Lissie Geschrieben 3. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Zitat von Martin am 15:59 - 1.Juni.2001 >Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. < Christ "sein" bedeutet (auch) gesandt sein. Oh Schreck! Ich dachte, daß das nicht gut geht mit dem Sendungsbewußtsein, habe die Geschichte schon bewiesen..... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 3. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Frohe Pfingsten an alle, frohe Pfingsten Olli Liebe Ute, danke für dein Verständnis. Aus den Reaktionen entnehme ich, daß tatsächlich ein Bedürfnis zum glaubensinternen Austausch besteht. Ganz sicher verbunden mit der Zusage, weder das Forum, noch den Bereich: "Fragen und Antworten" zum Ghetto zu machen.. Herzliche Grüße Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Ketelhohn Geschrieben 3. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Lieber Martin, selbst hier ist mir das Evangelium ein bißchen zu schade, den Ungläubigen und Spöttern Anlaß zu bieten, sich wieder einmal auszukotzen. Können wir ihnen nicht wöchentlich einen andern Knochen vorwerfen? Heute eine Tischrede von Luther, nächstes Mal ein lyrisches Gedicht (z. B. „Lieber, guter Weihnachtsmann“, hat auch mit Glauben zu tun), dann einen philosophischen Text aus der Bild-Zeitung etc.? Gruß Robert Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 3. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Erstaunlich ist es schon, lieber Explorer. Gleich 2 x taucht die Begrüßung auf: "Friede sei mit Euch". Ich kann mich daran erinnern, daß wir schon einmal in einem Gesprächskreis hierüber gesprochen haben. Eine Teilnehmerin kam gar nicht hierüber hinweg. Sie hat sich immer wieder (tagelang) gefragt - warum 2 x. Noch wichtiger ist für mich die Erfahrung, die ich für mich gemacht habe. Frieden kommt auf Dauer nur aus dem eignen Inneren. Es gibt immer wieder Momente des Friedens; eine stille Stunde in der Nacht, wenn alle schlafen; ein Sonnenaufgang; ein Spaziergang am frühen Morgen; ein Gebet;... Wenn der Frieden allerdings nicht an Momente gebunden ist, sondern zu einer Grundeinstellung wird, muß er (für mich) von Innen kommen. Pax Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ute Geschrieben 3. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Na gut, liebe Christen, stärkt in Eurem Glaubensverstärkungs-Thread Euren Glauben nach Kräften. Wir kümmern uns schon um Robert. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lissie Geschrieben 3. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Ach Martin, Deine Idee war ja ok, nur klappt es nicht, wie Du siehst. Jetzt unterhält man sich in diesem Thread über alles andere nur nicht über Sinn und Unsinn des Evangeliums. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 3. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Zitat von Ketelhohn am 19:00 - 3.Juni.2001 Lieber Martin, selbst hier ist mir das Evangelium ein bißchen zu schade, den Ungläubigen und Spöttern Anlaß zu bieten, sich wieder einmal auszukotzen. Können wir ihnen nicht wöchentlich einen andern Knochen vorwerfen? Heute eine Tischrede von Luther, nächstes Mal ein lyrisches Gedicht (z. B. „Lieber, guter Weihnachtsmann“, hat auch mit Glauben zu tun), dann einen philosophischen Text aus der Bild-Zeitung etc.? Gruß Robert Lieber Robert, glaube bitte nicht, ich hätte nicht darüber nachgedacht - sicher bin ich mir nicht, doch habe ich keine andere Alternative gesehen. Ich war kurz davor, den Gedankenaustausch einzustellen, weil mir die Richtung die er nahm, absolut unbrauchbar erschien. Daher dieser Versuch. Alles hat seinen Preis - ist der Preis deiner Meinung nach zu hoch ? Einen Versuch ist es wert, habe ich mir gedacht. Herzliche Grüße Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 3. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Zitat von lissie am 22:09 - 3.Juni.2001 Ach Martin, Deine Idee war ja ok, nur klappt es nicht, wie Du siehst. Jetzt unterhält man sich in diesem Thread über alles andere nur nicht über Sinn und Unsinn des Evangeliums. Liebe Lissie, das "klappen" soll ja auch in dem anderen Thread stattfinden . Wir wollen ja gar nicht Sinn und Unsinn des Evangeliums diskutieren - wir wollen es verstehen; Aspekte hören, die wir übersehen haben; es in unser Glaubensgefüge einbauen. Warum macht ihr nicht das, was sich anbietet. Schaut, war an "Reiz-Themen", an Worten oder sonstwas im Original auftaucht, kopiert es hierher und ... . Damit es nicht langweilig für euch wird, schaut immer mal wieder einer vorbei - ich für meinen Teil habe es zugesagt. Die direkte Konfrontation steht doch für alle anderen Threads offen. Herzliche Grüße Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 3. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 Zitat von lissie am 16:02 - 3.Juni.2001 Zitat von Martin am 15:59 - 1.Juni.2001>Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. < Christ "sein" bedeutet (auch) gesandt sein. Oh Schreck! Ich dachte, daß das nicht gut geht mit dem Sendungsbewußtsein, habe die Geschichte schon bewiesen..... Das mit dem Schreck könnte vielleicht doch ganz heilsam sein, liebe Lissie. Die Frage stellst sich doch ganz anders. Wenn du mal überlegst, welchen Weg Jesus gegangen ist - und davon ausgehst, daß er damit der Sendung des Vaters gefolgt ist - wo ist dein Problem, wenn Christen diesem Weg folgen ? Liebe deinen Nächsten. Heil(ig)e ihn. Wenn die Christen Jesus so folgen, wie er dem Vater gefolgt ist ... Herzliche Grüße Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lissie Geschrieben 3. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 3. Juni 2001 >Wenn du mal überlegst, welchen Weg Jesus gegangen ist - und davon ausgehst, daß er damit der Sendung des Vaters gefolgt ist - wo ist dein Problem, wenn Christen diesem Weg folgen ? < Unsere Ausgangspositionen decken sich nicht, Martin. Jede Ideologie könnte für sich beanspruchen: "Wenn Du davon ausgehst, daß unsere Ausgangsposition die Richtige ist, wo ist dann Dein Problem?". Damit könnte sich im Extremfall auch ein Nazi "legitimieren". Herzliche Grüße Lissie Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 4. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 4. Juni 2001 Ich sage etwas ganz anderes, liebe Lissie: Ich strebe keine Legitimation des bestehenden Ist-Zustandes über den Ursprung an, sondern ich stelle den Ist-Zustand über den Vergleich mit dem Ursprung in Frage. Herzliche Grüße Martin (Geändert von Martin um 10:18 - 4.Juni.2001) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lissie Geschrieben 4. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 4. Juni 2001 Erstmals, liebster Martin seit ich Dich kenne (und das ist schon lange), habe ich keinen blassen Schimmer, was Du mir sagen willst, obwohl ich mit der Semantik jedes der von Dir verwendeten Worte vertraut bin. Grübelnde Grüße Lissie Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 4. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 4. Juni 2001 Zitat von Martin am 15:59 - 1.Juni.2001 >Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. < Christ "sein" bedeutet (auch) gesandt sein. Da sag einer, ein Austausch mit A+A kann nicht weiterbringen - ich habe nie über den Aspekt nachgedacht: Wie mich der Vater gesandt hat - a) wie (weil) er mich gesandt hat, sende ich euch wie (inhaltlich - nur so wie vorgelebt/beschrieben) ... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 4. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 4. Juni 2001 Zitat von lissie am 16:02 - 3.Juni.2001 Zitat von Martin am 15:59 - 1.Juni.2001>Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. < Christ "sein" bedeutet (auch) gesandt sein. Oh Schreck! Ich dachte, daß das nicht gut geht mit dem Sendungsbewußtsein, habe die Geschichte schon bewiesen..... Mea Culpa, liebe Lissie, DAS da oben ist der Anfang meiner Argumentation: - die Sendung ist richtig - die Geschichte zeigt allenfalls, - daß Gesandte sie Gesandtschaft mißbracht haben - nicht aber, daß die Sendung falsch ist. Herzliche Grüße Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
udo Geschrieben 4. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 4. Juni 2001 Zitat von Martin am 11:39 - 4.Juni.2001 Zitat von Martin am 15:59 - 1.Juni.2001>Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. < Christ "sein" bedeutet (auch) gesandt sein. Da sag einer, ein Austausch mit A+A kann nicht weiterbringen - ich habe nie über den Aspekt nachgedacht: Wie mich der Vater gesandt hat - a) wie (weil) er mich gesandt hat, sende ich euch wie (inhaltlich - nur so wie vorgelebt/beschrieben) ... Lieber Martin, auch wir sind von Jesus gesendet, wenn wir uns nur mutig für seinen Anruf öffnen. Dazu gehört, wenn es glaubwürdig sein soll, daß wir ihn ganz in unser Herz einlassen und uns so durch ihn zu einem Kind Gottes formen lassen. Großen Anteil und die Kraft dazu erhalten wir vom Heiligen Geist, dessen Fest wir ja zur Zeit begehen. Der Glaube daran lieber Martin, ist das was uns wandeln kann und auch wandeln wird. Nur so können wir von der Befreiungsbotschaft Christi anderstdenkende überzeugen. An ihren Taten und Werken sollt ihr sie erkennen und nicht nur an ihren Worten. liebe Grüße Udo Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ute Geschrieben 4. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 4. Juni 2001 Ein Versehen (Geändert von Ute um 22:32 - 4.Juni.2001) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner agnosticus Geschrieben 5. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 5. Juni 2001 Keine Bange, der "Agnosticus" hat die Diskussion um das Bedürfnis nach einem "glaubensinternen Gesprächsraum" ohne die ständige Konfrontation mit grundlegender Kritik zur Kenntnis genommen und respektiert sie. Wenn ich mich hier trotzdem einmische, so tue ich dies sozusagen auf der Grundlage meiner eigenen Insider-Erfahrungen. Da ich einen wichtigen Aspekt des Joh.-Textes hier kaum angesprochen finde, dafür aber Fragen des Amtsverständnisses breiten Raum einnehmen, will ich mal kurz in die Rolle des frommen, konstruktiven aber nicht unkritischen Exegeten schlüpfen. Der johanneische "Pfingstbericht" (Joh.20,19-23) war mir immer sehr viel aussagekräftiger und plausibler als der lukanische. Insbesondere seine Symbolik halte ich für tiefer und hilfreicher. Wo bei Lukas eine geradezu erschreckend auf die Darstellung des Äußerlichen ausgerichtete "Wundersucht" sichtbar wird (die ihre Entsprechung in der Wundersucht vieler heutiger pfingstlerischer Zirkel findet), wo das äußerliche Wunderspektakel von Sturm, Flammen und "Zungenrede" fast den Blick auf das Wesentliche verstellt, da findet sich bei Johannes der Rückgriff auf eine uralte, sehr schlichte Symbolik: "Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!" Dies ist der zentrale Puinkt dieses Textes, nicht die Legitimierung eines Amtsmonopols auf der Grundlage von Vers 23. Hier wiederholt sich das Symbol aus Gen.2,7: "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen." d.h. es vollzieht sich ein "neuer Schöpfungsakt", eine neue Belebung. Bei diesem Geist geht es nicht um spektakuläre Wunder oder außergewöhnliche Fähigkeiten, es geht um die Vermittlung von Leben. Der Geist Gottes ist schöpferischer Geist, der Leben schafft. Und ein zweites, ebenso wichtiges drückt der Text aus: Der Kontakt mit diesem Geist erfolgt nicht in einem übernatürlichen, spektakulären Wundergeschehen, sondern ist geprägt durch die Unmittelbarkeit menschlicher Begegnung. Dieser lebensspendende Geist vermittelt sich in der Gemeinschaft, in der nicht formalisierten Begegnung von Angesicht zu Angesicht, in der zeichenhaften ("hauchte er sie an" ) und verbalen ("und sprach zu ihnen" ) persönlichen Zuwendung. Hier wird zuerst im Vorfeld verbal ("Friede sei mit euch!" ) und zeichenhaft ("Nach diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite" ) Nähe geschaffen und Angst abgebaut, bevor in diesem Raum der Angstfreiheit und Zuwendung der Geist des Lebens für die Jünger erfahrbar wird. Dies wären für mich überzeugende und praxisrelevante Konsequenzen aus diesem Text (man denke z.B. an den Kontrast zwischen dieser Geistvermittlung in der Begegnung und dem ritualisierten, jeder Begegnung entkleideten Säuglingstaufe). Es wären buchstäblich belebende und gemeinschaftstiftende Konsequenzen. Eine Kirche, die in unmittelbarer persönlicher Zuwendung Ängste nicht schürt, sondern abbaut, und Leben erfahrbar werden läßt, die steht sehr viel mehr in der Nachfolge des Jesus aus Joh.20 als eine Kirche, in der an die Stelle von persönlicher Zuwendung und Angstabbau die rituell-formalisierte amtliche "Zuwendung" und das Insistieren auf amtlicher Autorität getreten ist. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Martin Geschrieben 5. Juni 2001 Autor Melden Share Geschrieben 5. Juni 2001 Füchtet euch nicht, oder für Werner - keine Bange - danke für den Kommentar, Werner. Herzliche Grüße Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werner agnosticus Geschrieben 5. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 5. Juni 2001 Zitat von Martin am 18:54 - 5.Juni.2001 Füchtet euch nicht, oder für Werner - keine Bange - danke für den Kommentar, Werner. Herzliche Grüße Martin Da hast Du doch sofort gemerkt, welche Einleitungsformel ich mir absichtlich verkniffen habe. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
WeisserRabe Geschrieben 5. Juni 2001 Melden Share Geschrieben 5. Juni 2001 Der johanneische "Pfingstbericht" (Joh.20,19-23) war mir immer sehr viel aussagekräftiger und plausibler als der lukanische. Insbesondere seine Symbolik halte ich für tiefer und hilfreicher. Wo bei Lukas eine geradezu erschreckend auf die Darstellung des Äußerlichen ausgerichtete "Wundersucht" sichtbar wird (die ihre Entsprechung in der Wundersucht vieler heutiger pfingstlerischer Zirkel findet), wo das äußerliche Wunderspektakel von Sturm, Flammen und "Zungenrede" fast den Blick auf das Wesentliche verstellt, da findet sich bei Johannes der Rückgriff auf eine uralte, sehr schlichte Symbolik: "Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!" ------------------------------------------------------------ "Tzzzzzzzzzz.......spratzel,qualm.......UNLOOOOOOGISCH!" Oh Wernerlein Du alter Cyborg bist immer noch hier? Was willst Du eigentlich.....Du hast kein Gefühl bei der Sache!Deins ist die KALTE Logik?!! Wie ist es denn so in Deiner Löogisch kalten welt? Oder bist Du garnicht sooo logisch? Wenn ja dann würdest Du an GOTT glauben denn es gibt keinen Schlüssigen Gegenbeweis,vom Jenseits von Raum und Zeit paradies der Seelen auch nicht! Weshalb dann agnostisch??? Wenn du stirbst steht es fithy fifty das es ein Jensits gibt.Aber so greift du in jedenfall ins Klo? Naja da gäbs noch mehr! Denk mal nach Robotnik! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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