Evangelium zur Palmprozession

[Koelscher]

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Zitat von Ketelhohn am 1:03 - 9.April.2001

 

Im übrigen ist die Christenheit tatsächlich ein Volk, ein heiliges, auserwähltes: Israel, die „ civitas Dei“, die „eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“.

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Wie sieht es mit der protestantischen Christenheit aus?

 

Wie sieht es mit der orthodoxen Christenheit aus?

 

Viele Grüße

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Koelscher am 20:45 - 9. April 2001

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Zitat von Ketelhohn am 1:03 - 9. April 2001

Im übrigen ist die Christenheit tatsächlich ein Volk, ein heiliges, auserwähltes: Israel, die „ civitas Dei“, die „eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“.

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Wie sieht es mit der protestantischen Christenheit aus?

Wie sieht es mit der orthodoxen Christenheit aus?

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Die Fragen zielen auf meinen Kirchenbegriff ab, also auf die Ekklesiologie, die meinen vorigen Äußerungen zugrunde liegt. Glücklicherweise hat die römische Glaubenskongregation mit der Erklärung „Dominus Jesus“ und der begleitenden Note über den Schwesterkirchenbegriff kürzlich den katholischen Kirchenbegriff in Erinnerung gerufen, so daß ich mich direkt darauf beziehen kann.

 

Freilich hat diese Erklärung mächtig Staub aufgewirbelt. Da wagte doch tatsächlich jemand zu behaupten, es gebe kein Heil ohne Jesus Christus und ohne die Kirche, und protestantische Gemeinschaften seien nicht einmal als Kirchen anzusehen. Nicht nur von protestantischer Seite war der Aufschrei der Empörung zu vernehmen, sondern auch in ökumenisch bewegten Katholikenkreisen. Bemerkenswerterweise blieben solche Reaktionen von orthodoxer Seite weitestgehend aus. Ja, mir sagte ein russisch-orthodoxer Priester ausdrücklich, die ganze Aufregung sei ihm unverständlich. Die Erklärung der Glaubenskongregation sei eigentlich selbstverständlich, Kardinal Ratzinger habe aus seiner katholischen Sicht gar nichts anderes sagen können. Und natürlich gebe es kein Heil ohne Jesus Christus und ohne die Kirche, ebenso wie es nur eine heilige Mutter Kirche geben könne.

 

Die Reibungspunkte zwischen Katholiken und Orthodoxen, die ja unübersehbar sind, liegen in der Tat anderswo begründet. Was also treibt Protestanten und – nennen wir sie einmal so – protestantisierende Katholiken zum Protest gegen „Dominus Jesus“? In der Diskussion zeigt sich regelmäßig – so auch hier – ein mangelndes Verständnis, ja völliges Unverständnis für die katholische oder überhaupt christliche Begriffswelt. Wenn es gelänge, diese Barriere aus dem Weg zu räumen, wäre viel gewonnen. Darum sei der Versuch erlaubt, das christliche Kirchenverständnis etwas ausführlicher zu erklären.

 

Die Glaubenskongregation geht im Sinne der kirchlichen Tradition von einem zweifachen Kirchenbegriff aus. Die Kirche, die wir im Symbolum bekennen – die eine, heilige, katholische und apostolische –, ist jene, deren Haupt Jesus Christus ist, Sein mystischer – das heißt: sakramentaler – Leib, die Gemeinschaft aller Engel und Heiligen. Diese ewige Kirche, das Volk Gottes und wahre Israel, ist wesenhaft eins mit dem Teil ihrer selbst, der je sich aktual auf der Pilgerschaft durch diese irdische Weltzeit befindet und auf welchen spezifisch sich die vom Symbolum genannten Attribute „katholisch“ und „apostolisch“ beziehen. An dieser wesenhaften Einheit ändert auch der Umstand nichts, daß die pilgernde Kirche in ihrer irdischen Verfaßtheit eine „gemischte Gesellschaft“ ist, eine „civitas permixta“, in der auch die Bösen, die ihr in Ewigkeit nicht zugehören, ihren Platz neben den Heiligen haben, Sakramente empfangen und spenden können. Die Scheidung von Böcken und Schafen wird erst der Herr vornehmen, wenn der Tag gekommen ist.

 

Dies ist der erste Kirchenbegriff. Der andere bezieht sich auf die Teilkirchen, in denen sich die eine, heilige, katholische und apostolische Mutter Kirche durch die Sendung der Apostel bis an die Enden der Erde ausgebreitet und ihre konkrete Gestalt gewonnen hat: die aufs apostolische Fundament gebauten Diözesen. So redet man mit Recht von der Kirche von Antiochien, von Rom, Trier, Alexandrien, Lyon oder Kiew. Diese einzelnen Kirchen heißen als Töchter ihrer ewigen Mutter zu Recht untereinander Schwesterkirchen.

 

So weit wäre die Sache einfach und klar, wenn es nicht erstens zu Spaltungen unter diesen Teilkirchen gekommen wäre, ja sogar zu menschlichen Neugründungen mit der Intention, an die Stelle der wahren Teilkirchen zu treten, und wenn sich nicht zweitens ein Sprachgebrauch eingebürgert hätte, der die „Spaltprodukte“ und Neugründungen unterschiedslos als „Kirchen“ bezeichnet, ohne sich um den oben erläuterten Kirchenbegriff zu scheren. In diesem Sinne redet die Welt von „der Katholischen Kirche“ ebenso wie von „der Orthodoxen Kirche“, „der Anglikanischen Kirche“, „der Lutherischen Kirche“, dem „Weltkirchenrat“, der „Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen“ etc.

 

Dieser Kirchenbegriff ist nicht wahr und wird darum von der Glaubenskongregation zurückgewiesen. Hinsichtlich der protestantischen Gemeinschaften und sonstiger Sekten ist die Sache wiederum sehr einfach: Weil sie menschliche Schöpfungen ohne apostolisches Fundament und ohne gültige Sakramente sind – abgesehen von der Taufe, wenigstens in den meisten Fällen –, mangelt es ihnen als Gemeinschaften am Kirchencharakter, weshalb ein „institutioneller“ Eintritt in die Einheit der katholischen Kirche ausgeschlossen ist.

 

Gültig getaufte Protestanten gehören gleichwohl als Individuen kraft der Taufe grundsätzlich und in dem Sinne zum Leib der Kirche, daß sie für sie nicht „Fremde“sind. Darum muß auch ihnen die Sorge der Kirche gelten. Doch sie bewegen sich völlig außerhalb des Leibes Christi, sie haben sich von dem Volk entfernt, dem sie eigentlich durch die Taufe zugehören.

 

Anders bei den orthodoxen und altorientalischen Bistümern und Patriarchaten: Sie sind wahrhaft echte Teilkirchen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Aber eben nur als einzelne Teilkirchen, nicht als Gesamtheit der abgespaltenen orthodoxen Teilkirchen oder gar als soziologisch definierte Gemeinschaft mit dem Namen „die Orthodoxe Kirche“ oder „die Koptische Kirche“. Die Trennung kann nicht gemeinschafts- oder kirchenbildend wirken.

 

Nochmals anders liegt die Sache hinsichtlich derjenigen Teilkirchen, die in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehen. Hier wird die Bezeichnung „Katholische Kirche“ in uneigentlichem Sinne vom Lehramt selbst verwendet, wenn es sagt, die (ewige) Kirche Jesu Christi subsistiere in der Katholischen Kirche (vgl. Lumen gentium 1,8). Diese Redeweise hat eine gewisse Berechtigung, weil Subsistenz wesenhafte Identität bedeutet – eine Identität, die vollständig tatsächlich nur bei den Teilkirchen gegeben ist, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri stehen, während die getrennten Teilkirchen durch ihren Verzicht auf das petrinische Prinzip sich selbst verwundet und eines Teils ihrer Identität beraubt haben. Gleichwohl birgt diese Verwendung des Begriffs „Katholische Kirche“ die sehr reale Gefahr, die getrennten Teilkirchen der östlichen Riten aus der Katholizität auszuschließen. Dies wäre verfehlt: Sie gehören zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, wiewohl sie sich im Schisma befinden.

 

Damit ist klar, warum „Dominus Jesus“ darauf beharrt, daß man nicht, beispielshalber, „die Katholische Kirche“ und „die Orthodoxie“ als „Schwesterkirchen“ bezeichnen darf. Letztere ist ekklesiologisch ein Nullum; ist mit ersterer die ewige Kirche gemeint, dann ist sie nicht Schwester, sondern Mutter; ist sie als soziologisch faßbare Gemeinschaft der „Katholen“ gemeint, dann ist sie ebenso ein Nullum. Schwesterkirchen sind Rom und Moskau oder Lemberg und Alexandrien.

 

Wenn diese ekklesiologische Klarstellung der Glaubenskongregation recht verstanden wird, dann sollten auch alle getrennten Teilkirchen sie inhaltlich ohne weiteres annehmen, ja als wichtigen Schritt hin zur Einheit sehen können – mit der Einschränkung freilich noch, daß sie jeweils sich selbst als die Kirchen betrachten müssen, in denen die ewige Kirche Jesu Christi subsistiere: Anders kann es angesichts der fortbestehenden Spaltungen nicht sein. Meine Hoffnung ist aber, daß trotz der Spaltung dies gemeinsame Bekenntnis möglich wird, gemeinsam die Eine Kirche zu bilden.

 

Auf eines möchte ich noch hinweisen, was bislang noch kaum bemerkt worden zu sein scheint: „Dominus Jesus“ zitiert eingangs das Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis in der 381 auf dem Ökumenischen Konzil beschlossenen Fassung, also ohne das „filioque“: Es bekennt den Heiligen Geist, „der aus dem Vater hervorgeht“ („qui ex Patre procedit“); der spätere westliche Zusatz „und dem Sohn“ („filioque“), dessentwegen zumindest vordergründig die Spaltung vor fast tausend Jahren aufbrach, wird weggelassen. Ich verstehe dies als weiteres Signal an die orthodoxen Kirchen, das bedeutet: „Wir Katholiken können unsern Glauben mit denselben Worten bekennen wir ihr. Wir halten das Glaubensbekenntnis, das ihr gebraucht, nicht für häretisch, im Gegenteil: Es ist unseres. Wir vertrauen darauf, daß wir mit Hilfe des Heiligen Geistes künftig auch den von uns gebrauchten Zusatz gemeinsam im Sinne des wahren Glaubens verstehen und auslegen können.“

 

 

 

(Geändert von Ketelhohn um 23:57 - 9.April.2001)

[Koelscher]

Vielen Dank für die ausführliche Darlegung!

 

Nun, für Außenstehende der christlichen Religion (auch wenn ihr den Begriff nicht mögt - aber selbst das kath.Lehramt gebraucht ihn) sieht es aber so aus, daß Spaltung und Trennung im 'Volk Gottes' vorherrschen, und zwar so, daß jedes Teil für sich Anspruch auf Originalität und Wahrheit hegt.

 

Wie auch bei den anderen Religionen:

 

Judentum: Wir sind das wahre Volk Gottes, für die anderen gilt der Noah-Bund (Rettung möglich für Menschen guter Werke)

 

Christentum: Wir sind das wahre und neue Volk Gottes, einige von den anderen sind auf uns 'hingeordnet'

 

Islam: Wir besitzen die endgültige Offenbarung Gottes, die anderen sind im Irrtum, aber eingeladen, die wahre Ergebung in den Willen Gottes (=Islam) einzugehen

 

Und die christl. Konfessionen:

 

Römer: wir sind die wahre Kirche, denn wir unterstehen dem Papst, die anderen haben sich getrennt (östl. Teilkirche) bzw. sind nur noch auf uns hingeordnet (Protestanten)

 

Orthodoxe: wir sind die wahre Kirche, denn wir haben die Wahrheit der Konzilien und Gemeinschaft der Patriarchate, der Bischof des Westens/Rom hat sich von uns abgespalten (getrennte Teilkirche)

 

Protestanten: wir sind näher der ursprünglichen christlichen Kirche, da wir mehr die Schrift als die Tradition und zugefügtes Recht beachten...

 

Tja, alle wollen Recht haben...und die Wahrheit innehaben.

 

(Geändert von Koelscher um 12:26 - 10.April.2001)

[Olli]

Hi Kölscher,

 

ich denke mal so:

 

Wir Menschen sind eine Einheit. Wir müssen es nur merken.

 

Grüsse

 

Olli

[Steffen]

"Tja, alle wollen Recht haben...und die Wahrheit innehaben."

 

Soll das heißen, nur weil jeder glaubt, die Wahrheit zu haben, hat sie keiner?

[Olli]

Hallo,

 

" "Tja, alle wollen Recht haben...und die Wahrheit innehaben."

 

Soll das heißen, nur weil jeder glaubt, die Wahrheit zu haben, hat sie keiner? (steffen)"

 

Nein, aber es fällt auf, daß jeder seine eigene Wahrheit verteidigt... (geht mir ja auch so)

 

Grüße

 

Olli

[Steffen]

"Nein, aber es fällt auf, daß jeder seine eigene Wahrheit

                  verteidigt... (geht mir ja auch so) "

 

Das ist auch gut so:

 

Achtung und Toleranz vor dem Andersdenkenden sowie wirkliche

Diskussions- und Dialogbereitschaft gibt es nur, wo man Überzeugungen überhaupt ernst nimmt als Ausdruck

des subjektiven Überzeugtseins, die eigene Überzeugung entspreche der Wahrheit. Hier gilt das Wort Hegels, dass nämlich "mein Überzeugtsein etwas höchst Geringfügiges (ist), wenn ich nichts Wahres erkennen kann"(38).

Aus einer relativistischen Einstellung folgt vielleicht

"Toleranz" (sprich: Gleichgültigkeit) gegenüber anderen

Meinungen; gefragt ist jedoch Toleranz gegenüber den

Personen, die diese Meinungen als ihre Wahrheitsüberzeugungen vertreten.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 12:45 - 10.April.2001

"Tja, alle wollen Recht haben...und die Wahrheit innehaben."

 

Soll das heißen, nur weil jeder glaubt, die Wahrheit zu haben, hat sie keiner?

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Die objektive Wahrheit im Glauben gibt es nicht, die Wahrheit ist immer subjektiv für die entsprechende Glaubensgemeinschaft.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

Den Standpunkt, daß jede Wahrheit nur subjektiv ist und keine obj. Wirklichkeit spiegelt, könntest Du nur einnehmen, wenn Du außerhalb der Welt stehen würdest und daher wüßtest, daß keine der subj. Meinungen die obj. Wirklichkeit genau erfaßt.

Solange das jedoch nicht der Fall ist, kannst Du nicht davon ausgehen, daß keine Meinung die wirklichkeit trifft, ja Du mußt (und tust es auch laut genug) davon ausgehen, daß Deine Meinung dir Richtige ist.

 

(Geändert von Steffen um 16:49 - 10.April.2001)

[Patrick]

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Zitat von Steffen am 9:13 - 9.April.2001

Wie die Schrift bezeugt, hat Jerusalem die Zeit seiner Heimsuchung nicht erkannt, und ein großer Teil der Juden hat das Evangelium nicht angenommen, ja nicht wenige haben sich seiner Ausbreitung widersetzt. Nichtsdestoweniger sind die Juden nach dem Zeugnis

der Apostel immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich. Mit den Propheten und demselben Apostel erwartet die Kirche den Tag, der nur Gott bekannt ist, an dem alle Völker mit einer Stimme den Herrn anrufen und ihm "Schulter an Schulter dienen" (Soph 3,9).

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Dagegen Johannes:

"8,39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 8,40 jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. 8,41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Sie sprachen zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."

 

Lieber Steffen

Wenn du schreibst:

"Das Christentum ist wesenhaft Judentum, weil sich das Wort Gottes nicht geändert hat, sondern inkarniert ist. Es ist die Erfüllung der Hoffnungen des Judentums. "

dann bestätigst du, was ich meine. Das Christentum hat das Judentum enterbt oder besser: nach eigenem Verständnis beerbt, behauptet, die Erfüllung des Judentums zu sein, nur haben es die Juden nicht gemerkt. Das liest sich zumindest anmaßend.

Wenn eine Religionsgemeinschaft schlichtweg behauptet, eine andere habe sich in ihr erfüllt, so bezeichne ich das als Vereinnahmung, wenn ich mir vorstelle, diese Aussage aus der Sicht eines Juden zu lesen. Dann hat sich - zu Ende gedacht - das Judentum eigentlich erledigt.

Ich finde es nun einen  spannenden Dreh, wenn gesagt wird, "erst wenn ihr unsere Sichtweise anerkennt, werden wir letztendlich erlöst."

Das legt zumindest den gedanklichen Keim für gewaltsame "Bekehrungen", einfach um dieser Einsicht, von der ja dann auch das eigene Seelenheil abhängt, etwas nachzuhelfen.

Es hat so was Ambivalentes von : "Ich weiß, was gut für dich ist, du hast es nur noch nicht eingesehen"

 

Freundliche Grüße

Patrick

 

(Geändert von Patrick um 22:30 - 10.April.2001)

 

 

(Geändert von Patrick um 23:09 - 10.April.2001)

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 16:38 - 10.April.2001

Den Standpunkt, daß jede Wahrheit nur subjektiv ist und keine obj. Wirklichkeit spiegelt,

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Na mein lieber Steffen,

 

du verdrehst meine Worte.

 

ich schrieb von subjektiver Wahrheit und nicht von subjektiver Wirklichkeit. Die subjektive Wahrheit bezieht sich auf den Glauben, die subjektive Wirklichkeit auf das reelle Leben, das jeder gefühlsmäßig anders empfindet.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

Häää?

Kannst Du das mal näher ausführen?

Und dabei Deinen Wahrheitsbegriff ein wenig erläutern?

[Steffen]

Ich dachte bisher immer, Wahrheit sei die Übereinstimmung von Begriff/Gedanken und Wirklichkeit. Aber wenn Dein Wahrheitsbegriff nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat...

[Steffen]

Patrick, eine dumme Frage, aber durchaus ernst gemeint:

haben die Juden sich dann nicht selbst enterbt, indem sie auf den Messias warten und in ihm die Erfüllung ihrer Wünsche und Hoffnungen sehen?

Ich glaube nämlich nicht, daß man von einer Enterbung sprechen kann, wenn der eine Teil die Verheißungen, die im Judentum geknüpft sind, erfüllt sieht.

Wo liegt eine Enterbung, wenn der eine sagt: "Ich träume davon, daß X eintritt", und der andere sagt: "X ist eingetreten"?

 

Bei dem von Dir angeführten Zitat gilt es, den Einführungssatz zu unterstreichen:

"Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun." Damit ist, genau wie in Röm.11,1 ganz klar der Anspruch des alten, aber ungekündigten Bundes anerkannt, aber gerade als der Bund, der in Christus die Erfüllung findet.

Das ist übrigens auch meine Ausgangsposition.

Ich frage aus der Sichtweise der Erfüllung nach denen, die die erfüllung nicht anerkannt haben.

Ich sagte ja auch nicht, daß sie in der vollen Wahrheit leben. Das tun sie nicht, weil sie den Messias nicht anerkennen. Ich sage aber, daß ihnen auch auf ihrem Weg die Barmherzigkeit Gottes verhießen ist und daß Gott ein Gott der Treue ist, der den Bund nicht gekündigt hat.

 

 

Deine Umdrehung kann ich nicht verstehen:

Wer sagt denn, daß die Juden sich erst bekehren müssen, damit wir erlöst werden? Wir sind doch erlöst.

[Steffen]

P.S. aus jüd. Sicht: Wären die Juden auch enterbt, wenn der Messias käme? Was ist dann mit denen, die ihn nicht anerkennen?

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 23:00 - 10.April.2001

 

Häää?

Kannst Du das mal näher ausführen?

Und dabei Deinen Wahrheitsbegriff ein wenig erläutern?

 

Ich dachte bisher immer, Wahrheit sei die Übereinstimmung von Begriff/Gedanken und Wirklichkeit. Aber wenn Dein Wahrheitsbegriff nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat...

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Lieber Steffen,

 

eigentlich ganz einfach, du musst es nur so interpretieren, wie es geschrieben steht und nicht, wie du es aufgrund deiner religiösen Vernebelung sehen möchtest.

 

Wenn du endlich differenzieren würdest zwischen Glauben und "es ist" bzw. "es gibt" (wie oft denn noch), dann wäre dir klar, dass die religiöse Wahrheit nur eine Begriffsbestimmung ist, die jede Religionsgemeinschaft anders definiert.

 

Dass die vermeintliche Wahrheit als Wirklichkeit dargestellt wird, ist ein "Denkfehler" aller Religionen, der, wie man lesen kann, auch du unterliegst.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

"Wenn du endlich differenzieren würdest zwischen Glauben und "es ist" bzw. "es gibt"

                    (wie oft denn noch), dann wäre dir klar, dass die religiöse Wahrheit nur eine

                    Begriffsbestimmung ist, die jede Religionsgemeinschaft anders definiert. "

 

Diese Position, in der Du sagen könntest: Es ist nicht oder "es gibt nicht", ist nicht einnehmbar, weil Du kein obj. Beobachter bist. Selbstverständlich gibt der Glauben ein "es ist " an, das über das weltliche hinausgeht und daher offenbart werden mußte.

Wahrheit ist immer als Übereinstimmung von Verstand und Sache definiert, es gibt also in den Religionen - nicht wie Du es sagst- keine unterschiedlichen Definitionen von Wahrheit.

Lediglich der Inhalt wechselt, nicht jedoch der Begriff.

Da Du jedoch nicht weißt, ob die Religionen nicht vielleicht doch Recht haben, kannst Du unmöglich sagen, die Religionen müßten von vornherein darauf verzichten, absolute Aussagen zu treffen. Was machst Du, wenn wir doch recht haben?

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 9:38 - 11.April.2001[brWas machst Du, wenn wir doch recht haben?

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Mein lieber Steffen,

 

du wirst es nie erfahren.

 

Man muss es sich einmal bewußt werden lassen, dass Menschen "ihre Ideale" mit extremer Überzeugung vertreten, obwohl nie erfahren werden, ob sie nicht einem Trugschluß aufgesessen sind.

 

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

Wenn ich Recht habe, erfahre ich es.

Wenn ich nicht Recht habe, so habe ich zumindest nichts verloren und ein sinnvolles Leben geführt.

 

 

 

Es könnte aber wahr sein.

 

 

 

 

 

(Geändert von Steffen um 9:56 - 11.April.2001)

[Steffen]

Auf jeden Fall ist der Schluß falsch, daß, weil es viele Meinungen gibt, alle falsch sind.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 9:53 - 11.April.2001

Wenn ich Recht habe, erfahre ich es.

Wenn ich nicht Recht habe, so habe ich zumindest nichts verloren und ein sinnvolles Leben geführt.

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Lieber Steffen,

 

du bist mir die Antwort schuldig geblieben, wie du es erfährst (aber keine religiösen Phrasen bitte).

 

Jeder kann ein "sinnvolles Leben" führen. Die Weltanschauung ist hier zweitrangig.

 

Gruß Pedrino

[Cano]

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Zitat von Steffen am 9:53 - 11.April.2001

Wenn ich Recht habe, erfahre ich es.

Wenn ich nicht Recht habe, so habe ich zumindest nichts verloren und ein sinnvolles Leben geführt.

 

 

 

Es könnte aber wahr sein.

 

 

 

 

 

(Geändert von Steffen um 9:56 - 11.April.2001)

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Du scheinst Dich an der Pascal'schen Wette beteiligt zu haben.

[Steffen]

Pedrino, Ich soll Dir eine Antwort über die Religion beantworten, aber ohne Religion?

 

Na gut, ich versuche es:

 

Die kommende Welt (v. M. Buber)

 

Einmal war der Sinn des Baalschem so gesunken, daß ihm schien, er könne

keinen Anteil an der kommenden Welt haben. Da sprach er zu sich: "Wenn

ich Gott liebe, was brauche ich da eine kommende Welt?"

 

Liebe Grüße

Steffen

[Patrick]

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Wer sagt denn, daß die Juden sich erst bekehren müssen, damit wir erlöst werden? Wir sind doch erlöst.

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Lieber Steffen

Ist es nicht so, dass nach christlichem Verständnis die Erlösung zwar schon keimhaft da aber doch noch nicht vollendet ist?  Dass sie sozusagen erst vollkommen im Reich Gottes am Ende der Zeiten nach der Auferstehung ist? Wenn sozusagen auch der Körper auferstanden ist und damit der gesamte Mensch?

Wenn ich das richtig verstanden habe und lese:

KKK:

674 "Das Kommen des verherrlichten Messias hängt zu jedem Zeitpunkt der Geschichte [Vgl. Röm 11,31] davon ab, daß er von „ganz Israel“ (Röm 11,26) [Vgl.  Mt23,39Vgl. Lk 21,24] anerkannt wird, über dem zum Teil „Verstockung liegt“ (Röm 11,25), so daß sie Jesus „nicht glaubten“ (Röm 11,20). ... Der Eintritt der „Vollzahl“ der Juden (Röm 11,12) in das messianische Reich im Anschluß an die „Vollzahl der Heiden“ (Röm 11,25) [Vgl.  Lk 18,8; Mt 24,12] wird dem Volk Gottes die Möglichkeit geben, das „Vollmaß Christi“ (Eph 4,13) zu verwirklichen, in dem „Gott alles in allen“ sein wird (1 Kor 15,28)."

so bedeutet das doch, dass die "vollkommene" Auferstehung, das heißt aber, die Vollendung der Erlösung erst nach dem Kommen des verherrlichten Messias geschehen kann. Und dazu müssen erst die Juden Christen geworden sein.

 

Fragend mit freundlichen Grüßen

Patrick

[Martin]

Lieber Patrick,

 

müssen die Juden Christen geworden sein ?

 

Ist es nicht auch möglich,

daß die Juden Jesus Christus glauben

und dabei Juden bleiben ?

 

Herzliche Grüße

Martin