Kirchenmusiker und schwul - geht das?

[Werner001]

Meine Güte Nachfolger, was für einen Gott predigst du hier, der deinen unschuldigen Sohn quält um dir eins reinzuwürgen... Einen Gott der unschuldige Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestraft?

 

Ausserdem, es ist zwar ziemlich eindeutig was die Kirche zu dem Thema sagt, was aber Gott dazu sagt, da bin ich mir nicht sehr sicher, oder vielmehr, ich bin mir sehr sicher dass es nicht dasselbe ist!

 

Und Christus, der mit Zöllnern und Sündern zu Abend gegessen hat, hat sicher nichts dagegen wenn ein Schwuler ihm zu Ehren die Orgel spielt.

 

Wenn fromme Christen sich daran stören seien sie an das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner erinnert, die beide im Tempel beteten

 

Werner

[Wattoo]

@Nachfolger

Und nun bereue, dass mindestens 2 Forumsmitglieder heute den Zahnarztnotdienst aufsuchen müssen!

bearbeitet 8. November 2004 von Wattoo

[Nachfolger]

Ich bereue´das und es tut mir sehr leid für Euch Jungs, aber denkt daran, spätestens im Himmel gibt's neue Zähne!!! <lach>

[soames]

Hi zusammen,

 

hab mal wieder ein wenig Zeit, also muss ich mich hier doch mal melden.

@Werner: Was heißt den hier, es ist kein Ankläger da?

satan klagt uns zu recht vor Gott an!

Wir dürfen dieses Problem nicht im Fleisch sehen.

Es geht auch nicht darum, dass wir ja alle Sünder sind, sondern es geht darum, Gott die Ehre zu geben mit unserem ganzen Leben, mit unserem Körper und dem was wir tun und sagen.

Es ist nicht entscheidend für RationisCausa, was die Kirche dazu sagt, sondern, was Gott in seinem heiligen Wort dazu sagt.

Und er sagt ganz klar, das Homosexualität vor Gott ein Greuel ist!

Wenn wir Gott lieben, dürfen wir Homosexualität nicht leben, tun wirs doch sündigen wir bewußt. Ist das richtig? Was bedeutet uns der Allmächtige denn, wenn wir bewusst unsere fleischlichen Begierden die höhere Priorität einräumen? (Ich frage jetzt auch bewusst mich).

Welche Folgen wird es für den Menschen haben, der das nicht beachtet?

 

"Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben."

 

Galater 5,19

 

Was bleibt? Entweder, man entscheidet sich für den Willen Gottes, weil man ihn liebt, dann wäre auch dieser Threat überflüssig, oder ich gebe dem Fleisch in mir Raum und trenne mich von Gott ab (nichts anderes ist ja Sünde), lebe so wie es mir gefällt und lass mich von anderen Forumsteilnehmern beruhigen, die versuchen Gottes Wort zu verdrehen und Dinge in Sein Wort hineininterpretieren, die so nicht dastehen.

 

Verstehe mich nicht falsch, ich hasse Dich nicht, weil Du schwul bist, nein ganz im Gegenteil, denn Jesus hat auch mit den Sündern zu Tische gesessen, mit Huren und Unzüchtigen. Nur hoffe ich, dass Du Gott mehr liebst, als Deinen Partner und Buße tust, denn das sind Dinge, die Gott wohlgefällig sind.

Bitte sei mir nicht böse, ich will Dich nicht bloßstellen oder verurteilen, sondern, Dir den guten Weg Gottes empfehlen, denn weißt Du, was diese Sünde für Folgen haben wird??

 

Bsp. von mir. Ich hatte auch mal sexuelle Sünden begangen, von denen ich nicht loskam. Als ich immer wieder fiel, sagte Gott zu mir, das die Folge meines Abfalls / meiner Unzucht wäre, dass er an mein Kind ginge. Ich erinnerte mich an David. Die Folge seiner ehebrecherischen Sünde war, dass sein Kind sterben musste! Er tat zwar aufrichtige Buße, aber es war zu spät. So auch bei mir: Am folgenden Tag war ich bei zwei Unfällen meines großen Sohnes beteiligt. Ich stieß ihn versehentlich die Treppe runter und beim Zähneputzen schmierte er mir vom Stuhl und hätte sich an einer Kante beinahe den Kiefer gebrochen. Ich erkannte die Warnung Gottes und bittete um Kraft dieser Versuchung zu widerstehen, aber der Herr sagte: "Du schaffst es alleine nicht, aber tu folgendes: mache täglich Buße und reinige Dein Herz durch Jesus Christus, bete täglich aus ganzem Herzen das Vater unser (...und führe uns nicht in Versuchung...) und ziehe die Waffenrüstung Gottes an (Epheser 6, 11-18). Abschließend bitte noch um Schutz...

Nun, die Gefahr war abgewendet und ich konnte dieser Versuchung mit Jesu Hilfe begegnen.

Verstehst Du, was ich meine? Gott kennt Deine Bedürfnisse, er weiß auch um Deine Hämophilie, aber Er will, dass Du es ihm bringst! Und Ihn ehrst! Möchtest Du das?

 

Gott segne Dich!!!

 

Dein Michael im Gebet für Dich!

Da bekommt man ja Hirnkrämpfe!

[Franziska]

Nun meine Frage: Kann eine übergeordnete Stelle in der kirchlichen Verwaltung oder wo auch immer, falls sie davon erführe, mir den Dienst in der Gemeinde untersagen? Gibt es eine Art "Berufsverbot" für in homosexuellen Partnerschaften lebende Kirchenmusiker? Mein Freund und ich planen, evtl. eine Verpartnerung einzugehen? Wäre das verboten?

 

Zur Info: Die Gemeinde befindet sich im Erzbistum Köln. Mehr kann und will auch aus Diskretionsgründen nicht verraten.

Tja, da hast du bei einer ELP vermutlich schlechte Karten. Meisner hat ja deutlich erklärt, dass er in einer ELP einen Verstoß gegen die Loyalitätspflicht kirchlicher Mitarbeiter sieht (dies gilt auch für eine Wiederverheiratung nach Scheidung). Mit Sicherheit steht das dann auch im Amtsblatt des Erzbistums Köln... Trotzdem dürfte dein Pfarrer einen gewissen Spielraum haben.

 

Allgemein dürfte auch für eine eingetragene Lebenspartnerschaft gelten, was die Kirchenrechtlicherin Sabine Demel für wiederverheiratete Geschiedene ausgeführt hat:

 

Die "Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse'' vom 22. September 1993 (= Die deutschen Bischöfe, Heft 51) hält zwar daran fest, dass Wiederheirat nach Scheidung bei Personen, die pastoral, katechetisch oder leitend bzw. mit einer missio canonica tätig sind, generell einen Kündigungsgrund darstellt; jedoch kann -- im Gegensatz zu früher -- in Einzelfällen, wenn schwerwiegende Gründe eine Kündigung als unangemessen erscheinen lassen, von einer Kündigung abgesehen und eine Weiterbeschäftigung unter Änderung des Vertragsinhaltes ermöglicht werden (Art.5 Abs.3 und Abs.5) Das heisst also: In besonders gelagerten Einzelfällen ist eine Weiterbeschäftigung möglich, allerdings nicht mehr in dem pastoralen, katechetischen oder leitenden Bereich (Versetzung, Änderungskündigung gemäss Art.5 Abs.1). Bei den sonstigen MitarbeiterInnen macht die Grundordnung die Möglichkeit einer Weiterbeschäftigung von den Einzelumständen abhängig. Wichtige Kriterien dabei sind die Nähe der Tätigkeit zum kirchlichen Verkündigungsauftrag, ob eine kirchliche Lehre bekämpft wird oder nur aus persönlichem Versagen nicht gelebt werden konnte, ob die Glaubwürdigkeit der Kirche bzw. der kirchlichen Einrichtung gefährdet ist, wie groß die Belastung der kirchlichen Dienstgemeinschaft ist (Art.5 Abs.4).

Nach der Grundordnung von 1993 gilt nur noch der Kirchenaustritt als absoluter Kündigungsgrund (Art.5 Abs.5); in allen anderen Fällen eines sogenannten Loyalitätsverstosses findet eine Abstufung nach Konfession und Funktion statt, so dass -- vom Kirchenaustritt abgesehen -- stets eine Beurteilung der Einzelumstände nicht nur möglich, sondern auch notwendig ist. Denn nach Art.5 Abs.1 ist der Dienstgeber in Pflicht genommen, dem Loyalitätsverstoss durch Beratung, Abmahnung oder eine andere Maßnahme zu begegnen und die Kündigung erst als ultima ratio auszusprechen!

 

Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse vom 22.9.1993

 

Unvereinbarkeit von Lebenspartnerschaften mit den Loyalitätsobliegenheiten

bearbeitet 8. November 2004 von Franziska

[Franciscus non papa]

Da bekommt man ja Hirnkrämpfe!

danke - es ehrt dich, dass du diesen beitrag zum k.... findest.

[lh17]

, weil nirgendwo geschrieben steht, daß kirchliche Mitarbeiter keine Sünder sein dürften.

... bewußte Sünde, die niemals bereut, geschweige denn "gebeichtet" wird, ist in keinem Fall akzeptabel!

 

Was würde denn mit einem kirchlichen Mitarbeiter geschehen, der in seiner

"Nebenbeschäftigung" Banken ausräumt?

[ThomasB.]

, weil nirgendwo geschrieben steht, daß kirchliche Mitarbeiter keine Sünder sein dürften.

... bewußte Sünde, die niemals bereut, geschweige denn "gebeichtet" wird, ist in keinem Fall akzeptabel!

 

Was würde denn mit einem kirchlichen Mitarbeiter geschehen, der in seiner

"Nebenbeschäftigung" Banken ausräumt?

Es geht nicht darum, was akzeptabel ist, sondern darum, ob einer, der sündigt, die Orgel spielen darf.

 

 

Und was jemand bereut oder beichtet, kannst Du gar nicht wissen.

[ficb]

Verstehe mich nicht falsch, ich hasse Dich nicht, weil Du schwul bist, nein ganz im Gegenteil, denn ... Ich hatte auch mal sexuelle Sünden begangen, von denen ich nicht loskam. Verstehst Du, was ich meine? Möchtest Du das?

*Der obige Beitrag wurde von mir nicht verändert sondern nur verkürzt!*

 

Lieber nachfolger,

 

ich habe deinen beitrag mal etwas verkürzt um zu zeigen, was beim selektiven Bibellesen passieren kann....

 

grüßles

ficb

[FioreGraz]

@Nachfolger

 

Das wäre wohl ein Ersatzopfer das Kind muß leiden für meine Sünden (Opfer für Gott), da hat er aber zu Abraham was ganz anderes gesagt.

 

LG

Fiore

[lh17]

Es geht nicht darum, was akzeptabel ist, sondern darum, ob einer, der sündigt, die Orgel spielen darf.

 

 

Und was jemand bereut oder beichtet, kannst Du gar nicht wissen.

... wenn jemand bereut und beichtet, und sich von seiner Sünde distanziert - dann wird ihm Vergeben - na klar!

 

Sünder sind wir ja schließlich alle.

 

.... wenn er das hingegen nicht tut - nämlich sich nicht von seiner Sünde distanziert, - dann ist es nicht gut!

 

Das gilt für alle, - nicht nur für Organisten. Wenn jemand im Kirchendienst steht, - und es kommt so weit, daß sein "sündhaftes Handeln" puplik wird, und deswegen "Anstoß" genommen wird ....

 

.... oder soll man nicht ehrlicherweise zugeben, daß das Problem wohl darin besteht, daß eine Sache von den einen als "Sünde" gesehen wird, - von den Betroffenen aber eher nicht ...

bearbeitet 9. November 2004 von lh17

[ThomasB.]

Das wäre wohl ein Ersatzopfer das Kind muß leiden für meine Sünden (Opfer für Gott), da hat er aber zu Abraham was ganz anderes gesagt.

Da hat jemand anders gelitten für unsere Sünden...

[Clown]

Gott kennt Deine Bedürfnisse, er weiß auch um Deine Hämophilie, aber Er will, dass Du es ihm bringst! Und Ihn ehrst! Möchtest Du das?

 

?? das muss ja eine ungeheure Perversion sein

[Franziska]

Gott kennt Deine Bedürfnisse, er weiß auch um Deine Hämophilie, aber Er will, dass Du es ihm bringst! Und Ihn ehrst! Möchtest Du das?

 

Dieses Gesülze ist einfach unerträglich (ausserdem ist Hämophilie keine "sexuelle Sünde").

[Lissie]

, weil nirgendwo geschrieben steht, daß kirchliche Mitarbeiter keine Sünder sein dürften.

... bewußte Sünde, die niemals bereut, geschweige denn "gebeichtet" wird, ist in keinem Fall akzeptabel!

 

Was würde denn mit einem kirchlichen Mitarbeiter geschehen, der in seiner

"Nebenbeschäftigung" Banken ausräumt?

Es geht nicht darum, was akzeptabel ist, sondern darum, ob einer, der sündigt, die Orgel spielen darf.

 

 

Und was jemand bereut oder beichtet, kannst Du gar nicht wissen.

Es ist aber recht unwahrscheinlich, daß jemand, der seinen Geliebten heiratet, diese Liebe bereut, oder?

 

Aber mal ne andere Frage: Sollte man wirklich für eine Kirche Orgel spielen (also etwas Gutes und Schönes tun), die einem den Boden unter den Füßen wegziehen will und den Lebensraum stehlen, auf dem man lebt?

 

 

Also, slebst wenn der Pfarrer noch so anständig ist und keine Probleme mit damit hat, daß sein künftiger Organist jemanden liebt - ich würde ihm bedauernd erklären, daß ich unter so einem schmutzigen Dach nichts verloren habe.

[Justin Cognito]

Aber mal ne andere Frage: Sollte man wirklich für eine Kirche Orgel spielen (also etwas Gutes und Schönes tun), die einem den Boden unter den Füßen wegziehen will und den Lebensraum stehlen, auf dem man lebt?

Sollte man vermutlich nicht. Aber vermutlich orgelt man in der Kirche ja nur äusserst selten gegen praktizierte Homosexualität, sondern eher zu Ehren Gottes. Und das sind zwei Paar Schuhe.

[soames]

... bewußte Sünde, die niemals bereut, geschweige denn "gebeichtet" wird, ist in keinem Fall akzeptabel!

 

Was würde denn mit einem kirchlichen Mitarbeiter geschehen, der in seiner

"Nebenbeschäftigung" Banken ausräumt?

 

 

Aber mal ne andere Frage: Sollte man wirklich für eine Kirche Orgel spielen (also etwas Gutes und Schönes tun), die einem den Boden unter den Füßen wegziehen will und den Lebensraum stehlen, auf dem man lebt?

 

 

Also, slebst wenn der Pfarrer noch so anständig ist und keine Probleme mit damit hat, daß sein künftiger Organist jemanden liebt - ich würde ihm bedauernd erklären, daß ich unter so einem schmutzigen Dach nichts verloren habe.

Liebe lissie,

 

warum suchst Du für Deine bösartigen und von Haß und Verachtung triefenden Absonderungen nicht die Arena auf? Ich finde diese Beiträge von Dir im F&A-Forum einfach zum brechen. So etwas gehört in die Arena, nicht in den katholischen Bereich, denn es hat mit Fragen und Antworten nichts zu tun sondern ist lediglich primitive Stimmungsmache.

 

*einen Buchstaben eingefügt*

bearbeitet 9. November 2004 von soames

[Squire]

Was ist daran jetzt genau bösartig?

[Justin Cognito]

Ich halte Lissies Frage auch für berechtigt. Die Form in der sie gestellt ist, ist natürlich "nicht zimperlich" (aber der Stil verletzt mich schon lange nicht mehr, ich finde ihn fast schon belustigend) ... aber die Frage an und für sich macht schon Sinn .... und insofern gehört sie auch hierher.

[Lissie]

Aber mal ne andere Frage: Sollte man wirklich für eine Kirche Orgel spielen (also etwas Gutes und Schönes tun), die einem den Boden unter den Füßen wegziehen will und den Lebensraum stehlen, auf dem man lebt? (das war eine Frage!)

 

 

Also, slebst wenn der Pfarrer noch so anständig ist und keine Probleme mit damit hat, daß sein künftiger Organist jemanden liebt - ich würde ihm bedauernd erklären, daß ich unter so einem schmutzigen Dach nichts verloren habe. (das war meine persönliche Antwort auf diese Frage!)

 

 

Jetzt klarer? Noch Fragen?

[Gabriele]

Noch Fragen?

Ja.

 

Warum sollte der Organist sich denn an einem schmutzigen Dach stören?

So lange es dicht ist, und der Regen nicht auf die Orgel tropft, ist der Dachzustand doch egal?

[Lissie]

Ich halte Lissies Frage auch für berechtigt. Die Form in der sie gestellt ist, ist natürlich "nicht zimperlich" (aber der Stil verletzt mich schon lange nicht mehr, ich finde ihn fast schon belustigend)  ... aber die Frage an und für sich macht schon Sinn .... und insofern gehört sie auch hierher.

Hallo Kryztow,

 

mich würde ehrlich interessieren, was (vielleicht abgesehen, daß ich das Dach der Kirche als "schmutzig" bezeichnet habe, aber das ist eine logische Konsequenz, die sich aus dem objektiven Sachverhalt ergibt, der in meiner Frage dargestellt wird) Du an der Form der Aussage "nicht zimperlich" findest. Es ist ein objetiver Sachverhalt, daß gelebte Sexualität und Liebe zum persönlichen und existentiellen Lebensraum eines Menschen gehören und es ist ein ebenso objektiver Sachverhalt, daß die katholische Kirche und der katholische Gott (für den in dieser Kirche georgelt wird) diesen Lebensraum in rations causas Fall eliminieren möchten.

 

Ganz trocken und sachlich. Das ist einfach so.

 

Für das "schmutzig" entschuldige ich mich und tausche es gegen ein stilistisch unbedenkliches "aus menschenrechtlicher Sicht gesehen bedenkliches Dach."

bearbeitet 9. November 2004 von lissie

[soames]

Was ist daran jetzt genau bösartig?

Lies Dir einfach mal die von ihr verbreitete Gülle eines "schmutzigen Daches" durch. Da siehst Du, was bösartig ist.

[Bleze]

Hi zusammen,

 

hab mal wieder ein wenig Zeit, also muss ich mich hier doch mal melden.

@Werner: Was heißt den hier, es ist kein Ankläger da?

satan klagt uns zu recht vor Gott an!

Wir dürfen dieses Problem nicht im Fleisch sehen.

Es geht auch nicht darum, dass wir ja alle Sünder sind, sondern es geht darum, Gott die Ehre zu geben mit unserem ganzen Leben, mit unserem Körper und dem was wir tun und sagen.

Es ist nicht entscheidend für RationisCausa, was die Kirche dazu sagt, sondern, was Gott in seinem heiligen Wort dazu sagt.

Und er sagt ganz klar, das Homosexualität vor Gott ein Greuel ist!

Wenn wir Gott lieben, dürfen wir Homosexualität nicht leben, tun wirs doch sündigen wir bewußt. Ist das richtig? Was bedeutet uns der Allmächtige denn, wenn wir bewusst unsere fleischlichen Begierden die höhere Priorität einräumen? (Ich frage jetzt auch bewusst mich).

Welche Folgen wird es für den Menschen haben, der das nicht beachtet?

 

"Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben."

 

Galater 5,19

 

Was bleibt? Entweder, man entscheidet sich für den Willen Gottes, weil man ihn liebt, dann wäre auch dieser Threat überflüssig, oder ich gebe dem Fleisch in mir Raum und trenne mich von Gott ab (nichts anderes ist ja Sünde), lebe so wie es mir gefällt und lass mich von anderen Forumsteilnehmern beruhigen, die versuchen Gottes Wort zu verdrehen und Dinge in Sein Wort hineininterpretieren, die so nicht dastehen.

 

Verstehe mich nicht falsch, ich hasse Dich nicht, weil Du schwul bist, nein ganz im Gegenteil, denn Jesus hat auch mit den Sündern zu Tische gesessen, mit Huren und Unzüchtigen. Nur hoffe ich, dass Du Gott mehr liebst, als Deinen Partner und Buße tust, denn das sind Dinge, die Gott wohlgefällig sind.

Bitte sei mir nicht böse, ich will Dich nicht bloßstellen oder verurteilen, sondern, Dir den guten Weg Gottes empfehlen, denn weißt Du, was diese Sünde für Folgen haben wird??

 

Bsp. von mir. Ich hatte auch mal sexuelle Sünden begangen, von denen ich nicht loskam. Als ich immer wieder fiel, sagte Gott zu mir, das die Folge meines Abfalls / meiner Unzucht wäre, dass er an mein Kind ginge. Ich erinnerte mich an David. Die Folge seiner ehebrecherischen Sünde war, dass sein Kind sterben musste! Er tat zwar aufrichtige Buße, aber es war zu spät. So auch bei mir: Am folgenden Tag war ich bei zwei Unfällen meines großen Sohnes beteiligt. Ich stieß ihn versehentlich die Treppe runter und beim Zähneputzen schmierte er mir vom Stuhl und hätte sich an einer Kante beinahe den Kiefer gebrochen. Ich erkannte die Warnung Gottes und bittete um Kraft dieser Versuchung zu widerstehen, aber der Herr sagte: "Du schaffst es alleine nicht, aber tu folgendes: mache täglich Buße und reinige Dein Herz durch Jesus Christus, bete täglich aus ganzem Herzen das Vater unser (...und führe uns nicht in Versuchung...) und ziehe die Waffenrüstung Gottes an (Epheser 6, 11-18). Abschließend bitte noch um Schutz...

Nun, die Gefahr war abgewendet und ich konnte dieser Versuchung mit Jesu Hilfe begegnen.

Verstehst Du, was ich meine? Gott kennt Deine Bedürfnisse, er weiß auch um Deine Hämophilie, aber Er will, dass Du es ihm bringst! Und Ihn ehrst! Möchtest Du das?

 

Gott segne Dich!!!

 

Dein Michael im Gebet für Dich!

Komm geh woanders spielen...

[Bleze]

p.p.s.: Ich bin bei solchen Fällen immer für ne rheinische Lösung: Alles, was nicht explizit verboten ist, hat als erlaubt zu gelten. Man braucht ja auch darüber keine öffentlichen Bulletins rauszugeben - und rationis causa muß auch nicht unbedingt mit nem Schild um den Hals "ich bin schwul" die Orgelempore zu erklimmen.

Ich bin mit Thomas einer Meinung...