Wie kann man Gott am besten aus dem Wege gehen

[Gast Mamoka]

Die beste Moeglichkeit, Gott aus dem Weg zu gehen, ist es, den Glauben zu verlieren, denn nur im Glauben ist Gott fuer den Menschen zugaenglich. Dabei hilft uns aber nicht irgendein von Menschen selbst konstruierter Glaube, sondern der Glaube, durch den sich Gott dem Menschen offenbart hat und so wie er uns von der Tradition, dem authentischen Lehramt und der heiligen Schrifft uebermittelt wird. Wenn ich nun diesen Glauben dem Menschen verschliesse, dann gehe ich nicht nur Gott aus dem Weg, sondern verliere mich in der Vielfalt moeglicher Glaubensansaetze und gehe schliesslich meinen eigenen Weg. Wenn ein Blinder einen Blinden fuehrt, fallen schliesslich beide in die Grube. Gehe ich nun jeden Sonntag in die Messe, studiere ich moderne Theologie, schliesse mich auf fuer den Religionspluralismus usw. so ist das die beste Moeglichkeit seinen Glauben zu verlieren. Der Trick besteht darin, sich selbst zu Gott zu machen. Er funktioniert aber nur, wenn man nicht alzu kritisch und im hohen Maße selbstzufrieden ist und sieht in etwas so aus: Der Mensch ist ein Spiegelbild Gottes, also spiegelt sich Gott im Menschen und der Mensch in Gott und Gott ist Mensch und der Mensch ist Gott nach den Regeln der Dialektik. Nannte sich nicht Jesus auch der Menschensohn? Gott ist dann der liebevolle zwischenmenschliche Dialog zwischen Ich und Du und dem Mega-Du, das ewige Du, naemlich die Menschheit. In diesem Dialogglauben loesst sich Gott im Sprechen des Menschen ueber Gott auf. Gott ist letztendlich nur mein eigenes Unbewusstes und der Mensch Gott nach dem Motto: "Machs wie Gott und werde Mensch!" Die moderne katholische Kirche in Deutschland ist in der Tat in einer tiefen Krise, weil sie nicht mehr den urspruenglichen Glauben vermittelt, alles Uebernatuerliche und damit Gott abgeschafft hat und somit dem Menschen keine Orientierung mehr geben kann. Der moderne Katholik ist sozial engagiert, liebt die Harmonie, ist selbstzufrieden und gemaessigt intellektuell, laesst gerne ungerade auch mal gerade sein und ist nach zuvielem suchen ohne zu finden im innersten seines Herzen zwiespaeltig, von Zweifeln hin- und hergerissen und geistig verwirrt. Er kennt keine endgueltigen Antworten, deswegen gibt er es irgendwann auf, Fragen zu stellen und meint, dass wichtigste ist die liebevolle Gemeinschaft nach dem Motto, die da oben werden es schon richten oder, ich bin o.k., du bis o.k., wir sind o.k. Mein Rat ist daher: Willst Du Gott aus dem Weg gehen, dann besuch immer schoen regelmaessig die Messe und lese fleissig die offiziellen Kirchenzeitungen.

[pedrino]

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Zitat von Mamoka am 16:03 - 25.April.2001

Die moderne katholische Kirche in Deutschland ist in der Tat in einer tiefen Krise, weil sie nicht mehr den urspruenglichen Glauben vermittelt, alles Uebernatuerliche und damit Gott abgeschafft hat und somit dem Menschen keine Orientierung mehr geben kann.  

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Hallo Mamoka,

 

die Kirche ist in der Krise, weil die Menschen mündig geworden sind und die "Orientierung" (nach was eigentlich?) überflüssig geworden ist.

 

Gruß Pedrino

[derketzer]

hallo pedrino,

 

gottseidank ist die kirche in einer krise und hat ihre macht, die sie noch vor wenigen jahrhunderten hatte, verloren.

 

zum allgemeinen thema: ich muss lissie rechtgeben, gott interessiert sich nicht für die menschheit - das ist nur dummes kirchengewäsch von wegen barmherzigkeit und "gott sieht alles" blablabla

 

wäre das wirklich der fall, würde es auf der welt anders aussehn.

[pedrino]

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Zitat von derketzer am 16:29 - 25.April.2001

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Hallo derketzer,

 

sehr erfreulich, dass du deinen Beitrag mit ausgewählten Worten formulierst.

 

Aber jetzt klär uns alle doch einmal auf.

 

Gegen was bist du eigentlich? Du wetterst gegen die Kirche im übelsten Straßenjargon, beziehst dich andererseits wieder auf Gott.

 

Was hat dir die Kirche Übles angetan?

 

Fragende Grüße

 

Pedrino

[Cano]

>> Was hat dir die Kirche Übles angetan? << (Pedrino)

 

Wenn sich hier nur diejenigen zu Wort melden dürfen, denen die Kirche Übles angetan hat, wäre im Forum nicht mehr allzu viel los. Die Zeiten, wo sie der Mehrzahl der Menschen Übles antun konnte, sind gottseidank vorbei. Heute kann sie nur noch eine Minderheit an die Kandare nehmen. 

[Gast Mamoka]

Es entspricht leider nicht meiner Erfahrung, dass der Mensch muendig geworden ist. Die meisten Menschen uebernehmen das Weltbild der Zeit, in der sie leben. Sie beziehen es aus den Medien, der Schulbildung etc. Die "Muendigkeit" scheint eher selbst ein Weltbild zu sein, dass von  entscheidenden Macht- und Schaltzentren innerhalb der Kirche ins Volk getragen wird. Die Krise der Kirche kommt daher von oben und nicht von den einzelnen Laien. Wieviele Laien sehnen sich danach, dass Wort Gottes unverfaelscht zu hoeren, Zugang zu haben zur alten Messe und der wuerdigen Spendung der von Jesus Christus eingesetzten Sakramente, aber ihnen wird der Zugang versperrt. Stattdessen werden sie mit einem gruppendynamischen Wirgefuehl abgespeist.

 

Orientierung bedeutet klare Antworten zu erhalten auf Fragen wie: Was ist gut, was ist boese?, Was muss ich tun? Wie lauten die fuer alle verpflichtende Wahrheit? Was ist Wirklichkeit?, Wer bin Ich und was ist der Mensch? Was ist der Unterschied zwischen Leben und Tod? Gibt es ein ewiges Leben oder ist mit dem Tod alles aus? etc.  Diese Fragen sind unausweichlich und ihre Beantwortung bilden den Inhalt meines Menschseins. Irgendwie muss jeder Mensch auf diese Fragen eine Antwort finden. Entweder sie werden zufaellig beantwortet, vom Zeitgeist, von Leitbildern etc. und der Mensch ist dann nur ein Moment in der Entwicklung der Geschichte, im Strom der Zeit, im ewigen Wandel von Werden und Vergehen oder er laesst sich diese Fragen im Glauben klaeren und erhaelt so ein festes Fundament, die Teilhabe am Felsen Petri.

 

Im uebrigen gehoert dass zur Ursuende, dass der Mensch die Frage z.B. von dem was Gut und was Boese ist, selbstherrlich entscheiden will. Er moechte diese Frage aus sich selbst heraus holen, er hoert auf seine innere Stimme, das Fliessen des eigenen Selbst in ihm. Alles ist in Bewegung, die Bewegung und das Bewegte und letztendlich ist alles Nichts, denn was uebrig bleibt, wenn sich alles bewegt, ist das Nichts. Aus diesem Nichts moechte der Mensch Sein herausholen und wie Gott schoepferisch taetig sein, der die Welt aus Nichts erschaffen hat, ohne selbst nicht Nichts zu sein. Das gelingt dem Menschen aber nicht. Indem er Gott nachaefft, wird er selbst zum Affen. Er wird auf sich selbst zurueckgeworfen und dreht sich um sein eigenes Nichts. Das Nichts ist der Grund des Menschen ohne Gott. Er ist Gott ungehorsam, isst vom Baum der Erkenntnis von Gut und Boese um so die Entscheidung, was Gut und was Boese sei, an sich zu binden um darueber selbst entscheiden zu koennen, sich Gut und Boese dienstbar zu machen und ist seitdem mit der Erbsuende befleckt und muss das Paradies verlassen. Je mehr er sich nun in sein Ego vergraebt desto mehr verstrickt er sich in Finsterniss. Was not tu ist dann eine Umkehr zu Gott. Nicht der "muendige" Christ wird das Ziel erreichen, sondern der, der sich dem Willen Gottes gehorsam und demuetig beugt. Jesus Christus spricht: "Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich" Sich selbst hat noch niemand gerettet.

[Ute]

Man sollte Mamoka einsperren und ihm einen verbindlichen Tagesplan aufbrummen.

[Vicente]

Glaubt jemand eigentlich, wenn man alle diese erwähnte "Ratschläge" folgen würde, daß eine Erfahrung vom lebenden Gott unmöglich sei? Deus semper maior.

[Gast Mamoka]

Es geht nicht darum, den Menschen mit einem Glauben zu indoktrinieren und ihn so in ein Gefaengnis einzuschliessen. In einem Gefaengnis leben wir bereits. Das ganze Leben, die Erde, das Weltall ist voller Nichts und gefuellt mit geballter Sinnlosigkeit. Wir koennen uns auch einer Sekte anschliessen und unsere Wahrnehmung selektieren, nach dem Motto man ist was man denkt, also denk immer schoen positiv und du lebst in einem Paradies nur hat das den Nachteil, dass eines Tages dein schoenes Paradies zerplatzt wie eine Luftblase. Vielleicht ist das der Grund, warum auf sogenannten Massenveranstaltugen haeufig Luftbalons und Kerzen verteilt werden. Es soll heissen, so wie die Luftbalons gefuellt sind mit Luft und die Kerzen zu Nichts verbrennen, so sind unsere Hoffnungen eine Freude an Traeumen die eigentlich Nichts sind, ein mit Zucker bepudertes Nichts. Ehrlich ich sehe fuer diese Welt keine Chance als nur den Stein der Weisen, der uns aus dem ganzen Schlamassel rausfuehrt. Es ist die Luege Satans, der behauptet, der Glaube mache unfrei, nicht unfrei macht er, sondern vollkommen frei, er befreit uns von unserem groessten Uebel, das wir selbst sind. Im Maximum der persoenlichen Freiheit, werden wir frei von uns selbst und werden beschenkt von der Gnade Gottes. Nicht was ich will o Herr, sondern was Du willst geschehe. Es gibt nur eine Wahrheit, einen Gott und einen Notausgang und einen wahren Glauben, dessen Mitte Jesus Christus ist, der Herr der Heerscharen, vor ihm muss sich beugen jedes Knie. Zur Zeit gibt es soviele Jesuse auf dem Markt, welcher ist der richtige? Ich persoenlich halte mich an die Tradition und das authentische Lehramt, den hierein ist die Wahrheit im Kelch umschlossen von Generation zu Generation weitergegeben worden. Je mehr man jedoch die Wahrheit erkennt, desto einsamer wird es in dieser von Gott abgewanten Welt, denn diese Welt liebt die Finsternis mehr als das Licht. Aber wenn irgendwo ein Funke sich entflammt und die Finsternis dadurch verjagt wird, hat sich die Stimme aus der Wueste schon gelohnt. So bleibt die Hoffnung, dass dieser Ruf nicht ungehoert bleibt, denn Jesus Christus liebt auch Dich und moechte auch Dich aus der Verstrickung mit der Finsternis und der Luege befreien.

[pedrino]

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Zitat von Mamoka am 11:38 - 26.April.2001

Es geht nicht darum, den Menschen mit einem Glauben zu indoktrinieren und .......

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Na Mamoka,

 

nichts anderes versuchst du du aber mit deinen religiösen Phrasen.

 

 

 

Eine Bitte habe ich noch.

 

Meine Augen sind nicht mehr die Besten, an meine Gehirnwindungen hat sich schon etwas Kalk abgesetzt. Mach doch ab und zu einen Absatz. Dann liest sich´s leichter.

 

Vielen Dank und liebe Grüße

 

Pedrino

[Cano]

>> Das ganze Leben, die Erde, das Weltall ist voller Nichts und gefuellt mit geballter Sinnlosigkeit. << (Mamoka)

 

Ja was denn nun? "Voller Nichts" oder "gefüllt mit geballter Sinnlosigkeit".

 

>> Es ist die Luege Satans, der behauptet, der Glaube mache unfrei, nicht unfrei macht er, sondern vollkommen frei, er befreit uns von unserem groessten Uebel, das wir selbst sind.  <<

 

Geballter Unsinn!

[Gast Mamoka]

Wenn sich alles bewegt und das Bewegende selbst wieder bewegt ist, landet man letztendlich bei dem Nichts. Das Nicht ist nicht und daher der Sprache nicht zugänglich. Mit der Sprache kann man sich nur annähern und es erahnen. Mir persoenlich schaudert dabei, wenn ich daran denke. Aus diesem vollen Nichts schoepft die moderne westliche Kultur ihre Ethiken und Pseudowerte. Aus dem Nichts entsteht aber nicht mehr als Nichts. Es scheint etwas zu sein, ist aber nur ein jagen und haschen nach dem Wind. Insofern schoepfen sie in einem dialektischen Umschlag aus dem vollen Nichts die geballte Sinnlosigkeit dargestellt als ein Schein von Sein ohne Grund. Eine innerweltliche und zwischenmenschliche Theologie bleibt immer dem Nichts verhaftet. Erst der wahre, uebernatuerliche Glaube schafft aus dem Nichts etwas, ein Etwas das ist.

 

Sicherlich kann man Saetze, denen man keine Bedeutung zuzuweisen vermag, weil einem der Zugang zur lebendigen Tradition versperrt ist, als "Phrasen" abtun, doch kann man nicht aus der eigenen Unfaehigkeit generell auf ihre Bedeutungslosigkeit schliessen.

[Ute]

Aber du merkst hoffentlich, dass du dich dem besagten Nichts schon sehr bedenklich genähert hast?

[Lissie]

Er hat sich eher dem geballten Unsinn bedenklich genähert....

[Ute]

Äh, nein: da ist er bereits mitten rein getreten....

[Caveman]

Gott geht man am besten aus dem Wege, wenn man Gottes Werk missachtet. Da Jesus Gottes Sprachrohr auf Erden war, sollte man sich am besten als gläubiger Christ an Ihn halten.

 

Allerdings möchte ich hier die provokante These aufstellen, dass die heutige Religionsformen (ich möchte es mal so allgemein halten), die sich "christlich" nennen, nichts mehr mit dem Glauben zu tun haben, den Jesus mal verkündet hat.

 

Man soll sich kein Ebenbild Gottes machen, nur warum hängen wir dann Kreuze mit dem Bilde Jesu (der wegen der Dreifaltigkeit ja - grob gesagt - ein Teil Gottes ist) an die Wand?

 

Oder wie war die Stelle in der Bibel, wo Jesus das VaterUnser erklärt? Sagt er da nicht, dass dies das einzige Gebet ist, was man beten soll? Und das nur die Heiden riesige Tempel bauen, laut beten, ihren Gott anrufen, und einen mächtigen Zinnober drum machen? Und was sind unsere mächtigen Kirchen, die Osterprozessionen?

 

Wollte Jesus nicht, dass jeder selber auf seinem Weg zu Gott findet? Nicht ohne Grund hat er niemals eine Kirche gegründet und eine Organisation aufgebaut.

 

Ich behaupte mal, jesus würde sich im Grabe umdrehen (wenn er da noch liegen würde), wenn er die heutigen Religionen sieht, die sich dem christlichen Glauben zurechnen.

[Cano]

>> Wollte Jesus nicht, dass jeder selber auf seinem Weg zu Gott findet? Nicht ohne Grund hat er niemals eine Kirche gegründet und eine Organisation aufgebaut. << (CavemanHamburg)

 

Hallo Caveman!

 

Hier muß ich Dir widersprechen.

 

Jesus hatte durchaus einen Grund, keine Kirche zu gründen und keine Organisation aufzubauen.

 

Der Grund ist folgender: Als strenggläubiger Jude hatte Jesus beides schon. Und Christ wollte er nicht werden.

 

>> Ich behaupte mal, jesus würde sich im Grabe umdrehen (wenn er da noch liegen würde), wenn er die heutigen Religionen sieht, die sich dem christlichen Glauben zurechnen. <<

 

Hier kann ich Dir nicht widersprechen.

 

Gruß

Cano

[WeisserRabe]

Tja am besten Geht man GOTT aus dem Weg,wenn

man auf der Lauliberalen Zeitgeistwelle

sich Treiben lässt!!

[Caveman]

Hmm, kannst Du das näher erläutern? Mit ein paar in den Raum geworfenen Schlagwörten kann ich nicht viel anfangen...

[Cano]

Viel mehr darfst Du von dem Raben nicht erwarten, Caveman.

[sstemmildt]

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Zitat von Cano am 16:25 - 26.April.2001

>Jesus hatte durchaus einen Grund, keine Kirche zu gründen und keine Organisation aufzubauen.

 

Der Grund ist folgender: Als strenggläubiger Jude hatte Jesus beides schon. Und Christ wollte er nicht werden.

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Lieber cano,

 

das Argument ist nicht stichhaltig. Selbst wenn man Jesus nur als Rabbi und Lehrer ansieht, so dürfte er aber schon gewollt haben, das sich alle seiner Position anschließen (denn er hielt sie ja für richtig, sonst hätte er wohl den Mund gehalten). Er dürfte das, was er vertreten hat, als das "richtige" Judentum verstanden haben. Soweit Juden dem nicht folgen, wäre das also das "falsche" Judentum. Jesus wollte sicher keine "Kirche" als Gegenmodell zum Judentum. Es läßt sich sicher aus agnostisch-historischer Sicht sinnvoll darüber streiten, ob Jesus überhaupt Nichtjuden als Adressaten seiner Botschaft im Auge hatte. Wenn er aber nicht nur ein Prophet seines Volkes sein wollte, dann wollte er sicher, daß Juden, Heiden, was auch immer sich in einer gemeinsamen Überzeugung finden.

 

Daß Jesus kein "Christ" werden wollte, ist religionswissenschaftlich trivial (denn in diesem Sprachgebrauch sind "Christen" diejenigen, die sich auf Jesus berufen - und auf sich selbst wollte er sich wohl nicht berufen) wie auch theologisch, denn "Christ" ist einer, der auf Jesus getauft und "gesalbt" ist.

 

Das nur als kleine Besserwisserei am Rande...

[Caveman]

Hmmm, aber wenn Jesus gar keine neue Religion wollte, sondern nur das Judentum reformieren: Warum haben wir uns als Christen dann vom Judentum abgespaltet (abgesehen vom Streit, ob nun der Messias gekommen ist oder nicht)

 

Provokante These: So wie die Katholiken die Protestanten wieder gerne eingliedern und die Kirschenspaltung rückgängig machen wollen, so könnte das Christentum doch wieder in den Schoss des Judentums zurückkehren, dort wo es entsprang...

 

Jesus hat niemals versucht, das Judentum zu spalten oder eine neue Bewegung zu schaffen; soweit wie ich ihn verstehe, wollte er mehr das Judentum reformieren.

 

In dem Sinne müsste das Christentum doch genauso eine "Abspaltbewegung" sein wie der Protestantismus vom Katholizismus...

 

Hach, in diesem Forum kann man herrlich philsophieren...

[pedrino]

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Zitat von CavemanHamburg am 17:50 - 26.April.2001

 

In dem Sinne müsste das Christentum doch genauso eine "Abspaltbewegung" sein wie der Protestantismus vom Katholizismus...

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Hallo Caveman,

 

wenn man es so betrachtet, dass alle letztendlich an den gleichen Gott glauben, sind alle eine einzige Religionsgemeinschaft mit unterschiedlichen "Ausführungsbestimmungen".

 

Gruß Pedrino

[WeisserRabe]

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Zitat von CavemanHamburg am 16:49 - 26.April.2001

 

Hmm, kannst Du das näher erläutern? Mit ein paar in den Raum geworfenen Schlagwörten kann ich nicht viel anfangen...

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Muss Ich erst alles wieder ausgraben???

Oder schau Dir einfach mal Meine Einträge an???

[Cano]

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Zitat von sstemmildt am 17:31 - 26.April.2001

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Zitat von Cano am 16:25 - 26.April.2001

>Jesus hatte durchaus einen Grund, keine Kirche zu gründen und keine Organisation aufzubauen.

 

Der Grund ist folgender: Als strenggläubiger Jude hatte Jesus beides schon. Und Christ wollte er nicht werden.

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Lieber cano,

 

das Argument ist nicht stichhaltig. Selbst wenn man Jesus nur als Rabbi und Lehrer ansieht, so dürfte er aber schon gewollt haben, das sich alle seiner Position anschließen (denn er hielt sie ja für richtig, sonst hätte er wohl den Mund gehalten). Er dürfte das, was er vertreten hat, als das "richtige" Judentum verstanden haben. Soweit Juden dem nicht folgen, wäre das also das "falsche" Judentum. Jesus wollte sicher keine "Kirche" als Gegenmodell zum Judentum. Es läßt sich sicher aus agnostisch-historischer Sicht sinnvoll darüber streiten, ob Jesus überhaupt Nichtjuden als Adressaten seiner Botschaft im Auge hatte. Wenn er aber nicht nur ein Prophet seines Volkes sein wollte, dann wollte er sicher, daß Juden, Heiden, was auch immer sich in einer gemeinsamen Überzeugung finden.

 

Daß Jesus kein "Christ" werden wollte, ist religionswissenschaftlich trivial (denn in diesem Sprachgebrauch sind "Christen" diejenigen, die sich auf Jesus berufen - und auf sich selbst wollte er sich wohl nicht berufen) wie auch theologisch, denn "Christ" ist einer, der auf Jesus getauft und "gesalbt" ist.

 

Das nur als kleine Besserwisserei am Rande...

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Lieber Sven,

 

da Dir das Argument nicht stichhaltig erscheint, will ich noch ein wenig nachbessern.

 

Zustimmen kann ich Deiner Ansicht, daß Jesus gewollt haben dürfte, daß sich alle seiner Position anschließen. Was aber war seine Position? Und welche Konsequenzen ergaben sich für Jesus aus der Ablehnung seiner Position?

 

Zunächst ist festzuhalten, daß sich für Jesus die Frage, was „richtiges“ oder „falsches“ Judentum sei, überhaupt nicht stellte. Für ihn gab es nur das Judentum schlechthin, in dem er fest verwurzelt war. Er vertrat weder eine vom Judentum abweichende Lehre, noch verkündete er gar einen neuen Glauben. Er verkündete lediglich das unmittelbare Bevorstehen des Reiches Gottes und forderte die Juden auf, den Willen Gottes zu tun. Keineswegs verkündete er seine individuelle Auffassung vom Willen Gottes. Was der Wille Gottes sei, stand für Jesus wie für jeden anderen Juden bereits fest. Er war im Gesetz und in den das Gesetz ergänzenden heiligen Schriften niedergelegt.

 

„Bis zu Johannes hatte man nur das Gesetz und die Propheten. Seitdem wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündet, und alle drängen sich danach, hineinzukommen. Aber eher werden Himmel und Erde vergehen, als daß auch nur der kleinste Buchstabe im Gesetz wegfällt.“ (Lukas 16, 16 f.)

 

Eine deutlichere Aussage über die Position Jesu und das richtige Judentum dürfte schwer zu finden sein.  

 

Himmel und Erde sind zwar nicht vergangen, dafür kam jedoch das Christentum, das sich keineswegs darauf beschränkte, nur kleinste Buchstaben im Gesetz wegfallen zu lassen. Sein Ehrgeiz ging vielmehr dahin, das Gesetz teilweise aufzuheben und so zu verwässern, daß man seine Rudimente der ganzen Welt als Heils- und Glaubensgrundlage andienen konnte. Es entstand ein „Judentum“, das aus der Sicht Jesu nur als falsch bezeichnet werden kann.

 

In diesem Zusammenhang ist auch mein Satz zu verstehen, daß Jesus kein Christ werden wollte. Er hätte nicht Christ werden können, weil für Jesus das Christentum keine Umformung ins „richtige Judentum“, sondern die Preisgabe des richtigen Judentums bedeutet hätte.

 

Ironie des Schicksals. Der Vollblutjude Jesus wird zur Galionsfigur einer Religion,  der er sich gerade wegen ihrer Abweichung vom Gesetz niemals angeschlossen hätte.

 

Cano