Nationalstolz = Nationalsozialismus?

[Wally]

Nationalsozialismus wird aus Nationalismus gemacht, niemals aus Patriotismus.

Aber wird nicht Nationalismus aus Patriotismus gemacht?

 

Der Patriot liebt sein Land und hat Verständnis dafür, wenn auch andere Leute ihre Vaterländer lieben.

Aber gibt es nicht auch Faschos, die Verständnis für andere Faschos haben?

 

gefragt, ob ich mein Land denn überhaupt liebe.

Aber klar doch, im Glase immer:

 

Ich bin froh, nicht in einem Drittweltland wohnen zu müssen oder im mittlereren Westen der USA (was vom politischen Bildungsstand der Einwohner aber wohl keinen Unterschied machen dürfte winkzwink.gif ).

Keine Beleidigung von Drittweltländern, bitte! Bei Cuba-Aufenthalten war ich erstaunt, wie präzise Fragen mir viele Kubaner über deutsche Innenpolitik stellten.

[Elima]

Übrigens habe ich beobachtet, daß es nicht nur lärmende und betrunkene Deutsche an den Mittelmeerstränden gibt. Holländer und Engländer sind auch nicht so ganz ohne. .........

 

Zum Ballermann würde ich auch nicht fahren, ja, sogar die gesamte Insel Mallorca meide ich, obwohl man mir sagt, daß es dort auch sehr schön sein kann.

Das ist schon klar. Mallorca ist für mich auch "außen vor". Meine schlechten Erfahrungen mit lauten und v.a. immer alles besserwissenden "Landsleuten" habe ich vornehmlich in England und in Skandinavien gemacht. Nix Ballermann und so.

 

Elisabeth

[Bleze]

Das Eichsfeld gehört nicht zu Südniedersachsen. Bleze kommt eigentlich aus Thüringen.

Und was ist dann Northeim? Eine Privatkommune? (die Northeimer stehen bei uns immer mit Essensmarken im Aldi...)

 

Sei froh, bald bin ich in Bayern..., dann hat sich das erledigt und ich bin in der Zivilisation, und kann Dir erzählen wie es ist sich das Essen nicht selber zu jagen

In Bayern ? Bist du eigentlich noch zu retten ?

 

(Immerhin beweißt das, daß man in deiner aktuellen Region wirklich nicht leben kann...)

Das beweisst lediglich das auf bestimmten Sektoren die Gegend hiet tot ist, und das betrifft Raum Northeim genau so, da wirst Du wohl kaum wiedersprechen wollen

[Pegasos]

Also, ich besitze ein Album von Rammstein und habe auch auf die Texte geachtet. Sie sind sicherlich nicht jedermanns Sache, aber rassistische oder sonstwie rechte Tendenzen hab ich nicht feststellen können...

Ich find das neue Rammstein Album einfach nur grottenschlecht. Zugegeben die vorigen fand ich auch nicht berauschend.

"Reise Reise" hab ich nicht - auch nie gehört. Ich hab "Mutter" - hat mein Bruder mir geschenkt.

Es ist nichts, was ich mir ständig anhören würde, aber darum ging es ja auch nicht. Auf jeden Fall ist (zumindest dieses Album) kein brauner Dreck.

[Bleze]

Also, ich besitze ein Album von Rammstein und habe auch auf die Texte geachtet. Sie sind sicherlich nicht jedermanns Sache, aber rassistische oder sonstwie rechte Tendenzen hab ich nicht feststellen können...

Ich find das neue Rammstein Album einfach nur grottenschlecht. Zugegeben die vorigen fand ich auch nicht berauschend.

"Reise Reise" hab ich nicht - auch nie gehört. Ich hab "Mutter" - hat mein Bruder mir geschenkt.

Es ist nichts, was ich mir ständig anhören würde, aber darum ging es ja auch nicht. Auf jeden Fall ist (zumindest dieses Album) kein brauner Dreck.

Korrekt, Musik selber ist eh Geschmackssache...

[Olli]

Also, ich besitze ein Album von Rammstein und habe auch auf die Texte geachtet. Sie sind sicherlich nicht jedermanns Sache, aber rassistische oder sonstwie rechte Tendenzen hab ich nicht feststellen können...

Ich find das neue Rammstein Album einfach nur grottenschlecht. Zugegeben die vorigen fand ich auch nicht berauschend.

"Reise Reise" hab ich nicht - auch nie gehört. Ich hab "Mutter" - hat mein Bruder mir geschenkt.

Es ist nichts, was ich mir ständig anhören würde, aber darum ging es ja auch nicht. Auf jeden Fall ist (zumindest dieses Album) kein brauner Dreck.

Korrekt, Musik selber ist eh Geschmackssache...

Das ist korrekt, übrigens gibts nun auf Wikipedia auch die deutsche Übersetzung des Textes der Nationalhymne von Sri Lanka zu lesen.

 

Olli

[Explorer]

Nationalsozialismus wird aus Nationalismus gemacht, niemals aus Patriotismus.

Aber wird nicht Nationalismus aus Patriotismus gemacht?

Ich denke, Nationalismus und Patriotismus haben die selben Wurzeln. Der Nationalismus, wie wir ihn heute kennen, entwickelte sich nach 1871: Da war nämlich plötzlich das Ziel erreicht, für das alle Nationalen eintraten, der deutsche Staat (übrigens setzten sich deutsche Nationale im 19.Jh. auch für die staatenlosen Griechen, Polen oder Italiener ein). Diese ganze "nationale Energie" musste jetzt irgendwo hin und der NAtionalismus radikalisierte sich, machte den Imperialismus möglich und schuf Potential für den späteren Nationalsozialismus.

 

Der Patriot liebt sein Land und hat Verständnis dafür, wenn auch andere Leute ihre Vaterländer lieben.

Aber gibt es nicht auch Faschos, die Verständnis für andere Faschos haben?

 

Natürlich gibt es die, nur ist das kein Gegenargument für Platonas Aussage, oder?

[soames]

Ein Nationalist stellt das eigene Vaterland über die anderen Länder. Aus gutem Grund wird die erste Strophe des Deutschlandliedes nicht mehr gesungen.

Sagen wir mal: ein Nationalist ist der Ansicht, daß die Belange seines Landes die Belange aller anderen immer überwiegen. Will ich auch nicht.

 

Aber: Dein zweiter Satz liest sich, als sei er aus der gutmenschlichen 68er-Mottenkiste entsprungen. Er verliert sich nicht nur darin, von deutscher Geschichte nichts zu wissen, sondern erhebt hirnlose Rechtsradikale zum Maßstab dessen, was man in Deutschland sagen, singen oder schreiben darf.

Die erste Strophe unserer Hymne, die ich sehr mag, enthält keinerlei Aggressionen (wäre bei ihrer Entstehungsgeschichte auch sehr verwunderlich). Wer sich auch nur ein wenig mit ihr beschäftigt hat, weiß um die Hintergründe. Es gibt keinen sinnvollen Grund, sie nicht zu singen. Noch viel schöner wäre es mit der zweiten: aus welchen aggressiven Inhalten würdest Du das Nichtsingen dieser Strophe herleiten?

Die deutsche Hymne ist eine der ganz wenigen Hymnen, die konsequent auf Aggression gegen Feinde verzichtet (ganz im Gegensatz zur französischen und wohl auch zur englischen Hymne, wenn es in letzterer auch sehr beiläufig und nebenbei anklingt). Es ist eine Hymne, die das Land, die Schönheit des Lebens in diesem und seine Werte sowie den dafür notwendigen Einsatz besingt. Der einzige Grund, aus dem sie zu 2/3 nicht mehr gesungen werden darf, ist die Geschichtsblödheit und -krankheit der 68er.

[Franciscus non papa]

korrektur: der grund, warum bei offiziellen anlässen nur die 3. strophe gesungen wird, ist: es ist wegen des gedankens der einheit, die damals aktuellste gewesen UND "das deutschland über alles" ist missverständlich und kann und ist in negativem sinne missbraucht worden.

[Thofrock]

Der einzige Grund, aus dem sie zu 2/3 nicht mehr gesungen werden darf, ist die Geschichtsblödheit und -krankheit der 68er.

Abgesehen davon, daß man noch klären könnte, an wen genau du dabei denkst, halte ich es für gewagt hier von Geschichtsblödheit zu sprechen. Seinerzeit waren nämlich noch ein paar mehr Leute auf der Welt, die aus eigener Anschauung mitbekommen hatten, was das große Deutschland veranstaltet hatte. Zu der Zeit ging es noch darum, ein Mindestmaß an Vertrauen im Rest der Welt zurückzubekommen. Das Absingen komischer Lieder des Inhaltes "Deutschland über alles" wäre zu der Zeit ein feines Signal gewesen.

Und was du "krank" nennst, nenne ich Sensiblität.

[Björn]

Der einzige Grund, aus dem sie zu 2/3 nicht mehr gesungen werden darf, ist die Geschichtsblödheit und -krankheit der 68er.

Konrad Adenauer und Theodor Heuss waren 68er?

 

Falsch ist es ja nicht, was Du über die 1. und 2. Strophe sagst, aber ich denke, mit der seit über 50 Jahren gültigen Vorgehensweise, nämlich dem Singen der 3. Strophe zu (offiziellen) Anlässen, fahren wir sehr gut.

In dem Sinne finde ich, dass wir eine sehr schöne Nationalhymne haben; eine, auf die wir sogar stolz sein können...

 

Grüße,

Björn

[Thofrock]

Seit ich beim Bund an einem Fahnenapell teilnehmen mußte, mag ich keine Nationalhymnen mehr. Überhaupt keine.

[Explorer]

Der einzige Grund, aus dem sie zu 2/3 nicht mehr gesungen werden darf...

Das ist falsch. Natürlich darf das Lied der Deutschen in voller Länge gesungen werden. Lediglich zu offiziellen Anlässen wird auf das Singen der ersten beiden Strophen verzichtet.

[soames]

Der einzige Grund, aus dem sie zu 2/3 nicht mehr gesungen werden darf...

Das ist falsch. Natürlich darf das Lied der Deutschen in voller Länge gesungen werden. Lediglich zu offiziellen Anlässen wird auf das Singen der ersten beiden Strophen verzichtet.

Wenn es doch so schön einfach wäre. Vom Singen der ersten beiden Strophen des Deutschlandliedes hat man zu Adenauers und Heuß´ Zeiten tatsächlich aus Sensibilität abgesehen. Beide waren in meinem Posting auch nicht gemeint. Damals war noch das ganze Deutschlandlied die Nationalhymne.

 

Aber: Zur Wiedervereinigung wurde festgelegt, daß die deutsche Hymne künftig nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes ist. Das heißt: wer heute beim Erklingen der Nationalhymne die erste oder zweite Strophe singen würde, würde definitiv nicht die Nationalhymne singen. Und hier hat der hartnäckige und destruktive Einsatz der 68er große Wirkung gezeigt.

 

Daß die ersten beiden Strophen als solche nicht gesungen werden dürfen, habe ich nicht behauptet. Aber ich bin schon sehr vielen vom gefährlichen Virus der 68er infizierten Menschen begegnet, die aus Unkenntnis des Textes (über die Anfangszeile hinaus) und in Unwissenheit der Tatsachen angenommen haben, die ersten beiden Strophen seien verboten oder "rechts" (womit sie natürlich, durch die Meinungsführerschaft der 68er bedingt, "neonazistisch" meinten). Daß bei diesen armen Menschen der Geschichtsunterricht aus einer dutzendfachen Behandlung des Nationalsozialismus bestand (so mancher kam aus Hessen) verwundert da nicht mehr. Auch nicht, daß sie über Geschichte vor 1933 so gut wie nichts wußten. Tja, Deutschland 2004 ...

bearbeitet 22. November 2004 von soames

[soames]

Der einzige Grund, aus dem sie zu 2/3 nicht mehr gesungen werden darf, ist die Geschichtsblödheit und -krankheit der 68er.

Abgesehen davon, daß man noch klären könnte, an wen genau du dabei denkst, halte ich es für gewagt hier von Geschichtsblödheit zu sprechen. Seinerzeit waren nämlich noch ein paar mehr Leute auf der Welt, die aus eigener Anschauung mitbekommen hatten, was das große Deutschland veranstaltet hatte. Zu der Zeit ging es noch darum, ein Mindestmaß an Vertrauen im Rest der Welt zurückzubekommen. Das Absingen komischer Lieder des Inhaltes "Deutschland über alles" wäre zu der Zeit ein feines Signal gewesen.

Und was du "krank" nennst, nenne ich Sensiblität.

Was Du komisch nennst, ist unsere Nationalhymne und zu 1/3 die der Weimarer Republik. Die Untaten der Nazis gehen wohl kaum auf das Konto der Nationalhymne. Wenn Du so denkst, solltest Du zuerst den Feiertag am 1. Mai als nationalsozialistisch belastet abschaffen. Eine Haltung wie die Deine ist beschämend. Sie wird weder diesem Land, noch dieser Hymne gerecht.

[soames]

korrektur: der grund, warum bei offiziellen anlässen nur die 3. strophe gesungen wird, ist: es ist wegen des gedankens der einheit, die damals aktuellste gewesen UND "das deutschland über alles" ist missverständlich und kann und ist in negativem sinne missbraucht worden.

Du hast teilweise Recht. Aber: Der Gedanke der Einheit steckt auch und gerade in der ersten Strophe. In diesem Geiste ist sie gedichtet und bis 1933 benutz worden (außer von den Nazis). Mißverständliche Stellen in Texten kann man (gerade hier) gut im eigentlichen Sinne erklären. Das Mißbrauchen eines Textes mit seiner Ächtung zu bestrafen macht aber den Dumpfmann ohne Haare zum Maßstab des deutschen Denkens. Ich glaube nicht, daß wir uns das antun sollten. Genauso gefährlich wie das Singen der ganzen (teilweise ehemaligen) Hymne wäre dann auch Unterricht in deutscher Geschichte, der auf die Erwähnung von Königsberg und Memel, von Breslau und der Neumark verzichtet. All dies ist Teil unserer Geschichte und nichts und niemand hat es verdient, daß dies vergessen wird. Es macht einen großen Unterschied, ob ich neue Fakten anerkenne oder alte Fakten leugne. (Für alle die, die sich jetzt bemüßigt fühlen könnten, mit der Nazikeule zuzuschlagen oder zu drohen.)

[Explorer]

Natürlich gehen Taten der Nazis nicht "auf das Konto" der Hymne. Dennoch bereitet das Deutschlandlied heute Probleme, da es (übrigens schon vor der Weimarer Zeit) mit aggressiv-expansionistischen Großmachtinteressen Deutschlands konnotiert wird.

Dazu haben "wir" übrigens auch ein gutes Stück beigetragen. Das Deutschlandlied wurde ganz gezielt in einem militärischen Sinn eingesetzt, sowohl von der OHL im ersten (Stichwort Langemarck) als auch von den Nazis vor und im zweiten Weltkrieg.

Es ist nicht wegzudiskutieren, dass das Deutschlandlied (das ja Hoffmann ursprünglich "Lied der Deutschen" nannte) seit etwa 1890 eben diesen Bedeutungswandel erfahren musste.

Wie ich oben schon schrieb: Das Lied der Deutschen enthält keinerlei nationalistische Tendenzen, aber es wurden von deutschen Regierungen über einen langen Zeitraum solche hieininterpretiert und von der Bevölkerung streckenweise nur allzu gerne geglaubt.

Auch als Ebert 1922 das Deutschlandlied zur Nationalhymne erklärte, konzentrierte er sich in seiner Rede ganz auf die dritte Strophe, weil auch er die Problematik der ersten nach 1918 erkannt hatte.

[Explorer]

In diesem Geiste ist sie gedichtet und bis 1933 benutz worden (außer von den Nazis).

siehe oben.

 

 

Genauso gefährlich wie das Singen der ganzen (teilweise ehemaligen) Hymne wäre dann auch Unterricht in deutscher Geschichte, der auf die Erwähnung von Königsberg und Memel, von Breslau und der Neumark verzichtet.

 

Absolut abwegiger Vergleich. Denn die Erwähnung von Königsberg steht im Geschichtsunterricht nicht im leeren Raum à la "Königsberg war Deutsch, bis es uns die Russen genommen haben", während man beim Absingen einer Hymne nicht die vorherigen fünf Minuten einen Kommentar voranstellen kann.

[soames]

Ich erwarte aber auch von einem Deutschen, der seine Hymne singt, daß er mehr als nur den Text von ihr weiß. Dafür reicht auch eine Erwähnung in der Schule.

 

Wenn das Deutschlandlied so viele Probleme bereitet (wie Du schreibst), dann bitte ich Dich, zu beantragen, daß die Briten und Franzosen ihre Hymnen auch abschaffen. Die sind nicht nur im Text kriegerischer, die sind vor allem immer dabeigewesen, wenn mal wieder ein Land zwangsweise aus seiner Unzivilisiertheit gerissen werden mußte (oder man es bei der Stange zu halten versuchte). Wer seine Hymne nur mit der Militärgeschichte seines Vaterlandes in Zusammenhang bringt und erwartet, daß sie aus ihr ihre Legitimation als Hymne ziehen soll, darf sich von der Idee der Nationalhymne als solcher verabschieden. Es gibt - trotz zweitem Weltkrieg - keinen stichhaltigen Grund, aus dem wir mit unserer Hymne pienzlicher als andere Nationen sein sollten.

[Explorer]

Ich erwarte aber auch von einem Deutschen, der seine Hymne singt, daß er mehr als nur den Text von ihr weiß. Dafür reicht auch eine Erwähnung in der Schule.

Das Deutschlandlied ist Teil des Curriculums. Wie du siehst, reicht es offensichtlich nicht aus.

 

Wenn das Deutschlandlied so viele Probleme bereitet (wie Du schreibst), dann bitte ich Dich, zu beantragen, daß die Briten und Franzosen ihre Hymnen auch abschaffen. Die sind nicht nur im Text kriegerischer, die sind vor allem immer dabeigewesen, wenn mal wieder ein Land zwangsweise aus seiner Unzivilisiertheit gerissen werden mußte (oder man es bei der Stange zu halten versuchte).

 

Ich habe in Frankreich oder Großbritannien nichts zu beantragen.

Was im Übrigen an God save the Queen so kriegerisch ist, das erklärst du mir bei Gelegenheit.

 

Wer seine Hymne nur mit der Militärgeschichte seines Vaterlandes in Zusammenhang bringt und erwartet, daß sie aus ihr ihre Legitimation als Hymne ziehen soll, darf sich von der Idee der Nationalhymne als solcher verabschieden. Es gibt - trotz zweitem Weltkrieg - keinen stichhaltigen Grund, aus dem wir mit unserer Hymne pienzlicher als andere Nationen sein sollten.

 

Ich schrieb nirgends, dass eine Hymne aus der Militärgeschichte eines Landes ihre Legitimation ziehen soll. Dennoch kann man die historischen Bürden, die ein Symbol auf sich geladen hat, nicht blindlings ignorieren. Das gilt für die Hymne ebenso, wie für Flagge oder Emblem.

Deiner Argumentation nach könnten wir morgen auch wieder das Swastika aka Hakenkreuz als Hoheitssymbol einführen. Das gibts nämlich auch schon seit etwa 3000 v.Chr. als Dekoelement oder Symbol der Sonnenscheibe. Also, wie wär's?

 

Dass Frankreich immer noch von Blut getränkten Äcker Furchen singt, ist primär ein Problem der Franzosen, nicht meines.

[Epicureus]

Die beiden nicht mehr gesungenen Strophen des Deutschlandliedes lauten ja wie folgt:

 

1.

Deutschland, Deutschland über alles,

über alles in der Welt,

wenn es stets zu Schutz und Trutze

brüderlich zusammen hält.

Von der Maas bis an die Memel, von der

Etsch bis an den Belt.

Deutschland, Deutschland über alles,

über alles in der Welt.

 

 

2.

Deutsche Frauen, deutsche Treue,

deutscher Wein und deutscher Sang,

sollen in der Welt behalten ihren alten

schönen Klang.

Uns zu edler Tat begeistern unser ganzes

Leben lang.

Deutsche Frauen, deutsche Treue,

deutscher Wein und deutscher Sang.

 

 

Zur ersten Strophe wäre zu sagen, daß das Deutschland in den Grenzen von 1937 einfach nicht mehr besteht - also warum um alles in der Welt sollte man dann von Maas und Memel singen? Das hat nichts mit Geschichtsfälschung zu tun, sondern ganz einfach mit der Anerkennung der heutigen geographischen Grenzverläufe.

Zum Thema Sensibilität: Was würden wir Deutsche sagen, wenn die französische Hymne die Textzeile enthielte: "von Trier bis nach Freiburg alles unser"???

 

Die zweite Strophe ist erst recht nicht mehr singbar, weil sie, mit Verlaub, einfach einen saudummen Text enthält. Deutsche Frauen, deutsche Treue, deutscher Wein und deutscher Sang? Ach du Feuerwehr! Wer so etwas ernsthaft heute singen kann, der gehört für mich in die Klapse...Dümmer geht's nimmer!

Ich mag südländische Männer, italienisches dolce vita, australischen Wein und englische Musik. Bin ich jetzt ein schlechter Deutscher?

 

Nee, die dritte Strophe ist wirklich textlich gesehen das einzige, was wirklich noch einen gewissen literarischen Wert hat. Der gute Hoffmann von Fallersleben hatte beim Dichten des Textes wahrlich nicht gerade eine Sternstunde...Vielleicht hätte man Goethe den Text dichten lassen sollen - aber da gab es ja das deutsche Reich noch nicht als vereinigtes Ganzes.

 

Die Musik von Haydn hingegen (ursprünglich doch "Gott erhalte Franz den Kaiser") finde ich himmlisch! Am schönsten als Streichquartett...von drittklassigen Militärkapellen wird die zauberhaft sanfte Melodie leider jedesmal brutal vergewaltigt!

[Explorer]

Nee, die dritte Strophe ist wirklich textlich gesehen das einzige, was wirklich noch einen gewissen literarischen Wert hat. Der gute Hoffmann von Fallersleben hatte beim Dichten des Textes wahrlich nicht gerade eine Sternstunde...Vielleicht hätte man Goethe den Text dichten lassen sollen - aber da gab es ja das deutsche Reich noch nicht als vereinigtes Ganzes.

Das gabs 1842 als Hoffmann das Lied schuf, auch noch nicht. Übrigens ist mehr Goethe nicht automatisch besser.

Golo Mann nannte das Lied der Deutschen übrigens "geradezu zarteste Lyrik"...

[Pegasos]

Was im Übrigen an God save the Queen so kriegerisch ist, das erklärst du mir bei Gelegenheit.

Die Englische Nationalhymne hat noch mehr Strophen - ich denke, er meinte die.

God Save The Queen

 

God save our gracious Queen,

Long live our noble Queen,

God save the Queen:

Send her victorious,

Happy and glorious,

Long to reign over us:

God save the Queen.

 

O Lord our God arise,

Scatter her enemies,

And make them fall:

Confound their politics,

Frustrate their knavish tricks,

On Thee our hopes we fix:

God save us all.

 

Thy choicest gifts in store

On her be pleased to pour;

Long may she reign:

May she defend our laws,

And ever give us cause

To sing with heart and voice

God save the Queen.

Obwohl... so schlimm ist die zweite Strophe nun auch wieder nicht. Da steht auf jeden Fall nichts von töten, vernichten, o.Ä.

[Explorer]

Auch bei der britischen Hymne wird nur die erste Strophe gesungen. Die anderen Strophen sind "down the years" dazugekommen, ohne Teil der Hymne, die bei offiziellen Anlässen gesungen wird, zu sein.

 

http://www.royal.gov.uk/output/page317.asp

[Pegasos]

Selbst wenn der Rest auch gesungen würde - richtig kriegerisch ist diese Hymne nicht. Die zweite Strophe spricht ja auch nur davon, dass die Gegner der Königin/des Königs verwirrt und verstreut werden sollen.

 

Die erste Strophe des Deutschlandliedes ist nicht mehr zeitgemäß. Deutschland (oder auch nur deutsche Gebiete) reicht nicht mehr von der Maas bis an die Memel und von der Etsch bis an den Belt - tat es auch 1937 nicht wirklich. Allerdings ist Hoffmann von Fallerslebens Wunsch nach einem geeinten Deutschland schon lange erfüllt.