Evangelium vom Pfingstsonntag

[Ute]

Ziemlich hoch, solange sie ihre Finger in der Politik haben.

[Steffen]

1. Dieser Thread ist nicht für Ute, dafür gibt es die Gladiatorenarena.

 

2. Ich verstehe einiges Sachen noch nicht so gut:

"Empfangt den hl. Geist. Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben: wem ihr die Vergebung verweigert, dem sind sie verweigert."

 

a. Wer ist denn hier mit "ihr" heute gemeint? Alle Jünger/Gläubige oder nur die Priester? Warum die Einschränkung des Rechtes der Sündenvergebung auf die Priester?

 

b. Wie unterschiedet sich diese spezielle Berechtigung zur Sündenvergebung davon, daß es doch heißt, daß uns durch den Kreuzestod ohnehin alle Sünden vergeben sind?

 

c. Was bedeutet die Anhauchung durch den Hl. Geist? Die Jünger sind doch getauft und haben somit den Hl. Geist. Warum  dieser "Extrahauch"?

 

d. War bei diesem "Extrahauch" etwas sprübar, etwas wie bei der gnadenhaften Innewohnung des Hl. Geistes in uns, oder der Geisttaufe, oder war es eine "objektive" Geistverleihung wie bei der Firmung, die aber subj. erst im Lauf der Zeit nachvollziehbar ist?

[Ute]

Ad 1: Wie bitte??

 

Ad 2a: "Heute" ist niemand gemeint. Diese Geschichte wurde vor 1900 Jahren verfasst. Wenn du mal nachliest, und die Historizität des Ereignisses voraussetzt, dann wendet er sich an seine Jünger. Nicht "nur" die Priester, sondern überhaupt keine Priester.

 

Du hast auch immer noch nicht bemerkt, dass es die Standesorganisation der Priester ist, die dieses "Recht zur Sündenvergebung" auf ihre Mitglieder eingeschränkt hat. In der Bibel steht überhaupt nichts davon. Kein Wunder, dass außer der Schrift die kirchliche Tradition so hoch gehalten wird.

 

Ad 2b: Vermutlich nur die Sünden, die bis dahin passiert sind. Neu- oder Nach-Kreuzestod-Sünden müssen scheinbar auch neu vergeben werden. Deshalb muss ein Katholik seine Sünden beichten, damit der Priester sie ihm dann erst vergibt.

 

Ad 2c: Bei Joh. wird der HeiGei gehaucht, in der Apg. fällt er etwas spektakulärer von oben runten. Taufe ist offensichtlich unabhängig von HeiGei-Empfängnis.

 

Ad 2d: Es fällt wirklich manchmal sehr schwer, ernst zu bleiben. Du solltest mal darüber nachdenken, diese Frage in der Gladiatoren-Arena zu posten, damit ich vernünftig darauf eingehen kann. Danke!

[Steffen]

Ute, wir haben hier extra ein Thema für innerchristlichen Gedankenaustausch aufgemacht.

Ich kann nicht verstehen, warum Du Dich dann trotzdem einmischst. So etwas ist mir echt ein Rätsel. Wenn wir schreiben: Wir wollen hier in Ruhe gelassen werden und sich der andere trotzdem unnötigerweise einmischt, so finde ich das echt unmöglich.

Dabei wirst Du nicht mal zensiert, Du bräuchtest nichts anderes zu machen, als lediglich kurz auf die Gladiatorenarena zu klicken und könntest dort Deine Anmerkungen und Einfälle kundtun.

 

Ich verstehe so etwas wirklich nicht.

 

(Geändert von Steffen um 12:26 - 2.Juni.2001)

[Ute]

Lieber Steffen,

 

>Deine Meinung kannst Du ja in die Gladiatorenarena posten.<

 

Ja, gerne. Wenn du dieselben Sätze auch dahin postest, dann will ich sie gern auch dort kommentieren.

 

Hast du denn gehofft, dieser "innerchristliche  Gedankenaustausch" würde zu einer kritikerphoben Spielwiese für allerlei sehr skurrile Gedanken entarten?

 

Ich hatte Martin (als den Initiator von doppelläufigen Threads) so verstanden, als sollten ironisch-sarkastische Beiträge, die vom Inhalt schließlich ablenken, damit umgelenkt werden. Das fand ich legitim.

 

Aber meinst du wirklich, du kannst mir das Wort verbieten, wenn ich deine unbelegten Schwärmereien kommentiere? Und mir darüber hinaus sogar noch sehr viel Mühe gebe, ernsthaft auf deine Fragen einzugehen?

 

Mit lieben Grüßen

 

 

(Geändert von Ute um 12:40 - 2.Juni.2001)

[Ute]

Ach ja, hätt ich fast vergessen zu fragen:

 

Irgendwas Inhaltliches aufgefallen?

[Steffen]

Ute, ich kann ja nur hoffen, daß Du Verständnis dafür hast:

 

Mir fällt auf, daß mein Glaube hier im Forum eher stehenbleibt, als weiterentwickelt wird.

Das liegt daran, daß ich, statt über den Glauben tiefer nachzudenken, mehr verteidigen muß, als daß ich vertiefen kann. Verteidigungen ziehen aber das Niveau meistens runter, weil man ja erst mal die jeweiligen grundlegenden Punkte erläutern muß, da die ja gerade für den anderen nicht selbstverständlich sind. Die Diskussion kreist dann immer um dieselben Basics.

 

Bessere Kommunikation ist dort möglich, wo sich Leute mit ungefähr gleichem Wissen und ähnlichen Überzeugungen begegnen, und somit gemeinsam die Probleme, vor denen sie stehen, lösen können.

So darf ich mir hier ja z.B. kaum ein kritisches Wort über meinen eigenen Glauben erlauben, da es sofort destruktiv verwertet  wird und nicht nach einer Antwort gesucht wird, sondern lediglich versucht wird, von der Kritik ausgehend die Kritik ins Unendliche zu verlängern.

Die Kritik wird also nicht aufgegriffen, um gemeinsam eine Lösung zu suchen, sondern es heißt: Kuck mal, sogar der versteht das nicht, da kann es ja damit nicht allzu weit her sein.

 

Das bringt mir aber nichts, kritisieren kann ich- wie schon mal gesagt- gut genug.

Die eigene Aufrichtigkeit ist schließlich ein härterer Richter und Gegner als jeder Mitdiskutant.

 

Deswegen will ich wenigstens ab und zu ein kleines Thema haben. Nur für die Christen.

Wo man nachdenken und vertiefen kann und mal ein bißchen in Ruhe gelassen wird.

 

 

bitte, liebe Ute, bitte bitte

 

ich bitte Dich echt:

Laß uns doch wenigstens diesen kleinen Freiraum.

Bitte

[Ute]

Lieber Steffen,

 

ok, ich akzeptiere, dass du statt der inhaltlichen Diskussion lieber eine zur Geschäftsordnung führen willst. Allerdings bezweifle ich, dass das von Martin so beabsichtigt war. Ich will dir aber auch nicht aus dem Weg gehen.

 

>Ute, ich kann ja nur hoffen, daß Du Verständnis dafür hast<

 

Verständnis schon, insofern, als ich deine Beweggründe verstehe. Allerdings solltest du mir zugestehen, dass ich sie nicht billige. Ich will dir das gern im Einzelnen an deinen Ausführungen begründen:

 

>Mir fällt auf, daß mein Glaube hier im Forum eher stehenbleibt, als weiterentwickelt wird.

Das liegt daran, daß ich, statt über den Glauben tiefer nachzudenken, mehr verteidigen muß, als daß ich vertiefen kann. Verteidigungen ziehen aber das Niveau meistens runter, weil man ja erst mal die jeweiligen grundlegenden Punkte erläutern muß, da die ja gerade für den anderen nicht selbstverständlich sind. Die Diskussion kreist dann immer um dieselben Basics.<

 

Ich meine, wenn die Diskussion immer um dieselben Basics kreist, dann ist noch viel zu viel ungeklärt in diesen Basics. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass eine (anscheinend ja notwendige) Verteidigung der eigenen Grundsätze das Niveau runterzieht, im Gegenteil. Gerade wenn man die grundlegenden Punkte immer wieder nicht nur erläutern, sondern sogar überzeugend vertreten muss, wird man sich über die eigenen grundlegenden Gedanken und Überzeugungen selbst immer klarer. Dass du dabei in deinem Glauben stehenzubleiben meinst, statt ihn "weiterzuentwickeln", liegt unter Umständen daran, dass er den Angriffen schlecht stand hält. Das solltest du aber dankbar begrüßen, denn was bringt dir ein geistiges Hochhaus, wenn das Fundament nicht fest ist?

 

>Bessere Kommunikation ist dort möglich, wo sich Leute mit ungefähr gleichem Wissen und ähnlichen Überzeugungen begegnen, und somit gemeinsam die Probleme, vor denen sie stehen, lösen können.<

 

Ich stimme zu, soweit es das ungefähr gleiche Wissen bzw. eine adäquate Bildung betrifft (sonst kann man schlecht auf gleicher Ebene kommunizieren). Aber ähnliche Überzeugungen dienen nicht unbedingt der besseren Kommunikation sondern führen oft zu einem geistigen Engpass, wie man auch hier des öfteren beobachten kann.

 

>So darf ich mir hier ja z.B. kaum ein kritisches Wort über meinen eigenen Glauben erlauben, da es sofort destruktiv verwertet wird und nicht nach einer Antwort gesucht wird, sondern lediglich versucht wird, von der Kritik ausgehend die Kritik ins Unendliche zu verlängern.

Die Kritik wird also nicht aufgegriffen, um gemeinsam eine Lösung zu suchen, sondern es heißt: Kuck mal, sogar der versteht das nicht, da kann es ja damit nicht allzu weit her sein.<

 

Bei Kritik geht es nicht um Lösungen. Es geht um die geistige Auseinandersetzung mit dem Inhalt. Die allerdings dient unter Umständen einer möglichen Lösung. Und gern darft du dir mal Kritik an deinem eigenen Glauben erlauben. Denn das, was du nicht akzeptieren kannst, musst du doch auch nicht glauben, oder?

 

>Das bringt mir aber nichts, kritisieren kann ich- wie schon mal gesagt- gut genug.<

 

Das ist bekannt. Hab ich bereits bestätigt.

 

>Die eigene Aufrichtigkeit ist schließlich ein härterer Richter und Gegner als jeder Mitdiskutant.<

 

Nein. Die eigene Aufrichtigkeit lässt sich von der eigenen geistigen Trägheit einlullen. Besonders dann, wenn nur Zustimmung kommt. Und die ganze "Diskussion" zur geistigen Inzucht wird.

 

>Deswegen will ich wenigstens ab und zu ein kleines Thema haben. Nur für die Christen.

Wo man nachdenken und vertiefen kann und mal ein bißchen in Ruhe gelassen wird.<

 

Du suchst also tatsächlich ganz im Ernst ein GHETTO?

 

>bitte, liebe Ute, bitte bitte

ich bitte Dich echt:

Laß uns doch wenigstens diesen kleinen Freiraum.

Bitte<

 

Ich bin ziemlich sicher, dass ich dir damit keinen Gefallen tun würde (alte Lehrerkrankheit, derartige Impertinenz).

 

(Geändert von Ute um 1:26 - 2.Juni.2001)

[Anna]

Für die Männer und Frauen , die verzagt und ängstlich und niedergeschlagen hinter verschlossenen Türen sitzen und der Zukunft, die Jesus ihnen versprochen hat nicht glauben, wird Pfingsten zum Fest der Umkehr, des Vertrauens des Aufbruchs. Sie finden neu zu sich selbst. Der Geist befreit sie von Angst

 

>“Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch“.<

 

Pfingsten das Fest der Sendung des Geistes, das Fest unserer Sendung. Sturm Feuer, Begeisterung Ermutigung, Völkerverständigung, das alles ist Ausdruck von Pfingsten, zu all dem sind wir ausgesandt.

Wir erleben im Evangelium die Geburtsstunde einer Kirche, die sich der Welt öffnet und den Menschen ohne Angst die befreiende Botschaft zuruft.

 

> „Empfangt den Heiligen Geist“<.

 

Der Auferstandenen spricht den Jüngern  seinen Frieden zu. Durch den Einhauch seines Geistes macht er sie Mittlern der Versöhnung . Er macht die Jünger zu seinen Nachfolgern. An seiner Statt sollen sie Kontaktstellen von Barmherzigkeit und Versöhnungsbereitschaft Gottes, für alle Menschen sein.

 

Herzliche Grüße Anna

[Steffen]

>Die eigene Aufrichtigkeit ist schließlich ein härterer Richter und Gegner als jeder Mitdiskutant.<

 

Ute: Nein. Die eigene Aufrichtigkeit lässt sich von der eigenen geistigen Trägheit einlullen.

Besonders dann, wenn nur Zustimmung kommt. Und die ganze "Diskussion" zur geistigen Inzucht wird. "

 

Ute, meine Eigenkritik ist wesentlich härter, als alles, was ich in diesem Forum bisher zu hören bekommen habe.

Man selbst ist eben nicht träge, denn es geht hier um alles oder nichts.

Da kann man sich keine Unredlichkeit sich selbst gegenüber erlauben.

Man selbst weiß am Besten, wo man sich drückt.

 

 

Was die Basics angeht:

Die Kritik, die hier kommt, ist auch nicht besonders schwer zu verkraften. Schließlich hat man die Gedanken, die als Kritik kommen, normalerweise immer selbst schon gedacht. Der Unterschied besteht darin, daß die meisten Atheisten sobald im Glauben irgendetwas kommt, was sie nicht verstehen, sofort triumphieren: Aha, da sieht mans mal wieder.

Für mich ist so etwas der Ausgangspunkt für meine Überlegungen. Wenn ich aber darüber diskutiere, so werde ich fast immer mit der Kritik konfrontiert, die ich hatte, bevor ich über ein Thema nachgedacht habe. Das nervt dann eigentlich nur noch, zumal man ja mitkriegt, daß der andere die Einwände meistens gar nicht versteht (sieht man ja an den Antworten), weil er geistig immer bei seiner ersten Kritik stehenbleibt (das scheint eine psychologische Sache zu sein, ähnlich wie bei Büchern, die man liest, für komisch hält und plötzlich nach Jahren als absolute Tophits für sich privat enttarnt)

 

Die Diskussionen über die Basics müssen sich nicht immer der ewig selben  Kritik unterziehen. Ute, es ist ja nicht so, daß hier mal auch nur EIN neuer Punkt käme. Immer dieselbe Leier. Immer dieselben Standardfragen und-antworten.

 

Man sollte mal ein Buch schreiben: "Die 300 beliebtesten Fragen der Atheisten und die 300 beliebtesten Gegenargumente." Oder: "Wie dreht man sich am Besten im Kreis?"

 

Die eigentliche Kritik der Basics kann nur von neuen Erkenntnissen aus der Tiefe des Glaubens kommen.

 

Witzig fand ich z.B. Canos Aktion im Theodizee-Thread, indem er den Katholiken h.c. verliehen bekommen hatte.

Genau das ist der springende Punkt: In diesen Themen kennt man die Argumentation des anderen so gut wie die eigene. Die einzige Abwechslung besteht dann darin, mal die Argumentationskette des anderen niederzuschreiben, vielleicht sogar noch ein bißchen auszuschmücken.

 

Insgesamt gesehen artet es einfach nur noch zum Idiotenjob aus.

 

Ich persönlich merke, daß es mich einfach nur zynisch macht und meistens nur noch ärgert.

 

 

Daher mein Wunsch nach innerchristlichen Themen.

 

(Geändert von Steffen um 2:32 - 2.Juni.2001)

[Stefan M.]

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.

 

Dazu fällt mir ein Satz ein, der genau DAS sagt, aber meist nicht so verstanden wird:

 

Vergib uns unsere Schuld, genau angemessen, wie wir den anderen vergeben, die an uns schuldig geworden sind. Es geht hier um "Auge um Auge". So wie wir die anderen (die an uns schuldig gewordenen) behandeln, so - das beten wir jedenfalls oft genug - so soll auch Gott uns behandeln.

EIN GEFÄHRLICHES GEBET!?

 

Zu Steffens Fragen:

ad 2a.: Jeder hat das Recht Sünden zu vergeben, aber eben immer nur die, die mir angetan wurden. Ich habe sogar die Pflicht denen zu vergeben, die an mir schuldig geworden sind. Sakramentalen Charakter hat das aber erst, wenn ein Priester von den Sünden losspricht, weil er auch von ALLEN Sünden losspricht. Diese "Generalabsolution", die ja in jeder Beichte geschieht (auch die nicht ausgesprochenen Sünden werden vergeben), ist dem Priester vorbehalten.

 

ad 2b.: Durch den Kreuzestod ist vor allem die Erschuld getilgt, das wird in der Taufe deutlich. Durch den Kreuzestod ist auch jede andere Sünde getilgt. Der Kreuzestod ERMÖGLICHT also die ZUSAGE, daß die Erbschuld getilgt ist (in der Taufe) und die ZUSAGE, daß jede einzelne Schuld getilgt ist (in der Beichte). Da wir Gott als personalen Gott denken, ist es nur Recht und billig, daß ich an diesem persönlichen Gott nicht vorbeirede, sondern ihm in der Beichte auch ganz konkret noch einmal sage, was bei mir schief gelaufen ist.

 

ad 2c: Waren die Jünger wirklich getauft???

Zum anderen is es natürlich so, daß wir den Geist Gottes IMMER schon haben, das ist wahr, denn ohne den Geist könnten wir "nicht einmal Abba sagen". Dennoch denke ich, daß es wichtig ist, auch äußere Marken zu setzen, die einem wieder neu bewußt machen, was eigentlich die Wirklichkeit unseres Lebens ist.

 

ad 2d:

Ich hoffe, ich habe Deine Frage richtig verstanden: Haben die Jünger eine Art Vitaminspritze bekommen, die sofort 100% wirkt oder haben sie eine bekommen, die erst nach einigen Wochen volle Leistungsfähigkeit erlangt? So etwa meintest DU das doch!?

Ich habe keine Ahnung. Ich weiß nur, daß, wenn man die Apg liest, man eine interessante Entdeckung macht. Man entdeckt, daß die Apostel nun (nach Pfingsten) etwas können, was sie nie konnten und was sie auch jetzt nicht können, weil sie sich wer weiß wie verändert haben, sondern weil da etwas/jemand bleibt, der das tut. Und meine quälende Frage daran ist (und ich habe sie ja auch schon an anderer Stelle ganz toll theoretisch beantwortet), daß der Stachel bleibt: Warum geht das heute nicht mehr? Warum können wir keine Wunder vollbringen? Weil unser Glaube zu klein ist...?

 

Und es ist interessant, daß im Evangelium alle grundlegenden Sakramente vorkommen: Die Jünger sind versammelt (man kann ergänzen: zum Herrenmahl), sie empfangen den Heiligen Geist, sie sind gesendet und die sollen Sünden vergeben. Das Evangelium bietet einen "Generalmissionauftrag" für die Jünger.

Und noch etwas ist interessant: Im Joh. kommt der Auferstandene zweimal zu den Jüngern - im Abstand von acht Tagen. Obwohl er schon einmal bei ihnen war, wird beim zweiten Mal wieder berichtet, daß die Türen verschlossen waren...

[Ute]

Stefan,

 

ich vermute, das wiederkehrende Motiv der verschlossenen Türen soll keine Ungläubigkeit oder Angst vermitteln, sondern es soll dazu dienen, das "Wunder" deutlich zu machen, dass Jesus jetzt auch durch verschlossene Türen gehen kann. Ein Motiv also der Vergöttlichung.

 

Auch wenn Steffen jetzt wieder empört aufschreit:

 

In dieser Pfingstgeschichte liegt die wichtigste Begründung für den Missionsauftrag der Jünger und ihrer selbstdefinierten Nachfolger. Das hatte, wie wir wissen, weitreichende Folgen, besonders hart auch für die nichtgläubige Welt. Und genau aus diesem Grund werde ich nicht aufhören, immer wieder darauf hinzuweisen, was hier nicht stimmen kann.

 

Du, lieber Stefan, beantwortest z.B. Steffens Fragen mit freien theologischen Begründungen. Davon lässt sich recht wenig in der Bibel wiederfinden. Und selbst das Wenige erscheint mir sehr sehr frei interpretiert zu sein.

[Stefan M.]

Liebe Ute!

 

Dein Engagement, aufzuzeigen, was falsch gelaufen ist in allen Ehren, aber es geht in diesem Thread um einen Austausch über das, was im Evangelium steht, nicht, welche Folgen für die Hierarchie diese Textstelle hatte...

[Steffen]

Zu Steffens Fragen:

ad 2a.: Jeder hat das Recht Sünden zu vergeben, aber eben immer nur die, die mir angetan wurden. Ich habe sogar die Pflicht denen zu vergeben, die an mir schuldig geworden sind. Sakramentalen Charakter hat das aber erst, wenn ein Priester von den Sünden losspricht, weil er auch von ALLEN Sünden losspricht. Diese "Generalabsolution", die ja in jeder Beichte geschieht (auch die nicht ausgesprochenen Sünden werden vergeben), ist dem Priester vorbehalten.

 

Es heißt:" Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben". Das bedeutet aber, daß jede Lossprechung nicht nur eine Vergebung durch mich, sondern auch  eine Vergebung durch Gott ist. Damit wäre der sakramentale Charakter bei jeder Sündenvergebung gegeben. Woraus ergibt sich, daß nur Pfarrer Sünden vergeben dürfen?

 

 

ad 2b.: Durch den Kreuzestod ist vor allem die Erbschuld getilgt, das wird in der Taufe deutlich. Durch den Kreuzestod ist auch jede andere Sünde getilgt. Der Kreuzestod ERMÖGLICHT also die ZUSAGE, daß die Erbschuld getilgt ist (in der Taufe) und die ZUSAGE, daß jede einzelne Schuld getilgt ist (in der Beichte).

 

Woher weiß ich aber, daß mir die zusage in der Beichte  gemacht werden muß und ich damit nicht gleich vor Gott gehen kann (Im Gebet). Warum dieses umständliche Verfahren? Und woher der gedanke, daß der Kreuzestod erst die Möglichkeit eröffnet, nicht aber bereits das Ergebnis (daß er also nicht die Sündenvergebung in sich beinhaltet)? Gott hat sich doch für uns hingegeben. Warum kann ich das nachher in kleine Sündenvergebungsabschnitte portionieren?

 

 

"Da wir Gott als personalen Gott denken, ist es nur Recht und billig, daß ich an diesem persönlichen Gott nicht vorbeirede, sondern ihm in der Beichte auch ganz konkret noch einmal sage, was bei mir schief gelaufen ist."

 

Du hast wahrschienlich Recht, daß der personale Charakter Gottes erfordert, daß die Sünden vor ihn gebracht werden, genauso wie bei den Heilungen Jesus auch stets vorher gebeten werden mußte.

Aber warum der Umweg zum Pfarrer? Warum nicht gleich vor ihn bringen?

 

ad 2c: "Waren die Jünger wirklich getauft???

Zum anderen is es natürlich so, daß wir den Geist Gottes IMMER schon haben, das ist wahr, denn ohne den Geist könnten wir "nicht einmal Abba sagen". Dennoch denke ich, daß es wichtig ist, auch äußere Marken zu setzen, die einem wieder neu bewußt machen, was eigentlich die Wirklichkeit unseres Lebens ist."

 

Dann wäre das nur eine symbolische Geste. Damit wäre auch der Unterschied zwischen Priester und Volk nur eine symbolische Geste, denn beruht sie nicht auf der Weihe? Woher der sakramentale Charakter, wenn es nur Symbole sind?

 

ad 2d:

Ich hoffe, ich habe Deine Frage richtig verstanden: Haben die Jünger eine Art Vitaminspritze bekommen, die sofort 100% wirkt oder haben sie eine bekommen, die erst nach einigen Wochen volle Leistungsfähigkeit erlangt? So etwa meintest DU das doch!?

 

Ja, genau.

 

Ich habe keine Ahnung. Ich weiß nur, daß, wenn man die Apg liest, man eine interessante Entdeckung macht. Man entdeckt, daß die Apostel nun (nach Pfingsten) etwas können, was sie nie konnten und was sie auch jetzt nicht können, weil sie sich wer weiß wie verändert haben, sondern weil da etwas/jemand bleibt, der das tut. Und meine quälende Frage daran ist (und ich habe sie ja auch schon an anderer Stelle ganz toll theoretisch beantwortet), daß der Stachel bleibt: Warum geht das heute nicht mehr? Warum können wir keine Wunder vollbringen? Weil unser Glaube zu klein ist...?

 

Das geht noch heute. Gerade die Pfingstbewegungen heilen ständig und sprechen in Zungen.

Genauso die charismatischen Gemeinden, die jetzt bereits innerkatholisch auf 82 Mio. angewachsen sind.

 

Und es ist interessant, daß im Evangelium alle grundlegenden Sakramente vorkommen: Die Jünger sind versammelt (man kann ergänzen: zum Herrenmahl), sie empfangen den Heiligen Geist, sie sind gesendet und die sollen Sünden vergeben. Das Evangelium bietet einen "Generalmissionauftrag" für die Jünger.

 

Ja, das stimmt. Aber: Woher dann der Unterschied zwischen Priestern und Laien, wenn der Auftrag doch alle versammelten Jünger betrifft?

 

 

(Geändert von Steffen um 10:49 - 2.Juni.2001)

[Stefan M.]

Daß nur der Pfarrer Sünden vergeben kann ergibt sich unter anderem aus dieser Stelle: Wem IHR (gemeint sind die versammelten Apostel) Sünden vergebt..." Der Priester heute darf auch nur Beichte hören, weil er nach seiner Weihe eine Vollmacht dazu erhält, die Vollmacht ist nicht automatisch mit der Weihe gegeben, sondern wird extra urkundlich festgehalten. Also haben genau genommen auch heute nur die Apostel (die Bischöfe) volle Beichtvollmacht.

 

Eine Sünde, die begangen wurde schädigt auch immer die Gemeinschaft der Kirche, die auf dem Weg ist zu einer "sündenfreien" Gemeinschaft. Deswegen bedarf es auch der "Entschuldigung" bei der Gemeinschaft, die durch den Priester repräsentiert wird.

Der Priester handelt durch Weihne in persona Christi. Es ist ja erst heute so, daß die Menschen ihre Sünden lieber mit dem lieben Gott direkt ausmachen wollen. Ich kann mir aber denken, daß es auch einmal Zeiten gab, in denen den Gläubigen diese direkte Zusage des Priesters sehr wichtig war.

 

Was die Symbolität angeht, so hast Du sicher Recht, ich weiß aber auch keine Lösung. Wir können nichts ohne den Geist und doch bekommen wir ihn in der Firmung geschenkt. Vielleicht kann man sagen, daß alle Gebete/Lieder, die um den Heiligen Geist flehen einfach sagen wollen: "Komm, heiliger Geist, komm heraus, Du bist doch da, wirke in mir..." Vielleicht entgeht man so dem Dilemma?

 

Liebe Grüße

[udo]

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Zitat von Ute am 10:15 - 2.Juni.2001

Stefan,

 

ich vermute, das wiederkehrende Motiv der verschlossenen Türen soll keine Ungläubigkeit oder Angst vermitteln, sondern es soll dazu dienen, das "Wunder" deutlich zu machen, dass Jesus jetzt auch durch verschlossene Türen gehen kann. Ein Motiv also der Vergöttlichung.

 

Auch wenn Steffen jetzt wieder empört aufschreit:

 

In dieser Pfingstgeschichte liegt die wichtigste Begründung für den Missionsauftrag der Jünger und ihrer selbstdefinierten Nachfolger. Das hatte, wie wir wissen, weitreichende Folgen, besonders hart auch für die nichtgläubige Welt. Und genau aus diesem Grund werde ich nicht aufhören, immer wieder darauf hinzuweisen, was hier nicht stimmen kann.

 

Du, lieber Stefan, beantwortest z.B. Steffens Fragen mit freien theologischen Begründungen. Davon lässt sich recht wenig in der Bibel wiederfinden. Und selbst das Wenige erscheint mir sehr sehr frei interpretiert zu sein.

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Liebe Ute,

möchte Dir direckt auf dieses Posting antworten. Sehe daraus, daß Du Dich doch mit dem christlichen Glauben auseinandersetzt, allerdings aus der Sicht eines Atheisten. Das ist ja soweit auch in Ordnung, nur wenn ich Martin richtig verstanden habe, und davon gehe ich aus, möchte er in Zukunft reine Diskussionen über die Richtigkeit bzw. Glaubwürdigkeit von christlichen Aussagen oder Auslegung der Hl. Schrift, in das Diakussionsforum stellen. In dem Forum Fragen und Antworten sollen dann eben reine Dialoge zwischen aktiven Christen bzw. anderst gläubigen Menschen stattfinden, die der Erbauung und Vertiefung des Glaubens dienen sollen. Dadurch ist für uns Christen ein Podium geschaffen, daß uns wirklich hilft unseren Glauben im lebendigen Erfahrungsaustausch zu stärken, oder gar neu zu entdecken. Was mich bisher an den AAs so stört, ist doch die Tatsache daß sie bewußt oder unbewußt gute Glaubensgedanken einfach unterbrechen und damit oftmals vom eigentlichen Thema dadurch abweichen. Das wäre nicht fair euch AAs gegenüber, darum respektiert es bitte auch uns Christen gegenüber!

lieben Gruß

Udo  

[Hans Peter]

>>Ich meine, wenn die Diskussion immer um dieselben Basics kreist, dann ist noch viel zu viel ungeklärt in diesen Basics.<<

 

Liebe Ute, das glaube ich nicht, dass es noch viel ungeklärtes bei grundlegenden Informationen geben muß, wenn man darüber diskutiert. Es kann auch sein, dass grundlegende Mißverständnisse da sind.

 

>>Dass du dabei in deinem Glauben stehenzubleiben meinst, statt ihn "weiterzuentwickeln", liegt unter Umständen daran, dass er den Angriffen schlecht stand hält. Das solltest du aber dankbar begrüßen, denn was bringt dir ein geistiges Hochhaus, wenn das Fundament nicht fest ist?<<

 

Liebe Ute, es ist leider in unserer Gesellschaft so, dass die eigentliche Grundlage unserer Kultur, das Christentum von vielen als nicht akzeptabel verurteilt wird, ohne eine brauchbare Alternative zu haben. Es ist deshalb sehr einfach aus einem luftleeren Raum heraus den anderen anzugreifen, übrigens eine moderne Form der Christenverfolgung, und selbst dadurch unangreifbar zu sein. Ich kann Dir nur raten einen Standpunkt zu finden, denn durch eine Kritik des Christentums allein kann letztendlich nicht befriedigen.

 

>>Ich stimme zu, soweit es das ungefähr gleiche Wissen bzw. eine adäquate Bildung betrifft (sonst kann man schlecht auf gleicher Ebene kommunizieren). Aber ähnliche Überzeugungen dienen nicht unbedingt der besseren Kommunikation sondern führen oft zu einem geistigen Engpass, wie man auch hier des öfteren beobachten kann.<<

 

Liebe Ute, was Glaubensfragen anbelangt, so zeigen viele Heilige der katholischen Kirche, dass Bildung und Wissen nur einen bedingten Einfluß auf die Weisheit des Menschen hat. In vielen Fällen behindert allzu menschliches Wissen, das Gott ausklammert, den Erwerb von Weisheit. Es reicht eben nicht aus, lediglich die durch die Biologie herleitbaren Fakten des menschlichen Erbguts zu kennen. Viel mehr über den Menschen weiß der, welcher im Glauben lebt und Gott in seinem täglichen Leben auch im Nächsten erfährt.

 

Herzliche Grüße und Gotte Segen

 

Hans-Peter

[Explorer]

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Zitat von HAbeNUs am 16:45 - 1.Juni.2001

Wer offen für alles ist, kann nicht ganz dicht sein!

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und wer gegen alles verstockt ist, ist vielleicht pysikalisch dichter, aber geistig noch lange nicht!

[Explorer]

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Zitat von HAbeNUs am 18:43 - 1.Juni.2001

Zitat von EXPLORER am 16:02 - 1.Juni.2001

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Zitat von Martin am 15:32 - 1.Juni.2001

 

Friede sei mit euch!

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Wenn er doch endlich mit uns bzw. bei uns wäre!

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Jesus meint hier nicht den Freude-Eierkuchen-Frieden, in dem sich mancher Gutmensch gerne räkelt. Er meint den Frieden der nicht von dieser Welt ist; ergo: Erst suchen was droben ist. Wie wär´s mit etwas weniger Kritik und viel mehr Glauben.....

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Das Nachdenken ist ja anscheinend nicht deine Stärke, also erklär ich's dir schnell:

Ich habe lediglich meine Hoffnung auf Frieden zum Ausdruck gebracht. Was soll denn bitte daran Kritik sein?

[Ute]

Vor so viel geballtem katholischen  Ghettoisirungsbedarf kapituliere ich.

 

Ich werde diesen Thread nicht mehr zum Schreiben betreten.

 

Statt dessen werde ich einen neuen Thread aufmachen unter dem Thema: Utes Evangeliumskommentare. Denn braucht Ihr ja nicht zu lesen, wenn Ihr nicht wollt (trotzdem würde ich mich über christliche Beiträge dort sehr freuen).

 

Ich hoffe, dass Ihr damit zufrieden seid, dass die Ausgrenzung von A&As nur für diesen einen Thread gilt, nicht aber für das ganze Forum?

 

Gute Glaubensverfestigung!

[Explorer]

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Zitat von Ute am 14:45 - 2.Juni.2001

 

Ich hoffe, dass Ihr damit zufrieden seid, dass die Ausgrenzung von A&As nur für diesen einen Thread gilt, nicht aber für das ganze Forum?

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Sind wir, sind wir!

[Rafael]

Hallo HAbeNUs, hallo Explorer,

 

in Johannes 14,27 (EÜ)findet sich was zum Frieden Gottes

Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch. Euer Herz beunruhige sich nicht und verzage nicht.

Erklärung dazu (EÜ): «Frieden» ist das Heil (Jes 52,7; Ez 37,26), das Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern für die folgende Zeit gibt und das die «Welt» nicht geben kann.

 

In Johannes 16,33 macht Jesus noch mal deutlich, dass er keinen "Freude-Eierkuchen-Frieden" meint und spricht seinen Jüngern Mut zu:

Dies habe ich zu euch gesagt, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt seid ihr in Bedrängnis; aber habt Mut: Ich habe die Welt besiegt.

[Cano]

>> Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. << (Jesus)

 

 

Wie hat ihn der Vater denn eigentlich gesandt? Ist darüber etwas Näheres bekannt?

 

Bislang ist ja nicht einmal zuverlässig geklärt, wer sein Vater ist.

[Explorer]

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Zitat von Rafael am 15:03 - 2.Juni.2001

Hallo HAbeNUs, hallo Explorer,

 

in Johannes 14,27 (EÜ)findet sich was zum Frieden Gottes

Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch. Euer Herz beunruhige sich nicht und verzage nicht.

Erklärung dazu (EÜ):

«Frieden» ist das Heil (Jes 52,7; Ez 37,26), das Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern für die folgende Zeit gibt und das die «Welt» nicht geben kann.

 

In Johannes 16,33 macht Jesus noch mal deutlich, dass er keinen "Freude-Eierkuchen-Frieden" meint und spricht seinen Jüngern Mut zu:

Dies habe ich zu euch gesagt, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt seid ihr in Bedrängnis; aber habt Mut: Ich habe die Welt besiegt.

 

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ARGH! Das bestreite ich doch garnicht. Ich habe Jesu Wort "Der Friede sei mit euch" gelesen und mir gedacht "Ja, wär wirklich nicht das schlechteste, wenn auf der Welt endlich Frieden einzug halten würde." Um nichts anderes beten wir auch in den Fürbitten am Sonntag!

Soll ich mich dafür entschuldigen, dass "Friede" in zweierlei Wegen aufgefasst werden kann? Jetzt macht doch mal 'nen Punkt!

[Olli]

Hallo..

 

ich wünsche allen einen friedvollen Pfingstsonntag!

 

herzliche Grüße

 

Olli