Wenn ich Ihre Theorie richtig verstanden habe, schließt diese nicht aus, dass Gott existiert."

Hawkings: "Sie setzt diese Hypothese jedoch auch nicht voraus."

 

Naturwissenschaft bewertet Homosexualität überhaupt nicht. Sie stellt fest, dass diese im Tierreich vorkommt und wie sie bei Menschen praktiziert werden kann. Sie sagt jedoch nicht, ob dies richtig oder falsch ist, z.B. die Aussage "Homosexualität bei Menschen ist nichts Schlechtes, weil es in der Tierwelt praktiziert wird" ist keine naturwissenschaftliche Aussage, sondern ein naturwissenschaftliches Phänomen wird als Begründung einer ethischen Überzeugung herangezogen.

 

Die Naturwissenschaft erläutert exakt den Prozess von der Befruchtung der Eizelle bis zur Geburt des Kindes. Sie erklärt aber nicht, ab welchem Stadium man von einem Menschen spricht. Dies bleibt Philosophen, Theologen und Geisteswissenschftlern überlassen.

 

Naturwissenschaft bewertet Sex vor der Ehe bzw. lebenslange Enthaltsamkeit nicht. Maximal werden die Folgen für Körper und Geist erläutert, die dann von Psychologen bewertet werden. Noch einmal: Naturwissenschaft wertet nicht, sondern dient als Grundlage, damit andere Wissenschaftler (oder Normalsterbliche) zu Wertungen kommen können.

 

Unbewiesene Behauptungen werden selbst bei Naturwissenschaften als Grundlage des Handelns akzeptiert, wenn Theorien durch genügend Praxisbeispiele bestätigt werden. Bestes Beispiel ist die Evolutionstheorie, die immer noch genügend offene Fragen aufwirft und Rätsel besitzt, aber weitgehend Zustimmung erfährt. Ich habe noch nie gehört, dass diese bewiesen wurde, sondern immer nur von einer gewissen Wahrscheinlichkeit durch Beispiele (analog verhält es sich mit der Quantentheorie).

 

 

Aber zurück zu den "Illuminati". Dort wird davon ausgegangen, dass sich Glaube und Naturwissenschaft als unvereinbare Gegensätze gegenüber stehen, so dass die römisch-katholische Kirche mit allen Mitteln die Naturwissenschaft bekämpft. (Weshalb eigentlich immer die römisch-katholische Kirche? Die Orthodoxen Kirchen oder der Islam stehen den Wissenschaften viel feindlicher gegenüber als die relativ aufgeschlossene römisch-katholische Kirche, an ihrer Spitze unser Papst mit einem sehr fundierten Wissen.)

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Tso Wang]

Gewöhnlich hat jeder Mensch zwei Beine. Warum also nur auf einem hüpfen? Die Trennung von rationalem und emotionalem Geist ist nach meiner Erfahrung eine Illusion.

Es wäre einfach praktischer, das rational begründen zu können.

 

Manche haben nachvollziehbar Schwierigkeiten damit, ich hatte die auch mal.

Hallo Claudia,

 

es gibt nunmal Bereiche, die sich dem sog. 'rationalen' Denken entziehen. Im Buddhismus nennt man diese Bereiche "ataccavacara" (Def.: "nicht im Bereich von Schlußfolgerungen liegend; d.h. nicht der Logik, dem wissenschaftlichen Beweis zugänglich. Damit ist nicht gesagt, daß die Buddhalehre Glaubenssache ist, sondern sie ist unmittelbares Erlebnis").

 

Durch z.B. Meditation (oder im Christentum: Kontemplation ?) kann jeder für sich diese Bereiche durchdringen, in denen Trennungen aufgehoben werden, aber sie sind schwer in Worte zu kleiden. Als Buddha Shakyamuni durch 'Inneren Fortschritt' ("Padhana": das in innerer Übung schrittweise sich Vorwärtsarbeiten ) Einsicht erlangte, sagte er:

 

"Gefunden habe ich diese Lehre, die tiefe, schwer ersichtliche, schwer begreifbare, wirkliche, vollkommene, nicht im Bereich von Schlußfolgerungen liegende ('ataccavacara'), feine, Weisen verständliche."

(Ariya Pariyesana Sutta)

 

Die Ratio ist ein nützliches Werkzeug, ein brauchbares Boot. Aber sie ist nicht alles. Auch die Buddhalehre ist nicht alles. Wie heißt es doch: "Der Dharma ist schwierig zu realisieren. Um wieviel schwieriger ist es der Adharma." .

 

 

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Das Boot ist nicht das Ufer.

[Tso Wang]

Hallo Wolfgang,

 

Aber zurück zu den "Illuminati". Dort wird davon ausgegangen, dass sich Glaube und Naturwissenschaft als unvereinbare Gegensätze gegenüber stehen,

 

Nein. Das zeigen ja vor allem die Romanfiguren "Vittoria Vetra" und ihr Vater "Leonardo Vetra". Selbst der Papst kommt in dem Roman gut weg, weil er durch die "Entdeckung" Vetras den Graben zwischen Wissenschaft und Religion für überbrückbar hielt.

 

so dass die römisch-katholische Kirche mit allen Mitteln die Naturwissenschaft bekämpft.

 

Nur ein kleiner Teil: Z.B. der Camerlengo, der seine Sichtweise des wahren Glaubens durch die Offenheit des Papstes bedroht sah. In dem Roman werden zwei extreme Positionen zweier Menschen (der Glaubensfundamentalist "Camerlengo" gegen den Wissenschaftsfundamentalisten "Kohler" ) aus dramaturgischen Gründen einander gegenübergestellt.

 

Weshalb eigentlich immer die römisch-katholische Kirche?

 

Vielleicht aufgrund der "Vergangenheit". Wir hatten hier schon mal eine "Galilei"-Diskussion und es gab tatsächlich noch Diskutanten, die das, was die damalige römisch-katholische Kirche Giordano Bruno oder auch Galileo Galilei antaten, rechtfertigten und offenbar für gut befanden. Glücklicherweise gibt es viele naturwissenschaftlich ausgebildete Katholiken, die in der Lage sind, diese "Fundamentalisten" zu zähmen.

 

Es geht aber auch um 'Machtfragen'. Wer die Welt erklären kann (Wissenschaft oder Religion) zieht die Menschen an sich.

 

Die Orthodoxen Kirchen oder der Islam stehen den Wissenschaften viel feindlicher gegenüber als die relativ aufgeschlossene römisch-katholische Kirche

 

Na ja, damit räumst Du selbst eine gewisse Feindseligkeit der kath. Kirche gegenüber der Wissenschaft ein. Es ist hoffentlich eine schwindende Minderheit, die eine solche Einstellung hat. Eine gesunde Portion Skepsis (nicht Feindseligkeit) bei sozial einschneidenden wissenschaftlichen Entwicklungen ist allerdings unabhängig der Weltanschauung immer angebracht.

 

Zu den Orthodoxen Kirchen kann ich mich nicht äußern, aber daß der Islam den Wissenschaften feindlich gegenübersteht, ist mir neu. Ist es nicht gerade den islamischen Ländern des Mittelalters zu verdanken, daß das Wissen der alten Griechen (v.a. die für die Seefahrt so wichtige Mathematik und Astronomie) konserviert und ausgebaut wurde und über Umwege (Südspanien) wieder Einlaß nach Europa gefunden hat?

 

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bearbeitet 8. November 2004 von Tso Wang

[Volker]

Der Ursprung der Welt wird von der Naturwissenschaft nicht beleuchtet, da sie darüber keine Aussage treffen kann.

 

Richtig müsste es heißen: Der Ursprung der Welt wird von der Naturwissenschaft nach momentanem Kenntnisstand noch nicht beleuchtet, da sie darüber im Augenblick noch keine zuverlässige Aussage treffen kann, sondern nur spekulieren.

 

Um das so genau zu wissen (dass die Naturwissenschaft darüber keine Aussage treffen kann), müsste man die gesamte zukünftige Entwicklung der Wissenschaft kennen. Ich weiß, es gibt auch Wissenschaftler, die diesen Unfug von sich geben, aber mir stellen sich da immer die Nackenhaare hoch.

 

Es gibt nur eine momentane Grenze der Naturwissenschaft, keine, die man für immer und ewig festklopfen kann. Ich weiß, dass die Theologen das gerne hätten, es gab in fast jedem Jahrzehnt mal die Theorie, dass die Naturwissenschaft irgendetwas nicht erklären könne, bislang sind damit so viele auf die Nase gefallen, dass man sich das eigentlich eine Lehre sein lassen müsste, aber nein, einige lernen es nie.

 

Es gibt verschiedene Theorien, wie die Welt entstanden ist, und am treffendsten dürfte es ein Dialog zwischen Stephen Hawkings und JP II auf den Punkt bringen:

 

JP II: "Wenn ich Ihre Theorie richtig verstanden habe, schließt diese nicht aus, dass Gott existiert."

Hawkings: "Sie setzt diese Hypothese jedoch auch nicht voraus."

 

Was Hawking da sehr höflich formuliert, könnte man auch drastischer formulieren: Gott war bei der Entstehung der Welt überflüssig, es gibt auch keinen vernünftigen oder erkennbaren Grund, anzunehmen, dass die Entstehung der Welt etwas mit Gott zu tun hat.

 

Hawking selbst sieht das Gespräch mit dem Papst übrigens etwas anders:

 

Ab 1975 beschäftigte Hawking sich mit der Frage, was passiert, wenn ein Schwarzes Loch verdunstet, also sich in Strahlung auflöst. In den Jahren bis 1981 arbeitete er dann eine neue Idee heraus, wie das Universum entstanden sein könnte. Diese Hypothese präsentierte er der Fachwelt an einem ungewöhnlichen Schauplatz: im Vatikan. Die katholische Kirche hatte 1981 einige bedeutende Kosmologen eingeladen, um die Entwicklung des Universums vom Urknall an darlegen zu lassen. Anscheinend ist die Kirche etwas aufgeschlossener gegenüber der Wissenschaft als in Galileis Tagen. Trotzdem sagte der Papst auf einer Audienz vor Wissenschaftlern aus aller Welt, daß die Wissenschaftler zwar die Evolution des Universums nach dem Urknall untersuchen können, aber sich nicht mit dem Augenblick der Schöpfung (Urknall) selbst befassen sollten. Dies sei Sache der Theologen. "Jede wissenschaftliche Hypothese über den Ursprung der Welt, wie etwa die des Uratoms, aus dem sich die gesamte materielle Welt entwickelt haben soll, läßt die Frage nach dem Anfang des Universums offen. Dazu bedarf es einer Erkenntnisweise, die über die Physik und Astrophysik hinausreicht - der Metaphysik. Vor allem bedarf es einer Erkenntnisweise, die sich auf die Offenbarung Gottes beruft."

 

Dazu meinte Stephen Hawking: "Ich war froh, daß er das Thema des Vortrages nicht kannte, den ich gerade auf der Konferenz gehalten hatte: Ich hatte über die Möglichkeit gesprochen, daß das Universum keinen Anfang hat, daß es keinen Schöpfungsaugenblick gibt." Glücklicherweise war die Theorie in einer sehr komplizierten wissenschaftlichen Ausdrucksweise niedergelegt und trug den abschreckenden Titel "Die Grenzbedingungen des Universums". Diese Theorie über die "Grenzbedingungen des Universums" sagt aus, daß das Universum keine festen zeitlichen Grenzen hat (wie noch mit der Urknall-Theorie erklärt), sondern daß sich Raum und Zeit "in sich selber schließen". "In ihm [dem Vortrag] vertrat ich die Ansicht, daß Raum und Zeit endlich in ihrer Ausdehnung sind, aber in sich geschlossen, ohne Grenzen oder Ränder, so wie die Oberfläche der Erde begrenzt ist in ihrer Fläche, aber keine Grenzen und Ränder hat. Bei all meinen Reisen ist es mir nie gelungen, über den Rand der Welt zu fallen."

(Quelle)

 

Anders gesagt, Hawking war froh, dass der Papst ihn nicht richtig verstanden hat!

 

Selbstverständlich spekulieren die Wissenschaftler auch über den Beginn des Universums, sie sind nur ehrlicher als die Theologen und nennen dies eine Spekulation. Die Theologen, in ihrer Selbsherrlichkeit, Selbstüberschätzung und Wahrheitsdünkel meinen, ihre Auffassungen seien keine Spekulation!

 

Die Grenze zwischen Theologie und Wissenschaft (in diesem Aspekt) ist die Grenze zwischen Selbstüberschätzung und rückhaltloser Ehrlichkeit, zwischen Nichtwissen und Wissen, wobei die Theologen sich bemühen, ihr Nichtwissen irgendwie zu einer Art "höherem Wissen" zu verklären, während die Naturwissenschaftler dies aus Gründen der Ehrlichkeit und der intellektuellen Redlichkeit meist nicht tun.

 

Wie gesagt, wenn sich Theologen zu so unsinnigen Aussagen versteigen, wie dass die Naturwissenschaft über theologische Dinge nichts zu sagen hat, so kann man zwar davon ausgehen, dass die Naturwissenschaftler aus Höflichkeit nichts darüber sagen, damit ihnen die Theologen nicht in ihre Arbeit hineinreden, aber sie werden derlei Anwandlungen und theologischen Wunschträume im Zweifelsfall so oder so ignorieren.

 

Die Annahme einer Trennung zwischen "Glauben" und "Wissen(schaft)" ist naiv. Diese Grenze war historisch immer brüchig, sei es bei Galilei, sei es bei Darwin, sei es bei Freud oder vielen anderen. Ebenso naiv ist es, zu glauben, man könne den Wissenschaftlern vorschreiben, was sie erforschen oder zu welchen Ergebnissen sie zu kommen haben (das wäre dann das Ende der Wissenschaft, aber es ist der Beginn der Theologie - Theologen sind Leute, die wähnen, Wissenschaftler zu sein, obwohl sie sich vorschreiben lassen, wie ihre Ergebnisse auszusehen haben).

 

Diese angebliche Grenze zwischen Wissenschaft und Glauben existiert nur, weil es eine Art "Waffenstillstand" zwischen Theologie und Wissenschaft gibt, d. h. die Wissenschaftler halten sich mit ihren Äußerungen über religiöse Dinge meist zurück. Man wird daher kaum Aussagen von Wissenschaftlern zur Theologie finden, und wenn, dann fast nur positive - wodurch ein völlig falscher Eindruck entsteht. Die Wissenschaftler würden deutlicher reden, wenn sie nicht so vorsichtige Leute wären, es ist bekannt, dass man in Deutschland als Kritiker der Kirche an der Universität keine Karriere machen kann. Professoren sagen daher meist nur dann deutliche Worte über die Religion, wenn sie emeritiert sind bzw. kurz davor.

 

Hawking hat es vorgemacht: Selbstverständlich ist er der Ansicht, dass es keine Schöpfung und damit auch keinen Schöpfergott gegeben hat, er ist auch der Ansicht, dass Naturwissenschaftler dazu etwas sagen können - aber es wird so verpackt, dass die Theologen es ohne allzu große Schmerzen schlucken können. Schließlich haut man seine Kollegen von der Uni nicht ohne einen ganz schwer wiegenden Grund so einfach in die Pfanne.

[Gast Claudia]

es gibt nunmal Bereiche, die sich dem sog. 'rationalen' Denken entziehen.

Hallo Tso Wang,

 

wie kommt es, daß so viele Menschen sich auf diesen Teil stürzen? Sich damit beschäftigen? Ihm (teilweise sehr irrationalen) Inhalt geben?

[Franziska]

Klar kann man deutlich feststellen, was das Unterdrücken von Sexualität für Einflüsse hat. Und wenn man zu dem Schluß kommt, psychische Störungen seien wertungsfrei zu betrachten, dann solltest Du Dich an die UN wenden. Die definiert dann nämlich sowas als Krankheit, und die wird jeder nicht gut finden.

 

Solche selbstverständlich zu vernachlässigenden Ungenauigkeiten unterlaufen Dan Brown laufend...

Ist ja nicht weiter schlimm, nur weiss man's eben nicht genau, wenn man meint, in diesem Roman nebenbei auch noch irgendwelches "Wissen" zu erwerben. Der Camerlengo nämlich ...

 

Ein bisschen genauer könntest du es den Usern dieses Forums schon sagen: Bestimmte menschliche Verfasstheiten werden ungefähr seit 1948 von der WHO als Krankheiten in einem Katalog geführt oder eben aus diesem Katalog entfernt (wie z.B. Homosexualität). Die WHO ist eine Unterorganisation der UN. Die "Definition" von Krankheiten aber erfolgt nicht bei der WHO, sondern durch "die Wissenschaft". Schon gar nicht "definiert" sie "psychische Störungen als Krankheit". Man unterscheidet noch immer zwischen psychischen Störungen mit und psychischen Störungen ohne Krankheitswert.

 

Sexuelle Enthaltsamkeit kann, insbesondere wenn sie erzwungen ist, psychische Störungen (mit oder ohne Krankheitswert) zur Folge haben, muss es aber nicht. Du neigst zu unzulässigen Verallgemeinerungen. Nicht jeder, der wegen Krankheit des Ehepartners auf Sex verzichtet, wird deswegen psychisch krank.

bearbeitet 8. November 2004 von Franziska

[helmut]

ach volker, du pseudo...

 

die urknalltheorie ist u.a. von dem wissenschaftsfeindlichen priester lemaitre mit entwickelt worden.

 

das ungegrenzte, aber endliche weltall stammt schon von einstein(1914-1916)

 

<<Die Grenze zwischen Theologie und Wissenschaft (in diesem Aspekt) ist die Grenze zwischen Selbstüberschätzung und rückhaltloser Ehrlichkeit, ...>>

 

deshalb sind sie auch immer einer meinung und hoher gegenseitiger wertschätzung

 

<<Die Annahme einer Trennung zwischen "Glauben" und "Wissen(schaft)" ist naiv. >>

 

du rennst offene türen ein.

 

<<In seinem Bestseller «A Brief History of Time» berichtet Hawking von einer Kosmologentagung, die 1981 auf Einladung des Vatikans in Rom stattfand und wo der Papst ihnen gesagt habe, sie «täten gut daran, die Entwicklung des Universums seit dem Urknall zu erforschen, sollten aber den Urknall selbst nicht ergründen wollen, denn das sei der Augenblick der Schöpfung, mithin das Werk Gottes». Das nun habe der Papst nie gesagt, sagt Pater Coyne mit sichtlicher Bewegung und greift zum Beweis nach dem Band, in dem seine Worte abgedruckt sind.>>

 

eine differenziertere sicht ist hier möglich: http://x-portraits.de/Dok1.htm

[Tso Wang]

Hallo Claudia,

 

es gibt nunmal Bereiche, die sich dem sog. 'rationalen' Denken entziehen.

 

Hallo Tso Wang,

 

wie kommt es, daß so viele Menschen sich auf diesen Teil stürzen?

 

Du meinst den Teil, der sich dem logischen Denken entzieht (ataccavacara) ?

M.E. deswegen, weil Meditation oder auch Kontemplation ein Weg ist, der zunächst nach 'Innen' führt und vielleicht vielen bei der Frage "Wer bin ich?" hilft, ohne daß es ihnen ein anderer sagen muß. Den Weg, die 'eigene Natur' zu entdecken, kann man mit oder ohne Hilfestellung (Meister, Priester, Rabbi,...) gehen. Aber irgendwann kommt vielleicht jeder an den Punkt, an dem er sagen kann: "Es ist, als wenn du deinen Vater auf offener Straße triffst. Niemand braucht dir zu sagen, daß er es ist."

 

Ihm (teilweise sehr irrationalen) Inhalt geben?

 

Ataccavacara ist nicht irrational, bestenfalls a-rational, hihihi.

 

()

[Domingo]

"ataccavacara"

 

Welche Sprache ist das?

 

Ciao,

Domingo

[Tso Wang]

"ataccavacara"

 

Welche Sprache ist das?

 

Ciao,

Domingo

Hallo Domingo,

 

ich hatte mal eine alte Ausgabe (um 1950 ) von Georg Grimm's "Lehre des Buddho", in der der Ausdruck "ataccavacara" bzw. "atakkavacara" im Anhang I genauer erläutert wurde und vermutlich auch seine Herkunft. Leider habe ich dieses Buch nicht mehr. Ich weiß nicht mehr, ob es Sanskrit oder Pali war. Werde mich mal umhorchen.

 

()

[Domingo]

Das wird Pali sein. Das Buch fußt vermutlich auf dem Pali-Kanon, wie schon die komische Schreibweise des Namens des Buddha andeutet.

 

Ciao,

Domingo