Vertrauen verloren

[Angelika]

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Zitat von Moonshadow am 22:57 - 22.März.2001

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Zitat von werner am 22:52 - 22.März.2001

ok moonshadow,

 

jetzt hast du ja die katze aus dem sack gelassen mal. du wirst nie frei werden on deiner vergangenheit , wenn du nicht verzeihst. das sind gottes gebote.  kannst ja so weitermachen und ewig klagen, viellicht wirst dann glücklich. ute hilft dir sicher dabei.

gruss werner

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Ach, halt Dich doch zurück, Du hast doch überhaupt keine Ahnung!

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Das sehe ich genauso!

 

Deine Gefühle sind völlig o.k., Moonshadow.

Lass’ sie ‘raus, verdränge sie nicht, das macht die Sache noch schlimmer.

 

Werner, Vorwürfe braucht Moonshadow in ihrer Situation bestimmt nicht. Was sie meiner Meinung und meiner Erfahrung nach braucht, ist Verständnis. Was würde Jesus ihr wohl entgegenbringen?

 

Ich finde Vergebung auch erstrebenswert, aber Vergebung ist keine Handlung, nach der wieder alles o.k. ist. Vergebung ist ein Prozess, der oftmals sehr lang und schwierig und machmal ohne professionelle Hilfe nicht zu bewältigen ist. Vergebung ist das Ziel, aber nicht die Voraussetzung.

 

Moonshadow, ich wünsche dir, dass du lernst, mit dem traumatischen Ereignis zu leben. Vielleicht kannst du dann auch irgendwann vergeben.

 

Liebe Grüsse

Angelika

[Vicente]

Mit bedingungsloser Liebe.

[werner]

hallo angelika,

 

ob ich ahnung habe oder nicht entscheidest gott sei dank nicht du. ich mache schon lange genug seelsorge und habe genug solcher probleme miterlebt.  scheinbar bist du aber mit mir einig sogar , das vergebung hier ganz wichtig ist.  ob man die sofort oder erst nach jahren erreicht ist eine ander frage. ohne geht aber nichts. hättest mal hören sollen, was meine seelsorger da sagen. jeder drängt darauf soweit wie möglich schnell zu vergeben, spart uns eine menge leiden. willst du das nicht? aus eigener kraft geht vergebung freilich nicht. dann braucht es eben zeit bis man sich dazu mit gottes hilfe durchringt. den hass rauszulassen bringt nichts, denn der kommt immer wieder hoch.

 

gruss werner

[Moonshadow]

Er hat Vergebung nicht verdient.

 

Liebe Angelika,

 

Danke für Deinen Beitrag. Ich habe vielleicht keine Vorwürfe verdient, aber auch kein "Pack sie in Watte", das hilft mir überhaupt nicht. Ich bin kein kleines armes Mädchen, sondern eine junge Frau mit etwas Geschichte, wie viele andere auch. Leider hat ein Teil der Geschichte Schaden hinterlassen.

 

Lieber Boanerges,

 

Eigentlich wollte ich in diesem Forum gar nicht so viel von mir Preis geben. Eigentlich wollte ich nur darüber diskutieren, wie man das, was man verloren hat, wiederfindet, und zwar nur das Vertrauen in Gott. Das Vertrauen in den Menschen steht auf einem ganz anderen Blatt, das möchte ich hier im Grunde genommen nicht zur Debatte stellen. Das Forum hier ist verhältnismäßig anonym, ich heiße weder Moonshadow noch Corinna. Was die Therapeutenodyssee betrifft: Irgendwie habe ich Angst davor, weiter zu suchen, denn jedes Mal muß man erst ein gewisses Quantum an Vertrauen aufbauen. Dinge in den PC zu tippen ist verhältnismäßig einfach, sie einem Menschen zu erzählen, der einem gegenübersitzt, ist um ein vielfaches schwerer. Dazu kommt, daß ich kein Geld habe, das ich investieren könnte.

Ob diese Diskussion hier gut für mich ist, weiß ich nicht. Es gibt mir vielleicht einen anderen Horizont. Es ersetzt mit Sicherheit keine professionelle Hilfe.

"Das Leid beendet, wer das Leid beendet." Schlauer Spruch. Und wie soll er mir weiterhelfen?

 

Lieber Werner,

 

Ich will gar nicht verzeihen. Ich will irgendwann in die Lage kommen, in der ich nicht mehr hasse. Es macht mich sogar wütend, diese Haßgefühle aufzubringen. Dieser Mann ist schon strafrechtlich nicht belangt worden, er zeigt keinerlei Reue oder Mitgefühl, ihm war egal, wie ich körperlich verletzt war und ob ich das überhaupt überlebe, und was mit meiner Seele passiert, interessiert ihn noch viel weniger. Dieser Mann hat es nicht verdient, daß man ihm sagt: "Ich verzeihe Dir". Als wäre nichts geschehen. Er hat es einfach nicht verdient.

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

[Boanerges]

Liebe Moonshadow,

der Spruch kann Dir nicht weiterhelfen, es ist einfach nur ein Spruch.

herzlich

Boaneges

[Lissie]

Ich schliesse mich Deinen Wünschen für diesen Typen von gestern abend an. (Vielleicht hilfts ja zu zweit besser?)

 

Aber mal im Ernst: Ich würde nicht nur kein Interesse daran haben, nicht zu verzeihen, sondern alles daran setzen, daß es doch noch zu einer strafrechtlichen Verfolgung kommt...

 

Lissie

[Mecky]

Liebe Moonshaddow!

 

Das Freiwerden von Hass ist keine durchführbare moralische Anweisung, sondern wäre das Ziel. Denn der Hass bindet Dich sowohl an die Person des Täters alsauch an Deine schmerzhaften Gefühle. Es wäre das ZIEL, wenn Du gelassen zurückschauen könntest: Ja, so war es, jetzt ist es anders - ich wende mich dem jetztigen Leben zu.

 

Die Frage ist eher nach dem WEG, wie Du den Hass loswirst.

 

Da ich Dich nicht kenne, kann ich Dir nur ein paar ganz allgemeinde Gedanken von mir dazu anbieten.

 

- Das Problem ist wohl nicht mehr, der konkrete Mensch, der Dich in diese Lage gebracht hat, sondern sein Abbild in Dir. Er hat in Dir eine psychische Instanz gebildet, die Dich quält. Selbst wenn er als reale Person jetzt sterben würde, wären Deine Probleme nicht beendet sein. Dein Kampf muss also nicht gegen ihn gerichtet sein, sondern Du musst Dich um die psychische Instanz wehren. Diese besteht aus meist aus Erinnerungen.

 

- Du hast geschrieben, dass Dir etwas aus der eigenen Persönlichkeit abhanden gekommen ist. Das ist der entscheidende Punkt. Das brauchst Du wieder. Dazu musst Du es so genau wie möglich beschreiben können. Hilfreich ist hierzu Focussing (kennst du?).

 

- Auch die von Werner angesprochene Gestalttherapie ist geeignet, weil sie psychische Instanzen greifbar macht. Ebenso wichtig wäre eine traumdeutende Analyse, weil sich psychische Instanzen in Traumfiguren manifestieren und dann erkannt und gedeutet werden können.

 

- Moral ist das gefährlichste Gift für Dich. Dein Problem ist existenziell und darf nicht auf eine moralische Ebene gezogen werden. Du hast ein Recht auf Deine Hassgefühle. Eine Moralisierung würde das Loch in Dir nur vergrößern, denn offensichtlich liegt das Loch ja im Wertebereich: Der Wert Deines Lebens, Glaubens, Liebens, Deiner Menscheneinschätzung ist ja durch Deine Erlebnisse in Frage gestellt.

Der schlimmste Moralapostel ist jeder für sich selbst. Wenn Du Dich selbst verurteilst für Deine Schwäche, für Deinen Hass, für deine Glaubens- und Vertrauensschwäche ... dann ist das nur noch selbstzerstörerisch und absolut gefährlich.

 

- Ganz wichtig halte ich auch Deine Arbeit im Glauben. Du bist von Gott enttäuscht. Und jetzt musst Du ihm gegenüber ehrlich sein. Also: Gib's ihm. Schrei ihn an. Sag ihm, was Du von ihm hältst. Und wenn Du dabei ein schlechtes Gewissen bekommst (moralische Norm: man darf doch Gott nicht anschreien, ihn nicht in Gedanken zerfetzen...), dann schrei ihn an: Doch!!! Du ...

 

- Du brauchst mehr als professionelle Hilfe und Internetpostings. Du brauchst Freunde, die nicht nur Deine Gedanken, sondern auch Deine Gefühle aushalten. Bei so was trennt sich oft die Spreu vom Weizen, sobald man das einfordert. Ein guter Freund muss es aushalten, wenn Du  Gott anschreist, wenn Du verzweifelt bist und ratlos zusammensinkst. Leider sind gute Freunde immer Mangelware. Manchmal kann sich aber angesichts von Leid eine bisher oberflächliche Freundschaft unermesslich vertiefen. Kannst Du Freunden vergeben, die das nicht bringen? Zumindest weißt Du dann wo du mit ihnen dran bist.

 

- Der erste solche Freund musst Du Dir selbst sein.

 

Ich befürchte, dass ich jetzt aus einem intuitiven Bild, das ich mir von Deiner Situation mache, bei Weitem überzogen habe. Such Dir einfach raus, was Du brauchen kannst und wirf den Rest weg.

[Lissie]

Schööööön, Mecky!

[werner]

hallo moonshadow,

 

wenn du nach dem gesichtspunkt urteilst , wer verzeihung verdient hat, dann sage ich: viele haben das nicht verdient. das hilft aber nicht  und wenn jesus so gedacht und gehandelt hätte, hätte er gleich gar nicht auf die erde kommen brauchen, denn seine gnade haben wir alle nicht verdient.

ich war auch einmal in einer situation mit einer frau, die ich am liebsten an die wand geknallt hätte wegen vieler rücksichtslosigkeiten die ich durch sie erlebte.  gott sei dank habe ich mich aber zu etwas besserem entschlossen und ihr vergeben , mich aber von ihr getrennt. so war der akt der loslösung schliesslich kein problem mehr.

natürlich kann man dir diese einstellung nicht aufzwingen. auch das muss reifen. je früher aber desto besser.

gruss werner

[Mecky]

t

 

(Geändert von Mecky um 13:07 - 24.März.2001)

[Explorer]

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Zitat von Mecky am 23:27 - 23.März.2001

t

 

(Geändert von Mecky um 13:07 - 24.März.2001)

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Was will uns dieser Beitrag sagen?

[Lissie]

Aus mir zur Verfügung stehenden Informationen weiß ich, daß es sich um sein sogenanntes "test-t" handellt. Ansonsten könnte man es auch als "trost-t" interpretieren

 

Liebe Grüße

 

Lissie

 

 

Unser Server meldete uns gestern abend, daß wir gebannt seien. Mecky hat für uns getestet, ob gerade alle Zugänge zum Forum im Rahmen von Rolfs Aufräumearbeiten gesperrt seien.

[Explorer]

Ahi, aha!

[Patrick]

Wieso soll Moonshadow diesem Typ verzeihen?

Unabhängig davon, dass das wohl kaum geht:

Die Frage stellt sich deswegen nicht, weil er sie gar nicht um Vergebung gebeten hat. Ziel wäre höchstens, ihn innerlich loszulassen, das ist aber etwas anderes, als verzeihen.

Auch Jesus hat niemandem vergeben, der gar keine Vergebung wollte!

 

Grüße

patrick

 

Gruß

Patrick

[werner]

hallo patrick,

verzeihen ist keine angelegenheit , wo einer vorher darum bitten muss. wer dauernd mit verletzungen herumläuft und dann vergibt, der wird selber innerlich frei. darum geht es hier. wer nicht vergibt, dem vergibt gott auch nicht. so steht es auch im vaterunser.

hast du überhaupt einblick in diese dinge?

gruss werner

[Patrick]

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wer dauernd mit verletzungen herumläuft und dann vergibt, der wird selber innerlich frei

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Lieber Werner

wer dauernd mit verletzungen herumläuft und dann losläßt, der wird selber innerlich frei.

Wenn du Vergebung "verlangst", kann es sein, dass du eher Schuldgefühle bei deinem Gegenüber hervorrufst, wenn es dieser Forderung nicht nachkommen kann. Dann hat dein Gegenüber zwei Probleme statt einem: Sein eigenes und das Problem, daß er nicht verzeihen kann, dies aber "sollte".

 

Freundliche grüße

Patrick

 

 

(Geändert von Patrick um 18:13 - 24.März.2001)

[Lissie]

>wer nicht vergibt, dem vergibt gott auch nicht. <

 

Also läuft Gott ständig mit Verletzungen rum und wird niemals innerleich frei. Ich bin beeindruckt von soviel "Vollkommenheit".

[Mecky]

Welchen Inhalt kann Reue haben, wenn der Schuldige keine Reue kennt?

 

Gewiss kann sie nicht so aussehen, dass man ihm einfach sagt: alles wieder gut.

 

Das Maximum des Möglichen ist uns in den Evangelien berichtet:

Jesus hebt seinem Häscher das Ohr wieder an, tut also dem Gutes, der ihm Böses tut.

Jesus spricht am Kreuz: Herr vergib (DU!) ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

 

Voraussetzung war wohl, dass sich Jesus mit seinem Schicksal abgefunden hatte. Er hat wohl gesehen, dass er es nicht anders hat haben wollen - sonst wäre er spätestens am Ölberg nach Norden geflohen, anstatt zu weilen und zu beten.

Eine weitere Voraussetzung ist wohl die Einsicht "Denn sie wissen nicht, was sie tun."

 

Für mich ist nicht die Frage: "Warum soll ich verzeihen?" Die Antwort ist mir sowieso klar: Weil ich sonst mich selbst belaste. Weil ich aus dieser Belastung in Gefahr stehe, alles noch viel schlimmer zu machen.

 

Die Frage ist für mich: Wie komme ich überhaupt dahin? Gibt es überhaupt einen gangbaren Weg zur Verzeihung?

 

Entlastend ist für mich, dass ich auch hierin ein Sünder sein DARF. Ich muss nicht besser sein, als ich bin.