Kirchenmusiker und schwul - geht das?

[Epicureus]

Ihr Lieben!

 

Ich hätte da mal eine kirchenrechtliche Frage:

 

Ich bin schwul und lebe seit 8 Jahren mit meinem Freund in einer festen Beziehung zusammen. Da ich neben meinem Studium noch freiberuflicher Organist bin, hat mich ein befreundeter Pfarrer gebeten, in seiner Gemeinde (wo mich niemand kennt) regelmäßig die Orgel zu spielen, verbunden mit einer festen Anstellung, allerdings eben nicht als "Hauptamtlicher".

Der Pfarrer weiß, daß ich schwul bin und einen festen Partner habe und hat damit überhaupt keine Probleme.

 

Nun meine Frage: Kann eine übergeordnete Stelle in der kirchlichen Verwaltung oder wo auch immer, falls sie davon erführe, mir den Dienst in der Gemeinde untersagen? Gibt es eine Art "Berufsverbot" für in homosexuellen Partnerschaften lebende Kirchenmusiker? Mein Freund und ich planen, evtl. eine Verpartnerung einzugehen? Wäre das verboten?

 

Zur Info: Die Gemeinde befindet sich im Erzbistum Köln. Mehr kann und will auch aus Diskretionsgründen nicht verraten.

bearbeitet 7. November 2004 von RationisCausa

[Squire]

Verboten wäre das nicht, hätte aber wohl den Rausschmiß zur Folge. Die Kirche trennt sich - soweit ich weiß - von jedem ihrer bezahlten Mitarbeiter, der eine eingetragene Partnerschaft eingeht. Dabei kommt es offenbar nicht darauf an, ob es sich um einen Generalvikar oder eine Putzfrau handelt. Ich denke, schon aus Gründen des Willkürverbots wird sie da bei dir keine Ausnahme machen.

[Gallowglas]

Nun meine Frage: Kann eine übergeordnete Stelle in der kirchlichen Verwaltung oder wo auch immer, falls sie davon erführe, mir den Dienst in der Gemeinde untersagen? Gibt es eine Art "Berufsverbot" für in homosexuellen Partnerschaften lebende Kirchenmusiker?

Ja, , es gibt ein "Berufsverbot", aber das ist ganz "freundlich" formuliert ... es besagt nämlich nicht grundsätzlich, daß man nicht homosexuell sein darf, wenn man für die Kirche arbeitet, aber man kann jederzeit fristlos entlassen werden, wenn es einem der Oberen nicht passt ...

Du schreibst, du bist Freiberuflicher, da kannst du nat. nicht entlassen werden, aber man kann deinem Pfarrer jederzeit "nahelegen", dich nichtmehr zu buchen (und er wird sich dran halten, wenn ihm sein Job lieb ist .. )

Mein Freund und ich planen, evtl. eine Verpartnerung einzugehen? Wäre das verboten?

spätestens DANN kannst du dir den Job abschminken ...

[FioreGraz]

@Rationis

 

Es gab vor einiger Zeit einen Richterspruch (glaube vor einem Jahr) eures obersten Gerichtshofs der der Kriche diese Praxis wie sie hier geschildert wurde untersagt. Sie werden sich also hüten gerade einen schwulen nach dessen eintragung zu entlassen, zu viele Indizien.

 

LG

Fiore

[Squire]

Bundesverfassungsgericht oder BGH?

[Lissie]

Ihr Lieben!

 

Ich hätte da mal eine kirchenrechtliche Frage:

 

Ich bin schwul und lebe seit 8 Jahren mit meinem Freund in einer festen Beziehung zusammen. Da ich neben meinem Studium noch freiberuflicher  Organist bin, hat mich ein befreundeter Pfarrer gebeten, in seiner Gemeinde (wo mich niemand kennt) regelmäßig die Orgel zu spielen, verbunden mit einer festen Anstellung, allerdings eben nicht als "Hauptamtlicher".

Der Pfarrer weiß, daß ich schwul bin und einen festen Partner habe und hat damit überhaupt keine Probleme.

 

Nun meine Frage: Kann eine übergeordnete Stelle in der kirchlichen Verwaltung oder wo auch immer, falls sie davon erführe, mir den Dienst in der Gemeinde untersagen? Gibt es eine Art "Berufsverbot" für in homosexuellen Partnerschaften lebende Kirchenmusiker? Mein Freund und ich planen, evtl. eine Verpartnerung einzugehen? Wäre das verboten?

 

Zur Info: Die Gemeinde befindet sich im Erzbistum Köln. Mehr kann und will auch aus Diskretionsgründen nicht verraten.

Ich würde beim lsvd anfragen.

[Gallowglas]

@Rationis

 

Es gab vor einiger Zeit einen Richterspruch (glaube vor einem Jahr) eures obersten Gerichtshofs der der Kriche diese Praxis wie sie hier geschildert wurde untersagt. Sie werden sich also hüten gerade einen schwulen nach dessen eintragung zu entlassen, zu viele Indizien.

 

LG

Fiore

Also, soweit ich mich erinnere, war genau das Gegenteil der Fall ...

Die Entlassung wurde für rechtens erklärt, kann mich aber täuschen ...

 

Allerdings wurde erst vor wenigen Wochen die Entlassung wegen Wiederheirat vom BAG für OK befunden, also wirds wohl bei den anderen "christlichen Kündigungsgründen" nicht viel anders aussehen ...

 

Siehe z.B. kath.net

[Epicureus]

Vielen Dank bis hierher für die Antworten!

Nur gut, daß ich nicht abhängig von einem kirchlichen Gehalt bin...

 

Mir sind allerdings zahlreiche Fälle bekannt, in denen kath. Kirchenmusiker, die schwul sind, einen festen Partner haben. Dieser wohnt dann allerdings jeweils nicht in der gemeinsamen Wohnung. Die Pfarrer wissen es entweder nicht oder geben sogar Rückendeckung.

 

Außerdem kenne ich auch einen kath. Organisten, der mit seiner Freundin in "wilder Ehe" in einer gemeinsamen Wohnung lebt (schon seit Jahren). Da hat auch bisher niemand was gesagt...

 

In der Realität sehen eventuell vorhandene Paragraphen meist ganz anders aus.

[Justin Cognito]

Rein juristisch gesprochen:

 

Die grundsätzliche Frage ist ob du in ein Dienstverhältniss eintrittsts oder einen Serien-Werkvertrag abschließt. Dabei kommt es weniger auf die Bezeichnung als auf die inhaltliche Ausgestaltung des Anstellungsverhältnisses an.

 

Im Falle eine Dienstvertrages stellt sich die Frage der arbeitsrechtlichen Behandlung von MitarbeiterInnen in Tendenzbetrieben. Tendenzbetriebe (zu ihnen gehören Kirchen, aber auch politische Parteien, manche Vereine und Medien etc.) können ihre MitarbeiterInnen begründet entlassen, wenn diese ein Verhalten setzen dass der weltanschaulichen Richtung des Arbeitgebers in wesentlichen Punkten entgegensteht oder ein solches Verhalten nachträglich bekannt wird. Dabei stellt die neure Judikatur (zumindest bei uns in Österreich) auch auf die Position des Arbeitsnehmers / der Arbeitsnehmerin im Betrieb ab - umso mehr er / sie auch in der Öffentlichkeit dem Betrieb zugerechnet werden kann bzw. wenn er / sie gerade wegen seiner / ihrer Identifikation mit der inhaltlichen Ausrichtung des Betriebs seine / ihre berufliche Position inne hat, desto geringer ist sein / ihr Kündigungsschutz aus dem Arbeitsrecht fernen Motiven (zB wird der Angestellte im Reinigungsdienst einer liberalen Partei wohl nicht begründet entlassen werden können, wenn er einer rassistischen Vereinigung beitritt, die Pressesprecherin allerdings schon. Das gilt natürlich auch für Kirchen und wird dort vor allem bei MitarbeiterInnen im Sozial- und Gesundheitsdienst [wegen ihrer großen Anzahl] immer wieder gerichtsanhängig).

 

In deinem Falle (so es sich um ein Dienstverhältniss handelt) ist das jedoch nicht ausschlaggebend, da die eventuelle Unvereinbarkeit bereits bei Arbeitsantritt besteht und deinem Dienstgeber auch bekannt ist (wenn dein Pfarrer auch Dienstgeber ist). Insofern ist es ihm nicht möglich diesen nachträglich geltend zu machen. Dein Verhalten wird in diesem Punkt insofern Teil Vertragsinhalt, als es nachträglich nicht mehr als Kündigungsgrund herangezogen werden kann.

[Justin Cognito]

Ich hätte da mal eine kirchenrechtliche Frage:

So Nebenbei: Das ist keine kirchenrechtliche, sondern eine arbeitsrechtliche Frage ...

[sylle]

In deinem Falle (so es sich um ein Dienstverhältniss handelt) ist das jedoch nicht ausschlaggebend, da die eventuelle Unvereinbarkeit bereits bei Arbeitsantritt besteht und deinem Dienstgeber auch bekannt ist (wenn dein Pfarrer auch Dienstgeber ist). Insofern ist es ihm nicht möglich diesen nachträglich geltend zu machen. Dein Verhalten wird in diesem Punkt insofern Teil Vertragsinhalt, als es nachträglich nicht mehr als Kündigungsgrund herangezogen werden kann.

Dann wird vermutlich der Pfarrer gefeuert?

[Justin Cognito]

Kann ich mir nicht vorstellen, da es ja wohl keinem zentralen Gebot der Kirche widerspricht, schwule Kirchenmusiker einzustellen ....

 

Praktisch gäbe es natürlich die Möglichkeit einer Versetzung ...... aber Pfarrer sind arbeitsrechtlich ja sowieso arme Schweine. Bzw. sie sind vom Arbeitsrecht meist gar nicht erfasst, da sie ja (zumindestens meistens) in keinem Dienstverhältnis zur Kirche stehen sondern incardiniert (ins Herz geschlossen sind). Man kann sie höchstens mit einem Amtsverbot belegen, exkommunizieren etc. -> aber das sind dann wirklich kirchenrechtliche Fragen.

bearbeitet 7. November 2004 von Kryztow

[Martin]

Ein Pluspunkt für Priester ist es allerdings, dass es so wenige davon gibt und sie so gesucht sind (wenn sie dazu auch noch unter 60 Jahre alt sind, sind sie fast schon eine Rarität) - da muß schon einiges geschehen, bevor sie "rausgesschmissen" werden.

[Epicureus]

Eigentlich hatte der Pfarrer schon vor, die Stelle auf Lebenszeit zu behalten. Von daher ist es in der Tat er, der sich da auf sehr dünnes Eis begibt. Ich hatte ihm das auch schon einmal zu erklären versucht, aber er meinte nur, das sei ihm egal, außerdem seien die Gemeindemitglieder sehr tolerant. Aber der werte Herr Erzbischof?

 

Andererseits: was hätte ich zu verlieren? Mir kann außer einer Kündigung, die aber für mich keine große finanzielle Relevanz hätte, eigentlich nichts passieren. Daher sollte ich es darauf ankommen lassen. Immerhin war ja er es, der mich gefragt hat, und nicht umgekehrt. Richtig umworben hat er mich, daß ich bei ihm Orgel spiele!

[maxinquaye]

..

Ich wünsch Dir viel Glück das alles klappt. Ich mag Barockmusik sehr gerne.

 

Richtig umworben hat er mich, daß ich bei ihm Orgel spiele!

 

Das klingt ziemlich .. äh..aber das liegt wohl an mir.

[FioreGraz]

@Gallowgas, Rationis

 

Habe jetzt mal nachgegoogelt.

 

Also die "verschiedensten" Urteile stammen vom Bundesverfassungsgerichtshof. Und zwar kurz zusammengefasst.

Die Kriche hat ein Selbstbestimmungsrecht und kann daher sehr wohl kündigen wenn jemand nicht nach ihren Grundsetzen lebt bzw. dagegen schwer verstößt. Wobei hier das Gericht aber sehr wohl Unterscheidet zw. Leute die in der Öffentlichkeit stehen und mit der Verkündigung betraut sind (Priester, Diakonne, Sozialarbeiter, Lehrer) und Leute im "Innendienst" (Schreibkräfte, Hausmeister, ....). Eine Kündigung (aufgrund der "fehlenden Katholizität") ist nur bei den Verkündigungs und in der öffentlichkeit stehenden Personen erlaubt und auch hier nur wenn es als sozial verträglich erscheint. Das heißt ein Priester der LAisiert wird kann nicht so einfach vor die Tür gesetzte werden, eine Mutter von 3 Kindern kann selbst als LEsbe und Religionslehrerin ebenfalls nicht mir-nix -dir-nix gekündigt werden, ebso gilt der Kündigungsgrund nicht für eine "Fristlose" ........ Zweitens wird festgestellt das diese "Ausnahme" nicht einer Entbindung vom GG gleichkommt.

 

LG

Fiore

[Werner001]

Ich denke mal dass dieses Thema, wie andere ähnliche auch, zunächst mal nach dem Motto gehandhabt wird, wo kein Kläger, da kein Richter.

 

Das Problem ist halt, dass sobald sich ein Kläger findet, der betreffende Richter dann wohl ziemlich kurzen Prozess machen wird.

 

Das kann sehr lange gutgehen ohne dass es jemanden interessiert, andererseits gibt es aber immer wieder liebe Brüder und Schwestern im Herrn, die es sich zur Aufgabe machen, die Splitter in den Augen anderer Menschen zu suchen anstatt sich um ihre eigenen Balken zu kümmern.

 

Von daher kann es sogar sein, dass die betreffende Gemeinde damit überhaupt kein Problem hat, aber irgendjemand woanders davon erfährt und es als seine Christenpflicht ansieht, das Ordinariat mit Beschwerden zu belästigen.

 

Mir hat mal ein Polizist gesagt, dass die Polizei einen Falschparker, der niemanden behindert, nicht weiter belästigt, "aber wenn eine Anzeige kommt, müssen wir halt leider was tun".

 

So ähnlich dürfte das auch hier sein, das Ordinariat kennt sehr oft die "kleinen Sünden" aber drückt ein Auge zu, aber wenn dann jemand kommt der Johannes 8,7 nicht verstanden hat greifen sie doch ein...

 

Werner

[ThomasB.]

Also, Homosexualität selbst kann nun wirklich kein Hinderungsgrund sein.

 

Selbst praktizierte nicht, weil nirgendwo geschrieben steht, daß kirchliche Mitarbeiter keine Sünder sein dürften.

 

Beim offensichtlichen Leben in einer Partnerschaft - evtl. gemeinsame Wohnung - ist das eine Ermessensfrage, wobei es sicher auf die Gemeinde ankommt und auch auf das Verhalten der beiden in der Öffentlichkeit.

 

Anders liegt die Sache bei der ELP - hier hat die Kirche zur Zeit eine offensichtlich eindeutige Linie festgelegt.

 

p.s.: Der Priester riskiert wenig - schlimmstenfalls einen Rüffel, wenn er von der ELP wußte.

 

Außerdem entscheidet nicht er allein, sondern zusammen mit dem KV.

 

p.p.s.: Ich bin bei solchen Fällen immer für ne rheinische Lösung: Alles, was nicht explizit verboten ist, hat als erlaubt zu gelten. Man braucht ja auch darüber keine öffentlichen Bulletins rauszugeben - und rationis causa muß auch nicht unbedingt mit nem Schild um den Hals "ich bin schwul" die Orgelempore zu erklimmen.

[hansjo]

Ein Pluspunkt für Priester ist es allerdings, dass es so wenige davon gibt und sie so gesucht sind (wenn sie dazu auch noch unter 60 Jahre alt sind, sind sie fast schon eine Rarität) - da muß schon einiges geschehen, bevor sie "rausgesschmissen" werden.

stimmt Martin, man sollte sie eigentlich unter Artenschutz stellen....

[Nachfolger]

Hi zusammen,

 

hab mal wieder ein wenig Zeit, also muss ich mich hier doch mal melden.

@Werner: Was heißt den hier, es ist kein Ankläger da?

satan klagt uns zu recht vor Gott an!

Wir dürfen dieses Problem nicht im Fleisch sehen.

Es geht auch nicht darum, dass wir ja alle Sünder sind, sondern es geht darum, Gott die Ehre zu geben mit unserem ganzen Leben, mit unserem Körper und dem was wir tun und sagen.

Es ist nicht entscheidend für RationisCausa, was die Kirche dazu sagt, sondern, was Gott in seinem heiligen Wort dazu sagt.

Und er sagt ganz klar, das Homosexualität vor Gott ein Greuel ist!

Wenn wir Gott lieben, dürfen wir Homosexualität nicht leben, tun wirs doch sündigen wir bewußt. Ist das richtig? Was bedeutet uns der Allmächtige denn, wenn wir bewusst unsere fleischlichen Begierden die höhere Priorität einräumen? (Ich frage jetzt auch bewusst mich).

Welche Folgen wird es für den Menschen haben, der das nicht beachtet?

 

"Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben."

 

Galater 5,19

 

Was bleibt? Entweder, man entscheidet sich für den Willen Gottes, weil man ihn liebt, dann wäre auch dieser Threat überflüssig, oder ich gebe dem Fleisch in mir Raum und trenne mich von Gott ab (nichts anderes ist ja Sünde), lebe so wie es mir gefällt und lass mich von anderen Forumsteilnehmern beruhigen, die versuchen Gottes Wort zu verdrehen und Dinge in Sein Wort hineininterpretieren, die so nicht dastehen.

 

Verstehe mich nicht falsch, ich hasse Dich nicht, weil Du schwul bist, nein ganz im Gegenteil, denn Jesus hat auch mit den Sündern zu Tische gesessen, mit Huren und Unzüchtigen. Nur hoffe ich, dass Du Gott mehr liebst, als Deinen Partner und Buße tust, denn das sind Dinge, die Gott wohlgefällig sind.

Bitte sei mir nicht böse, ich will Dich nicht bloßstellen oder verurteilen, sondern, Dir den guten Weg Gottes empfehlen, denn weißt Du, was diese Sünde für Folgen haben wird??

 

Bsp. von mir. Ich hatte auch mal sexuelle Sünden begangen, von denen ich nicht loskam. Als ich immer wieder fiel, sagte Gott zu mir, das die Folge meines Abfalls / meiner Unzucht wäre, dass er an mein Kind ginge. Ich erinnerte mich an David. Die Folge seiner ehebrecherischen Sünde war, dass sein Kind sterben musste! Er tat zwar aufrichtige Buße, aber es war zu spät. So auch bei mir: Am folgenden Tag war ich bei zwei Unfällen meines großen Sohnes beteiligt. Ich stieß ihn versehentlich die Treppe runter und beim Zähneputzen schmierte er mir vom Stuhl und hätte sich an einer Kante beinahe den Kiefer gebrochen. Ich erkannte die Warnung Gottes und bittete um Kraft dieser Versuchung zu widerstehen, aber der Herr sagte: "Du schaffst es alleine nicht, aber tu folgendes: mache täglich Buße und reinige Dein Herz durch Jesus Christus, bete täglich aus ganzem Herzen das Vater unser (...und führe uns nicht in Versuchung...) und ziehe die Waffenrüstung Gottes an (Epheser 6, 11-18). Abschließend bitte noch um Schutz...

Nun, die Gefahr war abgewendet und ich konnte dieser Versuchung mit Jesu Hilfe begegnen.

Verstehst Du, was ich meine? Gott kennt Deine Bedürfnisse, er weiß auch um Deine Hämophilie, aber Er will, dass Du es ihm bringst! Und Ihn ehrst! Möchtest Du das?

 

Gott segne Dich!!!

 

Dein Michael im Gebet für Dich!

[ThomasB.]

*indentischbeiß*

[Franciscus non papa]

*franz beisst mit*

bearbeitet 8. November 2004 von Oestemer

[Nachfolger]

Kenn nen guten Zahnarzt!!! <grins>

[Gabriele]

Kenn nen guten Zahnarzt!!! <grins>

Lass nur, die beiden haben bestimmt erst ein Tischgebet gesprochen.

[Wattoo]

Michael (Nachfolger) - Du stehst da auf wackligen Füssen mit Deinen Aussagen.

 

Und die Gedanken, dass Gott Deinen Kindern etwas antäte weil Du sündigst, ist völlig abwegig in meinen Augen!

 

Und die Aussage, dass Jesus auch mit Sündern am Tisch sass ist wohl richtig - aber willst Du hier eine "Sünder-Klassengesellschaft" aufbauen?

 

Denke mal an meine beiden Lieblingsstellen:

 

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie."

Joh 8,7

 

"Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen."

Mt 7, 5

 

 

Wenn man diese beiden Stellen nicht vergisst, dann kommt man weiter im Leben und es bewahrt ungemein vor Hochmut!