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Justin Cognito

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@ Soames

Wenn wir uns nicht immer an das Lehramt (und auch seine sehr "weltlichen" Anordnungen für so manchen Bereich) rückbinden würden, wie schnell würde unsere katholische Weltkirche zerfasern und zerfallen, der Leib Christie noch weiter zerrissen werden?

Ja, denkst du das?

Ich denke es nicht, ich habe es in anderen Kirchen immer vor Augen.

 

Aus meiner Sicht entsteht die Zerrissenheit genau aus dem Bedürfnis, sich abzugrenzen und aus dem mangelnden Mut zur Einheit in der Vielfalt.

 

Abgrenzung scheint ein neues Unwort zu sein. Aber wie willst Du es schaffen, wenn Du alles für richtig hältst? Schon indem Du eines für nicht richtig hältst, beginnt Deine Abgrenzung. Wenn die Kirche den Glauben treu bewahren will, dann muß sie das unter den Bedingungen dieser Welt tun, nicht indem sie Phantastereien hinterherläuft. Auch der Kern der Botschaft Jesu schwebt nicht im luftleeren Raum. Und der Raum der Kirche ist nicht luftleer, sondern sehr, sehr weit. Aber irgendwo muß Schluß sein.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich alles für richtig halte, oder ob ich sage: "Ich halte das für falsch, was du tust oder sagst - trotzdem will ich dich in meiner Nähe haben. Suchen wir gemeinsam, was sich als richtiger Weg herausstellen wird".

Ich kann meine Position klar haben und dazu stehen und muss mich dennoch (oder gerade darum nicht) über äußere Grenzen de-finieren.

"Abgrenzen" und "Ausgrenzen" sind nicht an sich Unwörter. Sie benennen halt existierende Verhaltensweisen, die sich nach meinem Verständnis mit Christentum schwer vertragen.

"Weite" ist ein schöneres Wort, hast Recht!

 

Die Liebe, die der Apostel über alles stellt, soll und muß die Anwendung der Ordnung begleiten, nicht die Ordnung an sich ersetzen.

Doch, genau das glaube ich. Es gibt auch eine Ordnung in der Liebe, sogar ein ganz strenges Gesetz, aber das wächst von innen nach außen und nicht umgekehrt.

 

Es wäre ja anders recht schön, funktioniert aber in dieser Welt nicht nur unbefriedigend, sondern schlicht gar nicht.

 

Das ist genau, was ich gemeint habe: "Es wär schön, kann aber nicht ganz ernst gemeint sein, weil es nicht geht".

Ist das nicht mangelndes Vertrauen?

bearbeitet von Ennasus
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"Bleibt also alles beim alten .... und das ist wohl das unbefriedigende an der Sache." (Kryztow)

 

Lieber Kryztow!

 

Wieso empfindest Du das als unbefriedigend? Der Bischof kann sich schlecht gegen eine bestehende sinnvolle Regelung aussprechen, drückt aber beide Augen fest zu. Folgen sind nicht zu erwarten. Der Pfarrer steht hinter der Predigerin und trägt damit auch die Verantwortung, dass kein Mist verkündigt wird. Das ist schlichtweg Vertrauenssache, und das finde ich nicht einmal das Schlechteste. Und offensichtlich findet die bisherige Praxis auch die Akzeptanz der Gemeinde. Der Denunziant hat sich seine Mühe umsonst gemacht, nichts ist passiert. Im Gegenteil: Die Sache ist nun Rom und dem Bischof bekannt. Sollten wirklich weitere Beschwerden kommen, kann man darauf verweisen, dass alles schon bekannt war und keine eindeutigen Weisungen erfolgt sind.

 

Wie hätte denn Deiner Meinung nach die Sache laufen müssen, damit es zufriedenstellend ist?

bearbeitet von Mecky
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Hallo Kryztow,

 

 

Ja, merkt es denn niemand!

 

Die Christenheit ist zur Zeit in einen brutalen Abwehrkampf gegen die Mächte der Finsternis verwickelt, der seinesgleichen sucht.

...Von Außen und von Innen.

 

Du und die Antworten auf Dein Posting sind Beweis, wieviele Christen die Geschäfte der Mächte des Bösen - ob sie es wissen oder nicht - betreiben.

 

Eitelkeit, Selbstgerechtigkeit, Egozentrik uvm. verhindern den Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES dem Leiter und Lenker der Christenheit.

Die Menschen die in der Kirche das große Wort führen, tun was sie wollen.

 

Den Menschen stellen sie in den Mittelpunkt, und JESUS CHRISTUS in die Ecke - buchstäblich!

 

Der Papst, der Fels Petri, ist einer der Wenigen die sich dem Kampf gegen die Mächte der Finsternis unerschrocken stellen.

 

Laßt Euch sagen:

GOTT zwingt nicht! Der HEILIGE GEIST läßt die ungehorsamen Kinder GOTTES gewähren - bis zum völligen Zusamenbruch.

 

Mit Entsetzen sehe ich, der ich kein Laie sondern Christenvolk bin:

Es muß noch viel schlimmer kommen bevor es besser werden kann.

Diese Kirche in der die Laien lauthals das Sagen beanspruchen, muß komplett zugrunde gehen bevor ein Neuanfang - ohne Laien - möglich wird.

 

Mir ergeht es wie Habakuk 3,16-18:

·16 "Weil ich solches höre, bebt mein Leib, meine Lippen zittern von dem Geschrei. Fäulnis fährt in meine Gebeine, und meine Knie beben. Aber ich will harren auf die Zeit der Trübsal, daß sie heraufziehe über das Volk, das uns angreift.

 

·17 Da wird der Feigenbaum nicht grünen, und es wird kein Gewächs sein an den Weinstöcken. Der Ertrag des Ölbaums bleibt aus, und die Äcker bringen keine Nahrung; Schafe werden aus den Hürden gerissen, und in den Ställen werden keine Rinder sein.

 

·18 Aber ich will mich freuen des HERRN und fröhlich sein in GOTT , meinem Heil."

 

 

 

Gruß

josef

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Heiliger Geist,

 

erbitte eine Antwort zu

 

"Diese Kirche in der die Laien lauthals das Sagen beanspruchen,

muß komplett zugrunde gehen

bevor ein Neuanfang - ohne Laien - möglich wird."

 

 

und zwar schnell.

gruss

peter.

bearbeitet von pmn
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"Bleibt also alles beim alten .... und das ist wohl das unbefriedigende an der Sache." (Kryztow)

 

Lieber Kryztow!

 

Wieso empfindest Du das als unbefriedigend? Der Bischof kann sich schlecht gegen eine bestehende sinnvolle Regelung aussprechen, drückt aber beide Augen fest zu. Folgen sind nicht zu erwarten. Der Pfarrer steht hinter der Predigerin und trägt damit auch die Verantwortung, dass kein Mist verkündigt wird. Das ist schlichtweg Vertrauenssache, und das finde ich nicht einmal das Schlechteste. Und offensichtlich findet die bisherige Praxis auch die Akzeptanz der Gemeinde. Der Denunziant hat sich seine Mühe umsonst gemacht, nichts ist passiert. Im Gegenteil: Die Sache ist nun Rom und dem Bischof bekannt. Sollten wirklich weitere Beschwerden kommen, kann man darauf verweisen, dass alles schon bekannt war und keine eindeutigen Weisungen erfolgt sind.

 

Wie hätte denn Deiner Meinung nach die Sache laufen müssen, damit es zufriedenstellend ist?

Das nicht Zufriedenstellende an der Sache ist in meinen Augen, dass die vorgesetzten Stellen (Bischof, aber auch Vatikan) nicht den Mut aufbringen, zu sagen wie es ist: Nämlich dass dieser spezielle Fall zwar nach der offiziellen Regelung nicht vorgesehen ist, aber doch sinnvoll und gut und deswegen offizell anzuerkennen ist, oder aber, wenn das nicht ihre Überzeugung ist, warum schreiten sie dann nicht ein und verbieten es?

 

So drücken alle mindestens ein Auge zu um "im Ernstfall" sagen zu können "wir haben das nicht erlaubt!"

 

Das nenne ich vor Verantwortung drücken.

 

Der einzige, der seine Verantwortung übernimmt, ist der Pfarrer.

 

Die anderen machen es wie das Pferdle aus der Südfunk-Werbung: "Ich sag ned so und ich sag ned so, ned dass es hinterher heißt ich hätt so gsagt oder so"

 

Werner

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Aus meiner Sicht entsteht die Zerrissenheit genau aus dem Bedürfnis, sich abzugrenzen und aus dem mangelnden Mut zur Einheit in der Vielfalt.

 

Es ist ein Unterschied, ob ich alles für richtig halte, oder ob ich sage: "Ich halte das für falsch, was du tust oder sagst - trotzdem will ich dich in meiner Nähe haben. Suchen wir gemeinsam, was sich als richtiger Weg herausstellen wird".

Ich kann meine Position klar haben und dazu stehen und muss mich dennoch (oder gerade darum nicht) über äußere Grenzen de-finieren.

 

...

 

Das ist genau, was ich gemeint habe: "Es wär schön, kann aber nicht ganz ernst gemeint sein, weil es nicht geht".

Ist das nicht mangelndes Vertrauen?

Liebe Ennasus,

 

es gibt im AT das schöne Bild für das Gottesreich: Der Wolf (oder ist es der Tiger?) liegt neben dem Schaf. Die Schöpfung aber, obwohl gut, ist gefallen. Und daran, so schmerzlich das auch ist, krankt alles. Dieses Bild ist keine Zustandsbeschreibung, sondern eine Verheißung. Wer jetzt die Wölfe neben die Schafe läßt, wird dort kein ruhendes Schaf, sondern einen blutigen Rest vorfinden. Man kann - trotz Binnenabgrenzung - nicht alles zulassen (was sich jetzt nicht auf das urprüngliche Eingangsposting bezieht). Die Natur des Menschen ist nicht so, daß sie damit in Breite umgehen könnte. Aus meiner Sicht ist der Zustand, den die Kirche hat, gemessen an ihrer Vielfalt das Maximum. Selbst jetzt knirscht es überall, und das ist keineswegs die Schuld "Roms". Sobald man Grenzen schon in dieser Welt für an sich überflüssig oder schädlich hält, hat man nichts mehr, womit man dem Schaden wehren kann. Schon die Apostel haben unvereinbare Dinge und Irrtümer ausgeschlossen. Es gibt viele Dinge, die auf den ersten Blick unerreichbar sind. Läßt man sich aber auf die Logik der Liebe ein, dann geht es doch - auch in unserer momentanen Welt. Aber es gibt auch Dinge, die gehen trotzdem nicht. Die Kirche hat nie abgestritten, daß ihre Grenzen weiter sind als die sichtbaren. Sie hat aber auch nie Anlaß gegeben, zu glauben, daß es generell keine Grenzen gibt. Würdest Du alles und jedes tolerieren, würde nur ein ganz kleines Häuflein übrigbleiben. Alles andere würde zersplittern und zerspringen. Das Kirchenschiff ist auf schwerer See, das Volk Gottes pilgert immer wieder durch die Wüste. Alles geschehen zu lassen besiegelt das Ende, weil die Gläubigen Christus durch ein nach den jeweiligen Bedürfnissen zusammengesetztes Kalb mit dem Antlitz Jesu ersetzen. Und das ändern auch noch so schöne "Jeder darf, wie er will"-Haltungen nicht.

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Hallo Susanne,

 

"Wem bleib ich treu: dem Bischof oder mir?".
Schon mal daran gedacht, dem HEILIGEN GEIST, dem GEIST der WAHRHEIT treu zu bleiben ?

 

Ist ja nicht ausgeschlossen daß Papst und Bischof dem HEILIGEN GEIST treu sind.

 

 

 

Gruß

josef

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Ist ja nicht ausgeschlossen daß Papst und Bischof dem HEILIGEN GEIST treu sind.

Aber auch nicht garantiert....

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Du und die Antworten auf Dein Posting sind Beweis, wieviele Christen die Geschäfte der Mächte des Bösen - ob sie  es wissen oder nicht - betreiben.

:blink: Wo siehst Du in den Sorgen der hier Versammelten die Mächte des Bösen am Werk? Vielleicht ab und zu mangelndes Vertrauen in Gottes Kirche, aber doch immer aus Liebe zu ihr!

bearbeitet von soames
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Das nicht Zufriedenstellende an der Sache ist in meinen Augen, dass die vorgesetzten Stellen (Bischof, aber auch Vatikan) nicht den Mut aufbringen, zu sagen wie es ist: Nämlich dass dieser spezielle Fall zwar nach der offiziellen Regelung nicht vorgesehen ist, aber doch sinnvoll und gut und deswegen offizell anzuerkennen ist, oder aber, wenn das nicht ihre Überzeugung ist, warum schreiten sie dann nicht ein und verbieten es?

 

So drücken alle mindestens ein Auge zu um "im Ernstfall" sagen zu können "wir haben das nicht erlaubt!"

 

Das nenne ich vor Verantwortung drücken.

 

Der einzige, der seine Verantwortung übernimmt, ist der Pfarrer.

 

Die anderen machen es wie das Pferdle aus der Südfunk-Werbung: "Ich sag ned so und ich sag ned so, ned dass es hinterher heißt ich hätt so gsagt oder so"

 

Werner

Gerade weil dies ein Ausnahmefall ist, muß der Bischof so handeln und Rom läßt gewähren. Dies ist die Anerkennung der Ausnahmesituation und Beweis des Sinnes für Realität.

 

Was Du forderst, hat leider den Haken, daß sehr viele Leute über den ganzen Ausnahmen gern die generelle Regel übersehen. Die sind nämlich nicht gefragt. Und dafür können Papst und Bischof sehr wenig.

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Ist ja nicht ausgeschlossen daß Papst und Bischof dem HEILIGEN GEIST treu sind.

Aber auch nicht garantiert....

Und auch nicht ausgeschlossen, dass er gelegentlich mal bei Laien unterwegs ist (natürlich keinesfalls bei denen, die lauthals das Sagen in der Kirche beanspruchen...)

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Du und die Antworten auf Dein Posting sind Beweis, wieviele Christen die Geschäfte der Mächte des Bösen - ob sie  es wissen oder nicht - betreiben.

:blink: Wo siehst Du in den Sorgen der hier versammelten die Mächte des Bösen am Werk? Vielleicht ab und zu mangelndes Vertrauen in Gottes Kirche, aber doch immer aus Liebe zu ihr!

Danke Soames. Das zumindest tut gut!

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Den Menschen stellen sie in den Mittelpunkt, und JESUS CHRISTUS in die Ecke - buchstäblich!

Wenn der Mensch wirklich im Mittelpunkt steht, steht Jesus nicht in der Ecke.

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Der Bischof kann sich schlecht gegen eine bestehende sinnvolle Regelung aussprechen, drückt aber beide Augen fest zu.

Ich seh den Sinn in der Regelung nicht. Theologisch gebildete Laien sind meiner Ansicht nach um nichts weniger fähig zur Exegese als Geistliche.

Subjektiv gefärbt ist jede Predigt.

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Der Bischof kann sich schlecht gegen eine bestehende sinnvolle Regelung aussprechen, drückt aber beide Augen fest zu.

Ich seh den Sinn in der Regelung nicht. Theologisch gebildete Laien sind meiner Ansicht nach um nichts weniger fähig zur Exegese als Geistliche.

Subjektiv gefärbt ist jede Predigt.

Ich hatte Mecky so verstanden, dass er mit "sinnvoller Regelung" meint, dass im vorliegenden Fall der Pfarrer die Pastoralassistentin predigen lässt

 

Werner

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Der Bischof kann sich schlecht gegen eine bestehende sinnvolle Regelung aussprechen, drückt aber beide Augen fest zu.

Ich seh den Sinn in der Regelung nicht. Theologisch gebildete Laien sind meiner Ansicht nach um nichts weniger fähig zur Exegese als Geistliche.

Subjektiv gefärbt ist jede Predigt.

Ich hatte Mecky so verstanden, dass er mit "sinnvoller Regelung" meint, dass im vorliegenden Fall der Pfarrer die Pastoralassistentin predigen lässt

 

Werner

Oh - dann hatte ich was falsch verstanden.

 

Für mich bleibt die Frage, warum ausgebildete Laien nicht predigen sollen, allerdings offen.

bearbeitet von Ennasus
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Liebe Susanne!

 

Ich finde die Regel, dass der Gemeindeleiter in der heiligen Messe predigt, für sehr sinnvoll. In der Regel. Und Soames hat bsetimmt damit recht, dass es schnell zu einem Wirrwar kommen kann, wenn man die Regel verwässert. Das Problem muss meiner Meinung nach wirklich durch Augen zudrücken gelöst werden. Denn keine Regel ist so gut, dass es sie alle Einzelfälle umfasst.

 

Unbeschadet dessen gebe ich aber Werner recht: Der Bischof und Rom drücken sich um die Verantwortung. Rom hätte dem Bischof (oder noch besser: Dem Dekan, der die realen Verhältnisse kennt) einen Auftrag zur Dispensierung von der Regel geben müssen.

 

Das Verfahren von Regel und Dispens ist ja auch für andere Fragen bewährt. Warum nicht hier.

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Liebe Susanne!

 

Ich finde die Regel, dass der Gemeindeleiter in der heiligen Messe predigt, für sehr sinnvoll. In der Regel. Und Soames hat bsetimmt damit recht, dass es schnell zu einem Wirrwar kommen kann, wenn man die Regel verwässert. Das Problem muss meiner Meinung nach wirklich durch Augen zudrücken gelöst werden. Denn keine Regel ist so gut, dass es sie alle Einzelfälle umfasst.

 

Unbeschadet dessen gebe ich aber Werner recht: Der Bischof und Rom drücken sich um die Verantwortung. Rom hätte dem Bischof (oder noch besser: Dem Dekan, der die realen Verhältnisse kennt) einen Auftrag zur Dispensierung von der Regel geben müssen.

 

Das Verfahren von Regel und Dispens ist ja auch für andere Fragen bewährt. Warum nicht hier.

Hallo Mecky!

Ich kenne einfach anderes und empfinde es eher als Bereicherung, wenn ich von verschiedenen Leuten höre, was sie verstehen und was sie weiterzugeben haben.

Wie begründet denn Rom das Predigtverbot fürt Laien?

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Hallo Soames,

 

Du und die Antworten auf Dein Posting sind Beweis, wieviele Christen die Geschäfte der Mächte des Bösen - ob sie  es wissen oder nicht - betreiben.

:blink: Wo siehst Du in den Sorgen der hier versammelten die Mächte des Bösen am Werk? Vielleicht ab und zu mangelndes Vertrauen in Gottes Kirche, aber doch immer aus Liebe zu ihr!

Aus Liebe zur Kirche?

Dazu gehört der Gehorsam zu den Verlautbarungen die der HEILIGE GEIST den Papst machen läßt.

zB. Die Instruktion "Redemptionis Sacramentum" vom 25. März 2004 über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind.

 

Wer allerdings meint, er wüsste es besser als der Papst...

 

 

 

Gruß

josef

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Liebe Susanne!

 

Ich finde die Regel, dass der Gemeindeleiter in der heiligen Messe predigt, für sehr sinnvoll. In der Regel. Und Soames hat bsetimmt damit recht, dass es schnell zu einem Wirrwar kommen kann, wenn man die Regel verwässert. Das Problem muss meiner Meinung nach wirklich durch Augen zudrücken gelöst werden. Denn keine Regel ist so gut, dass es sie alle Einzelfälle umfasst.

 

Unbeschadet dessen gebe ich aber Werner recht: Der Bischof und Rom drücken sich um die Verantwortung. Rom hätte dem Bischof (oder noch besser: Dem Dekan, der die realen Verhältnisse kennt) einen Auftrag zur Dispensierung von der Regel geben müssen.

 

Das Verfahren von Regel und Dispens ist ja auch für andere Fragen bewährt. Warum nicht hier.

Da hast Du sicher Recht. Das hätte auch weniger Anlaß zu sicher kommenden Vorwürfen gegeben, die Kirche halte sich an eigene Regeln nicht.

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Liebe Susanne!

 

Ich finde die Regel, dass der Gemeindeleiter in der heiligen Messe predigt, für sehr sinnvoll. In der Regel. Und Soames hat bsetimmt damit recht, dass es schnell zu einem Wirrwar kommen kann, wenn man die Regel verwässert. Das Problem muss meiner Meinung nach wirklich durch Augen zudrücken gelöst werden. Denn keine Regel ist so gut, dass es sie alle Einzelfälle umfasst.

 

Unbeschadet dessen gebe ich aber Werner recht: Der Bischof und Rom drücken sich um die Verantwortung. Rom hätte dem Bischof (oder noch besser: Dem Dekan, der die realen Verhältnisse kennt) einen Auftrag zur Dispensierung von der Regel geben müssen.

 

Das Verfahren von Regel und Dispens ist ja auch für andere Fragen bewährt. Warum nicht hier.

Hallo Mecky!

Ich kenne einfach anderes und empfinde es eher als Bereicherung, wenn ich von verschiedenen Leuten höre, was sie verstehen und was sie weiterzugeben haben.

Wie begründet denn Rom das Predigtverbot fürt Laien?

Ist das, was Du meinst, nicht eher ein Bibelkreis? Und den darf ja jeder machen.

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Hallo Laien,

 

Vorschlag zur Güte:

 

1. Wo kein Pfarrer da ist , gehe man in die nächste Gemeinde die einen Pfarrer hat.

In 30 Minuten kommt man mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder mit dem Auto 30 km weit. Da ist immmer was zu finden.

 

2. Kann der Pfarrer zB. aus Altersgründen nicht predigen, dann hole man sich vom nächsten Pfarrer per E-Mail seine Predigt - die hat er ohnehin mit dem pc geschrieben.

Ist Sache von 5 Minuten.

Und lasse sie vom Ministranten vorlesen - die Predigt ist so gut wie neu.

 

Haben die Gemeinden des damaligen Erdkreises die Briefe des Hl.Paulus nicht vorgelesen?

 

 

 

Gruß

josef

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Hallo Soames,

 

Du und die Antworten auf Dein Posting sind Beweis, wieviele Christen die Geschäfte der Mächte des Bösen - ob sie  es wissen oder nicht - betreiben.

:blink: Wo siehst Du in den Sorgen der hier versammelten die Mächte des Bösen am Werk? Vielleicht ab und zu mangelndes Vertrauen in Gottes Kirche, aber doch immer aus Liebe zu ihr!

Aus Liebe zur Kirche?

Dazu gehört der Gehorsam zu den Verlautbarungen die der HEILIGE GEIST den Papst machen läßt.

zB. Die Instruktion "Redemptionis Sacramentum" vom 25. März 2004 über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind.

 

Wer allerdings meint, er wüsste es besser als der Papst...

 

 

 

Gruß

josef

Du hast sicher recht damit, daß es viele gibt, die aus hochmütigen Überlegenheitsgefühlen meinen, immer allein vom Hl. Geist erfüllt zu sein.

 

Aber: solche Leute habe ich hier im Threat noch nicht gesehen. Es ist in diesem Threat ein Problem aufgetaucht. Ein Problem, für das niemand die Paradelösung hat, da wir erstens keinen jüngeren Pfarrer in diese Gemeinde schicken können und zweitens die Gemeinde auch eine Predigt braucht. In solchem Falle zu überlegen, Zweifel und Zerrissenheit zu empfinden, ist sehr menschlich. Und es spricht nicht dagegen, daß alle hier Gottes und ihre Kirche lieben. Auch wenn vielleicht der ein oder andere Lösungsansatz zu denken geben mag. Aber um sich darüber auszutauschen, sind wir hier. Und Vertrauen zu Papst und Bischöfen wird erst dann wirklich und wertvoll, wenn es auch durch Zweifel hindurch bewahrt wird.

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Vorschlag zur Güte:

 

2. Kann der Pfarrer zB. aus Altersgründen nicht predigen, dann hole man sich vom nächsten Pfarrer per E-Mail seine Predigt - die hat er ohnehin mit dem pc geschrieben.

Ist Sache von 5 Minuten.

Und lasse sie vom Ministranten vorlesen - die Predigt ist so gut wie neu.

Das ist vielleicht noch ein sinnvoller Vorschlag.

 

Und trotzdem immer wieder: Wir brauchen mehr Priester. Bitten wir um solche und machen Menschen, die sich auf diesen Weg begeben, Mut!

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