Anzeige in Rom

[Mecky]

Vorschlag zur Güte:

 

2. Kann der Pfarrer zB. aus Altersgründen nicht predigen, dann hole man sich vom nächsten Pfarrer per E-Mail seine Predigt - die hat er ohnehin mit dem pc  geschrieben.

Ist Sache von 5 Minuten.

Und lasse sie vom Ministranten vorlesen  - die Predigt ist so gut wie neu.

Das ist vielleicht noch ein sinnvoller Vorschlag.

Lieber Soames!

 

Genau dies halte ich für einen der schlechtesten Vorschläge. Die Predigt ist kein Text, sondern lebendiges Zeugnis und entspringt weder dem PC noch einem anderen Menschen.

[soames]

Auch wieder richtig. Es ist zum Verzweifeln!

[soames]

Aber da müssen wir durch und dürfen nicht dran irre werden!

[josef]

Hallo Mecky,

 

Den Menschen stellen sie in den Mittelpunkt, und JESUS CHRISTUS in die Ecke - buchstäblich!

Wenn der Mensch wirklich im Mittelpunkt steht, steht Jesus nicht in der Ecke.

Das meinst Du.

 

Wird der Mensch in den Mittelpunkt gestellt, verkommt die Gemeinde zu einem Gutmenschenverein zur Pflege seelischen Wohlbefindens.

Und die Heilige Messe ist nicht mehr eine Feier zu Ehren des anwesenden JESUS sondern eine Pflichtveranstaltung, "Gottesdienst" genannt.

 

Deren Sinn niemand mehr, außer der Theologe nachvollziehen kann.

 

 

Gruß

josef

[Martin]

 

Auch wenn das jetzt etwas hart klingt - für mich sieht es immer ein wenig nach Selbst-Darstellung aus, wenn jemand diesen "Predigt-Platz" besetzen möchte und meint, dass hier sein Heil oder Un-Heil zu finden ist und als Begründung benennt, dass die Gemeinde das braucht.

 

Zur Stellung der Laien aber: Ich finde es mies, wenn man jemandem Geltungsdrang und Bedürfnis nach Selbstdarstellung unterstellt, nur weil er sich nicht mit der Zweiklassengesellschaft innerhalb der Kirche abfinden will.

Hallo Susanne,

 

ich denke, ich kann ganz gut unterscheiden, welche Möglichkeiten es da gibt. Und ich denke, meine weiteren Erläuterung zeigen so in etwas, welches Bild ich da vor Augen hatte.

 

Mich irritiert es einfach kolossal wenn jemand selbst (!) wegen solch einer Sache derart betroffen ist. Da frage ich mich einfach: Warum ist das so?

 

Ich gehe davon aus, dass es hier um jemanden geht, der nicht gerade ein zweiter "Goldmund" ist, jemand, auf dessen Predigt das Volk schon seit hundert Jahren gewartet hat, sondern jemand, der eine angemessene, gute Erläuterung zum Schrifttext gegen kann.

 

Das ist für die Gemeinde gut. Ich selbst weiß das sehr zu schätzen. Ich selber kann nicht sooo schlecht reden, und ich denke, dass ich auch keinen großen Böcke schießen würden, wenn ich einen Schrifttext erläutern sollte. Aber ich würde mich glatt weigern, es an Stelle einer Predigt zu tun. Ganz einfach weil ich keinen Sonderstatus haben möchte. Weil diese Regel für alle anderen auch gilt. Und vor allen Dingen - weil ich keinen Unfrieden in die Gemeinde würden tragen wollen. Wenn es etwas zu sagen gibt, dann kann das sehr wohl vor den entsprechenden Texten geschehen oder auch gleich am Anfang des Gottesdienstes oder nach der Eucharistiefeier. Jeder, der etwas zu sagen hat, kann da seinen Platz finden.

 

Und die Gemeinde. Sie hat sich nicht beschwert! Reicht das aus? Im Grunde genommen ist das Kriterium für einen normal-begabten Prediger aus Gemeindesicht - es soll aber nicht zu lange dauern.

 

Und jetzt möchte ich bitte noch einmal erläutert haben, waren es mies sein soll, wenn ich unter Berücksichtigung dieser Gedanken danach frage, ob nicht - wenn jemand UNBEDINGT NACH dem Evangelium PREDIGEN möchte - EIN WENIG im Spiel sein könnte, dass man SELBST-DARSTELLUNG nennen könnte.

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

Genau dies halte ich für einen der schlechtesten Vorschläge.

Ich würde zudem vermuten, daß Josefs Vorschlag nach der Liturgie-Instruktion gar nicht zulässig ist.

 

Die Homilie ist Teil der Liturgie und soll deshalb dem Priester vorbehalten sein, der dieser vorsteht. Das Verlesen eines Textes ist keine Homilie und kann sie deshalb auch nicht ersetzen. (Also wenn wir schon Haare spalten, dann aber alle!)

[josef]

Hallo Susanne,

 

 

Wie begründet denn Rom das Predigtverbot für Laien?

Aus der leidigen Lebenserfahrung, daß geweihte Priester weit eher dem HEILIGEN GEIST, dem eigentlichen Prediger gehorchen als Laien.

 

Wer sich immer wieder Predigten von Frauen mit Klagen keine Priesterinnen werden zu können anhören musste, der wird es mir bestätigen.

 

 

Gruß

josef

[ThomasB.]

Der Bischof und Rom drücken sich um die Verantwortung. Rom hätte dem Bischof (oder noch besser: Dem Dekan, der die realen Verhältnisse kennt) einen Auftrag zur Dispensierung von der Regel geben müssen.

 

Das Verfahren von Regel und Dispens ist ja auch für andere Fragen bewährt. Warum nicht hier.

Eine sehr deutsche Lösung: alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.

 

Zudem sehr riskant: dann gibt's einen Präzedenzfall. In Vordertupfingen hat der Bischof dispensiert, und Hintertupfingen hat auch einen alten Pastor. Wiese darf der Pasti da nicht?

 

Ich bin mehr für die rheinische Lösung: Alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.

 

Mach mer aus der "Predigt" ne Einführung zum Evangelium z.B. und gut is.

 

Dann kann se nicht mehr mit der Homilie - die heute leider ausfallen muß - verwechselt werden.

 

Und der Briefschreiber wäre zu fragen, ob er sich vor seinem Brief an die GK (meine Güte - warum nicht gleich an den Papst?) informiert hat, warum die Pastoralreferentin gepredigt hat. Wie, hat er nicht? Verstoß gegen die Liturgieinstruktion!

 

1. hätte er sich an den Bischof wenden müssen.

 

2. das auch noch im Geist der Liebe, was ja wohl ein Gespräch mit den Beteiligten voraussetzt, vor allem mit dem involvierten Pastor.

 

Irgendwie Mist, das ganze. Na ja, auch im RL gibt es Leute, die Falschparker anzeigen und sich selber auf den Behindertenparkplatz stellen, um das Kennzeichen zu notieren.

[ThomasB.]

Hallo Susanne,

 

 

Wie begründet denn Rom das Predigtverbot für Laien?

Aus der leidigen Lebenserfahrung, daß geweihte Priester weit eher dem HEILIGEN GEIST, dem eigentlichen Prediger gehorchen als Laien.

 

Wer sich immer wieder Predigten von Frauen mit Klagen keine Priesterinnen werden zu können anhören musste, der wird es mir bestätigen.

 

 

Gruß

josef

Falsch! "Rom" begründet das damit, daß die Homilie Teil der Liturgie ist und deshalb von dem Priester gehalten soll, der ihr vorsteht.

 

Außerhalb der Messe dürfen Laien sehr wohl predigen, wenn die Umstände das erfordern:

 

161. Wie schon gesagt, ist die Homilie innerhalb der Messe wegen

ihrer Bedeutung und Eigenart dem Priester oder Diakon vorbehalten.

260 Was andere Formen der Predigt betrifft, können christgläubige

Laien, wenn es aufgrund einer Notlage in bestimmten Umständen erforderlich

oder in besonderen Fällen nützlich ist, nach Maßgabe des

Rechts zur Predigt in einer Kirche oder in einem Oratorium außerhalb

der Messe zugelassen werden.261 Dies darf aber nur geschehen aufgrund

eines Mangels an geistlichen Amtsträgern in bestimmten Gebieten

und um diese ersatzweise zu vertreten; man kann aber nicht

einen absoluten Ausnahmefall zur Regel machen und man darf dies

nicht als authentische Förderung der Laien verstehen.262 Zudem sollen

alle bedenken, dass die Befugnis, dies zu erlauben, und zwar immer

ad actum, den Ortsordinarien zukommt, nicht aber anderen, auch

nicht den Priestern oder den Diakonen.

[Martin]

Auch wenn das jetzt etwas hart klingt - für mich sieht es immer ein wenig nach Selbst-Darstellung aus, wenn jemand diesen "Predigt-Platz" besetzen möchte und meint, dass hier sein Heil oder Un-Heil zu finden ist und als Begründung benennt, dass die Gemeinde das braucht.

Lieber Martin!

 

Vielleicht kam das beim Eingangsposting von mir falsch herüber. Mir geht es gar nicht so sehr um die Frage predigen / nicht predigen. Sondern um einen konkreten Fall indem eine Bekannte auf Wunsch ihres Pfarrers (der das nicht mehr 2 x am Sonntag schafft) predigte. Ich vermute einmal gegen ihren Willen (wenn ich in ihrer Situation gewesen wäre, ganz bestimmt gegen meinen Willen), aber weil eben Not am Priester war. Und für dieses Verhalten gemaßregelt wird. Von Rom und dann auch noch (unbekannterweise, also letzlich unnproblematisch) durch den Selbstdarstellungsvorwurf in deinem Posting. Soetwas schmerzt - in diesem Fall mich.

 

Ein ganz anderes Beispiel: Bei meiner Arbeit ist es an und für sich verboten dass Männer Frauen waschen. Das ist auch eine sinnvolle Regelung. Nur gibt es immer wieder Situationen in denen keine Betreuerin anwesend ist (weil sie Urlaub hat oder Dienstantritt erst in vier, fünf Stunden) und sich eine Schwerstbehinderte dermaßen in die Windeln gemacht hat, dass es ohne duschen nicht geht. Da kommt es schon mal dazu dass ich mich über die Regelung hinwegsetze und die Frau zumindest oberflächlich wasche. Dieses Verhalten wird von meinem Vorgesetzen nicht nur gedultet, sondern als sinnvoll erlaubt (mein Kollegen handeln da gleich).

 

Biblisch fällt mir die Frage an Jesus ein, ob es erlaubt ist am Sabbat zu heilen? Und seine Antwort. Hier erlebe ich meinen Arbeitgeber "näher am Evangelium" als ich die Kirche in der Erfahrung meiner Bekannten erlebe.

Lieber Kryztow,

 

danke für die Erläuterung, Kryztow und meinen großen Respekt dafür, dass du diesen vermeintlich negativen Beitrag nicht genutzt hast, um auf mich zu schießen.

 

Selbst ich als Laie weiß ohne entsprechende Ausbildung, dass so etwas früher oder später geschehen wird. Irgend jemand nimmt Anstoß. Und daher hätte diese Bitte des Priesters - gehen wir einfach davon aus, dass es so war - abgelehnt werden müssen. Die Möglichkeiten, etwas zur Schrift zur sagen, ohen sich derart angreifbar zu machen, sind doch gegeben.

 

Warum sind diese Regeln da, und warum wird darauf geachtet, dass sie nicht gebrochen werden? Einmal schützt es die Gemeinde vor unqualifizierten Leuten. Und damit auch die Priester, die derlei Ansinnen nicht immer wieder argumentativ begegnen müssen.

 

Und nun zu den ausgebildeten Laien, denen, die nahezu die gleiche Ausbildung wie die Priester haben - die Pastoralreferenten. Es geht dann offenischtlich um die Grenzziehung zwischen Priester und Laie. Einige Handlungen sind dem Priester vorbehalten. Und da ist dann einfach die Grenze.

 

Jeder Grenzziehung ist im Einzelfall ungerecht! Und sie wird es bleiben. Dennoch ist es nicht möglich, darauf zu verzichten.

 

Hier geht es dann um die Konsequenzen, die getragen werden müssen, und darum, dass möglicherweise gleich ein Abschreckungsfaktor mit eingebaut werden soll.

 

Ein anderer Gedanke dazu: Ich stelle mir vor, wie schnell sich so etwas rumspricht. Dass es überhaupt länger gedauert hat, bis etwas geschieht, ist erstaunlich.

 

Was ich von dem Typ halte der auf Rundreise ist, um Mißstände aufzudecken, sage ich besser nicht. Falls es sich so zugetragen hat.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

,

[beegee]

Zum Beispiel würd ich nie und nimmer in Gottesdiensten predigen wollen, wenn man mich nicht predigend haben will.

Hallo Kryztow,

 

wenn Du für den pastoralen Dienst (in der auch immer die Glaubensstärkung und -ermutigung durch das predigende Wort steht) eine Berufung verspürst, so wirst Du dich von Deinem genannten Beispiel nicht abschrecken lassen - denn solche Anfechtungen gibt es immer wieder - sie müssen überwunden werden.

 

 

2. Timotheus 4,2-5 (EÜ)

 

2 Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.

3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;

4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.

5 Du aber sei in allem nüchtern, ertrage das Leiden, verkünde das Evangelium, erfülle treu deinen Dienst!

 

gby

 

Bernd

[TomTom]

Genau dies halte ich für einen der schlechtesten Vorschläge. Die Predigt ist kein Text, sondern lebendiges Zeugnis und entspringt weder dem PC noch einem anderen Menschen.

Im Prinzip bin ich deiner Meinung. Allerdings ist die Predigt in der Messe mehr als individuelles Zeugnis. Natürlich muß (oder sollte) um der Glaubwürdigkeit willen der Prediger hinter seinen Worten stehen und diese mit seinem Leben abdecken. Authentizität nennen das dann die Homileten. Die Predigt in der Messe ist aber zuerst und wesentlich amtliche Auslegung des Wortes Gottes. Das ist m.E. der einzige echte Grund für die Beschränkung auf die geweihten Prediger, gleich wie tapsig so einer formuliert und wie eloquent der Pasti wäre. Das persönliche Zeuignis ist wie gesagt notwendig, aber nicht hinreichend.

 

Nebenbei und aus eigener Erfahrung: mir wird nachgesagt, ich sei eine ganz passable Quasselstrippe. Trotzdem halte ich jemanden, der wild aufs Predigen ist für entweder fehl am Platz oder nicht ganz dicht. Ein Vergnügen ist das Predigen nämlich nicht. Wer sich danach reißen würde, wäre nach seinem Sendungsbewußtsein zu hinterfragen. (Kryztows Beispiel ist davon ja offensichtlich nicht betroffen)

[rorro]

Ich würde zudem vermuten, daß Josefs Vorschlag nach der Liturgie-Instruktion gar nicht zulässig ist.

Korrekt. Es geht um den "Vortragenden", nicht um den Vortrag.

[umusungu]

Biblisch fällt mir die Frage an Jesus ein, ob es erlaubt ist am Sabbat zu heilen? Und seine Antwort. Hier erlebe ich meinen Arbeitgeber "näher am Evangelium" als ich die Kirche in der Erfahrung meiner Bekannten erlebe.

Wenn ich Dein Anfangsposting richtig verstanden habe, handelt die "Kirche" doch absolut ok.

Da kommt ein Anonymus daher und kontrolliert und protokolliert .... und schickt alles nach Rom (zum eigenen Bischof ist unter seiner Würde).

Rom bestätigt Eingang und schickt alles zum zuständigen Bischof.... .klar so weit.

Dann sagst Du: der Pfarrer hat sie aus sehr persönlichen Gründen um die Predigt gebeten ...... und der Bischof hält das für ein persönliches Glaubenszeugnis.

Es ist alles in bester Ordnung ........... nix passiert ......... nur dem Anonymus sollte man den A:.... versohlen.

[Mecky]

Naja, die Verdrehung der Predigt zum Glaubenszeugnis ist nicht ganz sauber. Werner hat da schon recht. Da drücken sich Bischof und Vatikan um die Verantwortung.

 

Aber so wild finde ich das auch nicht. Bei der Bundeswehr war es auch verboten, Frauen mit auf die Stube zu nehmen und jeder etwas menschlicher gesinnte Unteroffizier hat schlichtweg weggeguckt. So was kommt vor.

[Gabriele]

Naja, die Verdrehung der Predigt zum Glaubenszeugnis ist nicht ganz sauber.

Predigt, Glaubenszeugnis, Auslegung des Evangeliums ...

die Unterschiede sind mir nicht so ganz klar; könnte das bitte jemand, der sich damit auskennt, genauer definieren?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Justin Cognito]

Also Predigt als Wort ist etwas was es eigentlich vor allem im deutschen Sprachraum gibt. Die offizielle Bezeichnung ist Homilie.

 

Für sie ist in der Allgemeinen Einleitung zum Messbuch (deutsch aus 1975) geregelt:

 

Die Homilie

 

41. Die Homilie ist ein Teil der Liturgie und wird nachdrücklich empfohlen, denn sie ist notwendig, um das christliche Leben zu stärken. Sie soll unter Berücksichtigung des Mysteriums, das gefeiert wird, und der besonderen Bedürfnisse der Hörer die Schriftlesungen oder andere Texte der Tagesmesse (Ordinarium oder Proprium) unter einem bestimmten Gesichtspunkt auslegen.

 

42. An Sonn- und gebotenen Feiertagen ist in allen Messen, an denen Gläubige teilnehmen, eine Homilie zu halten; sie darf nur aus einem schwerwiegenden Grund ausfallen; für die übrige Zeit ist sie besonders für die Wochentage des Advents, der Fasten- und Osterzeit empfohlen und auch für andere Feste und Anlässe, bei denen die Gläubigen zahlreicher zum Gottesdienst kommen.

 

In der Regel soll der Priester, der den Gottesdienst leitet, selbst die Homilie halten.

 

Nun wurde in bestimmten Diözesen diese Regel so gelesen, dass auch ein Laie die Homilie halten kann (ausserhalb der Regel sozusagen). Das wurde von Rom aber immer wieder bestritten. Vor allem in den 90er Jahren mehrten sich die Stimmen aus Rom, die das Verbot einer Homilie durch Laien betonten. Wohl auch darum um kein Gewohnheitsrecht entstehen zu lassen (die Frist wäre im Kirchenrecht 30 Jahre).

 

So regelt der Codex 1983:

 

Can. 766 — Zur Predigt in einer Kirche oder einer Kapelle können, nach Maßgabe der Vorschriften der Bischofskonferenz und vorbehaltlich von can. 767, § 1, Laien zugelassen werden, wenn das unter bestimmten Umständen notwendig oder in Einzelfällen als nützlich angeraten ist.

 

Can. 767* — § 1. Unter den Formen der Predigt ragt die Homilie hervor, die Teil der Liturgie selbst ist und dem Priester oder dem Diakon vorbehalten wird; in ihr sind das Kirchenjahr hindurch aus dem heiligen Text die Glaubensgeheimnisse und die Normen für das christliche Leben darzulegen.

 

§ 2. An Sonntagen und gebotenen Feiertagen ist in allen Messen, die unter Beteiligung des Volkes gefeiert werden, eine Homilie zu halten; sie darf nur aus schwerwiegendem Grund ausfallen.

 

§ 3. Es wird sehr empfohlen, daß bei ausreichender Beteiligung des Volkes eine Homilie auch in Messen während der Woche gehalten wird, besonders in der Adventszeit und österlichen Bußzeit oder wegen eines Festes oder eines traurigen Anlasses.

 

Der Ausweg der zB in meiner Diözese gewählt wurde um trotzdem Laien predigen zu lassen war dann folgener: Die Homilie kann kein Laie halten. Wenn trotzdem ein Laie predigt dann ist es eben keine Homilie die er / sie hält, sondern ein Glaubenszeugniss oder eine Ansprache oder etwas ähnliches. Damit wäre das Problem auf einer rein terminologischen Ebene gelöst.

 

Die Instruktion Redemptionis Sacarmentum aus 2004 stellt aber letztlich noch einmal offiziell klar, dass eine Predigt durch Laien (wie immer man sie bezeichnet) nur außerhalb der Messe statfinden darf:

 

161. Wie schon gesagt, ist die Homilie innerhalb der Messe wegen ihrer Bedeutung und Eigenart dem Priester oder Diakon vorbehalten.[260] Was andere Formen der Predigt betrifft, können christgläubige Laien, wenn es aufgrund einer Notlage in bestimmten Umständen erforderlich oder in besonderen Fällen nützlich ist, nach Maßgabe des Rechts zur Predigt in einer Kirche oder in einem Oratorium außerhalb der Messe zugelassen werden.[261] Dies darf aber nur geschehen aufgrund eines Mangels an geistlichen Amtsträgern in bestimmten Gebieten und um diese ersatzweise zu vertreten; man kann aber nicht einen absoluten Ausnahmefall zur Regel machen und man darf dies nicht als authentische Förderung der Laien verstehen.[262] Zudem sollen alle bedenken, daß die Befugnis, dies zu erlauben, und zwar immer ad actum, den Ortsordinarien zukommt, nicht aber anderen, auch nicht den Priestern oder den Diakonen.

[Gabriele]

Die Instruktion Redemptionis Sacarmentum aus 2004 stellt aber letztlich noch einmal offiziell klar, dass eine Predigt durch Laien (wie immer man sie bezeichnet) nur außerhalb der Messe statfinden darf:

 

161. Wie schon gesagt, ist die Homilie innerhalb der Messe wegen ihrer Bedeutung und Eigenart dem Priester oder Diakon vorbehalten.[260] Was andere Formen der Predigt betrifft, können christgläubige Laien, wenn es aufgrund einer Notlage in bestimmten Umständen erforderlich oder in besonderen Fällen nützlich ist, nach Maßgabe des Rechts zur Predigt in einer Kirche oder in einem Oratorium außerhalb der Messe zugelassen werden.[261] Dies darf aber nur geschehen aufgrund eines Mangels an geistlichen Amtsträgern in bestimmten Gebieten und um diese ersatzweise zu vertreten; man kann aber nicht einen absoluten Ausnahmefall zur Regel machen und man darf dies nicht als authentische Förderung der Laien verstehen.[262] Zudem sollen alle bedenken, daß die Befugnis, dies zu erlauben, und zwar immer ad actum, den Ortsordinarien zukommt, nicht aber anderen, auch nicht den Priestern oder den Diakonen.

Lieber Krystow,

 

dann irrt Martin, wenn er schreibt:

 

Wenn es etwas zu sagen gibt, dann kann das sehr wohl vor den entsprechenden Texten geschehen oder auch gleich am Anfang des Gottesdienstes oder nach der Eucharistiefeier. Jeder, der etwas zu sagen hat, kann da seinen Platz finden.

 

Sehe ich das richtig, dass nur Priester und Diakone während der Messe irgendwas sagen dürfen (außer Lesung und Fürbitten)?

Alles andere muß ausserhalb einer Messe gesagt werden?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ThomasB.]

wenn es sich um eine Predigt handelt, ja.

 

Jetzt wäre die Frage, wie mit einem Glaubenszeugnis zu verfahren wäre.

[Justin Cognito]

Sehe ich das richtig, dass nur Priester und Diakone während der Messe irgendwas sagen dürfen (außer Lesung und Fürbitten)?

Alles andere muß ausserhalb einer Messe gesagt werden?

Naja, das wichtigste "Sagen" während des Gottesdienstes ist ja wahrscheinlich das Gebet. Und die Teilnahme an diesem Gebet ist auch für uns Laien vorgesehen. Teilweise als SprecherInnen (zB beim Allgemeinen Gebet = Fürbitten = Ort an dem das Allgemeine Priestertum ausgeübt wird im Sinne eines Hintretens vor Gott für die Welt), teilweise als Höhrende und innerlich aktiv Teilnehmende. Die Dienste der Lektorinnen und Lektoren sind natürlich auch wichtig (und dürfen zB auch nicht von einem Priester übernommen werden, wenn LektorInnen anwesend sind).

 

Diverse Hinführungen zu den einzelnen Elementen der Messe gibt es vereinzelt und können wohl auch von Laien wahrgenommen werden, sind jedoch für den Messaufbau als Ganzes meines Erachtens nicht immer hilfreich (Ständiger Wechsel zwischen sprachlicher Sakral- und Meta-Ebene). Eine Predigt im Sinne von Schriftauslegung können bzw. dürfen sie meines Erachtens nicht sein.

[Gabriele]

wenn es sich um eine Predigt handelt, ja.

 

Jetzt wäre die Frage, wie mit einem Glaubenszeugnis zu verfahren wäre.

Ach Thomas, darum geht es mir doch gerade:

 

Was genau ist denn nun eine Predigt?

Wie unterscheidet sie sich vom Glaubenszeugnis?

Wie von einer Schriftauslegung?

 

Ist eine Predigt eine priesterliche Schriftauslegung?

Warum ist dann das Verlesen einer Predigt keine sinnvolle Lösung, wie Mecky schon anmerkte?

 

Und wo ist der Platz der Predigt bzw. Homilie?

Doch direkt nach dem Evangelium, nicht wahr?

 

Und wenn ich Kryztow richtig verstanden habe, darf ein Laie während einer Messe gar nichts halten, keine Homilie, keine Schriftauslegung, nicht einmal ein Glaubenszeugnis. Egal, ob vor oder nach dem Evangelium oder sonstwann.

Also gehört das Glaubenszeugnis in den Bibelkreis, den Abendvortrag oder den Pfarrbrief, aber nicht in die Messe.

Wie aber sieht es mit einem Wortgottesdienst aus?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Justin Cognito]

wenn es sich um eine Predigt handelt, ja.

 

Jetzt wäre die Frage, wie mit einem Glaubenszeugnis zu verfahren wäre.

Redemptionis Sacramentum ist hier eindeutig:

 

74. Falls es nötig ist, daß von einem Laien in der Kirche vor den versammelten Christgläubigen Unterweisungen oder ein Zeugnis über das christliche Leben gegeben werden, ist allgemein vorzuziehen, daß dies außerhalb der Messe geschieht. Aus schwerwiegenden Gründen ist es aber erlaubt, solche Unterweisungen oder Zeugnisse zu geben, nachdem der Priester das Schlußgebet gesprochen hat. Dieser Brauch darf jedoch nicht zur Gewohnheit werden. Im Übrigen sollen diese Unterweisungen und Zeugnisse keine Merkmale aufweisen, die zu Verwechslungen mit der Homilie führen könnten,[156] und es ist nicht gestattet, ihretwegen die Homilie ganz zu unterlassen.

[Justin Cognito]

Der Hintergrund der Regelung dass nur ein Priester oder Diakon predigen darf scheint mir folgender zu sein:

 

Die Homilie ist (als Wort Gottes Verkündigung) Teil der Liturgie. Der eigentliche Liturge ist Christus, da die Liturgie auf sein Handeln hin bezogen ist. In der Erinnerung an sein Leben, Sterben und Auferstehen und im Ausblick auf seine Wiederkunft feiern wir Liturgie.

 

Im Wort Gottes ist er als der sich selbst offenbarende Gott anwesend. Im lobpreisenden Dank (Eucharistie) Gottes ist er anwesend, als der Gestorbene und Auferstandene und damit Vollendete (der uns ermöglicht aus der Alltagszeit auszutreten und in die Heilszeit Gottes einzutreten = der das Heilsereignis in unsere Alltagszeit hin vergegenwärtigt in Brot und Wein).

 

Die Feststellung das Christus der eigentliche Liturge ist, halte ich für absolut richtig und verständlich. Ich halte es daher auch für logisch und richtig wenn die Kirche lehrt dass der Priester während der Messe "in persona christi" spricht und handelt.

 

Daraus aber abzuleiten, dass Christus als Liturge nur dann handeln kann wenn er durch den Priester verkörpert wird, halte ich aber wieder für ein bisschen problematisch. Denn es ist natürlich der ganze Gottesdienst Liturgie, und der ganze Gottesdienst wird ermöglicht durch den dreifaltigen Gott. Also auch durch Christus. Es würde ja auch niemand behaupten das Allgemeine Gebet oder die Lesungen seien kein Teil der Liturgie, weil sie nicht vom Priester vorgetragen werden.

 

Bei der Predigt läuft die Argumentation aber genau auf dieser Schiene. Es darf nur der Priester (auch der Diakon ... das wäre extra zu besprechen) predigen, weil nur er "in persona christi" handeln kann und Christus als eigentlicher Liturge zum Ausdruck gebracht werden muss. Nur das die Grenzen zwischen Rollenspiel und Heilshandeln für mich nicht ganz klar gezogen sind ....

bearbeitet 17. November 2004 von Kryztow

[Accreda]

Zum Beispiel würd ich nie und nimmer in Gottesdiensten predigen wollen, wenn man mich nicht predigend haben will.

 

Lieber Kryztow!

 

Eine Frage zu dieser Aussage:

Als Meßner, Jugendleiter (wobei hier schon diffenzierter), oder Büromitarbeiter hätte ich wohl weniger Probleme - aber im pastoralen Dienst hab ich wirklich Angst vor permanenten Rechtfertigungsdruck für das was ich mache.

Was hast Du Dir denn für einen pastoralen Dienst vorgestellt, wenn Du jetzt schon Ängste äußerst?

 

Wenn ich mir Deine Argumentationen so durchlese, dann bekomme ich den Eindruck, als hättest Du erst jetzt - gegen Studienende - so richtig erfaßt, daß nur Priester und Diakone die Homilie halten dürfen. Hast Du Dir in diese Richtigung vorher keine Gedanken gemacht bzw. hast Du von vornherein erwartet, daß sich hier was ändern würde?

 

Gruß Verena

[Justin Cognito]

Liebe Accreda!

 

Es geht nicht nur um die Frage der Homilie ... eine solche zu halten ist mir wirklich kein großes Anliegen. Es geht mir mehr darum welchen Erwartungen / Befürchtungen / Anfeindungen etc. man im pastoralen Dienst ausgesetzt ist. Und da sehe ich in letzter Zeit immer mehr Schwierigkeiten auf mich zukommen. Total unterschiedliche Erwartungen auf der einen Seite stoßen auf ein sehr grundsätzliches Mißtrauen auf der anderen Seite. Und das betrifft nicht nur das konkrete Arbeitsfeld, sondern auch den Umgang der Kirche als Ganzes mit ihren Laien-MitarbeiterInnen (wahrscheinlich trifft aber das Geschriebene genauso auf Geweihte zu).

 

Als Priester vermute ich, dass man den Vorteil einer gewissen "objektiven Aufgabe" hat. Ex opere operato. Ein Priester kann gültig Sakramente spenden ohne als Person ständig auf der Wagschale zu stehen. Ausserdem können sich die meisten Menschen unter der Arbeit eines Priesters etwas vorstellen. Er muss sich (so stell ich mir das zumindest vor) nicht ständig rechtfertigen warum er jetzt das und das macht ...

 

Als kirchlicher Laien Mitarbeier weiß ich im Vornherein nicht welche Aufgabe ich in einer konkreten Pfarre ausüben werde. Das hängt von so vielen Faktoren ab. Da gibt es wenig Sicheres. Dazu muss man wohl damit rechnen dass man nicht wenigen Menschen begegnet die sich durch meine bloße Anwesenheit provoziert fühlen, weil sie von einer Kirche ohne Laien (Originalzitat Josef) träumen. Und ich weiß auch nicht mit wieviel Rückhalt durch die Kirche ich in Konflikten mit solchen Menschen rechnen darf.

 

Dazu merk ich in letzter Zeit immer mehr soetwas wie eine spirituelle Überforderung. Ich glaub nicht dass es jemand ein Leben lang durchhalten kann Glaubensvorbild zu sein und Menschen auf ihrem Glaubens Weg wirklich beistehen zu können. Sicher wird es zeitenweise gelingen, aber in Zeiten der eigenen Krise wird das vermutlich sehr hart. Während aber ein Priester in solchen Situationen trotzdem noch seiner "objektiven" Arbeit nachgehen und zB Sakramente spenden oder auch sakramentalen Beistand geben kann etc. fürchte ich mich wirklich davor in solchen Situationen anzustehen.

 

Oft ist es auch die Wortlosigkeit in manchen Situationen mit der ich kämpfe. Was kann ich einem Sterbenden wirklich noch mitgeben? Oder jemand anderem in einer Notsituation? Da steht man mit seinen Weisheiten oft an, hab aber als Laie außer seiner Person wohl nur wenig zu bieten. Gemeinsames Gebet natürlich wo es passt, aber ich kann nicht wie ein Priester auf (und das jetzt ganz positiv gemeint) vorgefertigte Riten zurückgreifen die (menschlich gesprochen) Sicherheit geben und (theologisch gesprochen) sozusagen von Gott her Sicherheit geben .....

 

Nicht dass ich all das vorher nicht gewußt habe, aber je näher eine mögliche Situation rückt, desto mehr beschäftige ich mich mit ihr

bearbeitet 18. November 2004 von Kryztow