Nationalstolz = Nationalsozialismus?

[soames]

Das ist aber lieb von Dir!

[Clown]

Jo, da ist wohl einer in den 60er Jahren hängen geblieben. Ich würde es trotzdem begrüßen, wenn soames mir endlich mitteilt was für Zeitungen er liest. Darum bitte ich ihn schon seit 4 Monaten. 

Ich glaube kaum, daß ich in den 60ern hängengeblieben bin. Mein ganzer Unmut speist sich ja daraus, daß ich täglich erlebe, was die 68er insbesondere in den 70ern und 80ern so angestellt haben.

 

Aber zu Deiner Frage (ich dachte wirklich, ich hätte es schon mal geschrieben): ich lese weder die Junge Freiheit noch die Deutsche Nationalzeitung o. ä., sondern die WELT (die Initiative zum Abo ging nicht von mir aus, sondern von der WG, da es die billigste, aber leider auch eine der schlechtesten überregionalen Zeitungen ist). Zudem sehr oft die FAZ (die beste Zeitung die ich kenne), auch hin und wieder die junge welt (um mich schlappzulachen). Wenn ich auf Reisen bin öfters mal die ZEIT oder den SPIEGEL.

Für weitere Nachfragen stehe ich stets zu Deiner Verfügung (die werden dann auch gleich beantwortet).

Ich danke Dir!

 

Die Welt würd ich nicht lesen (bin kein Springer-Fan und sie ist im Vergleich zu anderen Zeitungen wirklich grottig) aber du hast anscheinend keine große Wahl.

 

 

Hab ich schonmal die unsägliche Welt Kompakt erwähnt, die in meiner Umgebung ihr Unwesen treibt?

[Pegasos]

Hab ich schonmal die unsägliche Welt Kompakt erwähnt, die in meiner Umgebung ihr Unwesen treibt?

Ja, du böser Zeitungsverteiler-Folterer...

[soames]

Ich danke Dir!

 

Die Welt würd ich nicht lesen (bin kein Springer-Fan und sie ist im Vergleich zu anderen Zeitungen wirklich grottig) aber du hast anscheinend keine große Wahl. 

 

 

Hab ich schonmal die unsägliche Welt Kompakt erwähnt, die in meiner Umgebung ihr Unwesen treibt?

Ich habe leider wirklich keine große Wahl. Die gute FAZ allein zu abonnieren ist im Moment noch ein wenig zu teuer, und den lieben Mitbewohnern kam es zuerst mal auf eine ganz kleine Rechnung an. Und so ... leide ich halt ein wenig beim lesen.

 

Wenn dann in der WELT kompakt die Nicht-Qualität der WELT auch noch kompakt auftritt ... *brrr* :ph34r: Gibt es hier Gott sei Dank nicht, aber vielleicht wäre man dann schneller fertig? Oder ist sie nur im Neue Zürcher-Format (übrigens auch eine ganz tolle Zeitung)?

bearbeitet 23. November 2004 von soames

[Wally]

in den 80ern lautete die nicaraguanische Hymne, getextet von der FSLN:

"Luchamos contra el Yanki

enemigo de la humanidad"

also:

"Wie kämpfen gegen die Yankees,

die Feinde der Menschlichkeit"

[Explorer]

...

Du und einige andere hier scheinen einfach ein ziemlich ramponiertes Verhältnis zur Geschichte zu haben. Eine Hymne entspringt nicht der Jetztzeit.

 

Wie meinen? Ich schlage vor, du vertiefst dich zuerst mal in die eine oder andere Fachpublikation, bevor du hier den Chef-Interpreteur der deutschen Geschichte spielst. Da kann man sich nämlich basis-Wissen aneignen. Hilft ungemein...

 

Wenn es einige hier gibt, die gern eine zeitgemäße Hymne (was immer das heißen mag) wollen, ...

 

Eigentlich sidn ja alle, die hier posten mit unserer Hymne ganz zufrieden: "Einigkeit und Recht und Freiheit"

 

Ich meinte bei der englischen Hymne übrigens (und Sam ist mir da zuvorgekommen) die erste Strophe: Send her victorious.

 

Oh ja. Sehr kriegerisch...

Wie ich im übrigen schon schrieb, wird nur die erste Strophe als Hymne gesungen. Die anderen Strophen sind später dazugekommen.

 

Vielleicht solltest Du es doch noch einmal mit einem Lehrgang in Textinterpretation versuchen, bevor Du andere als besonders dumm und reif für die Klapse betitulierst. Solche Unverschämtheiten hatten wir bisher selten.

 

Oho... Wo hast du eigentlich deinen "Lehrgang" abgeschlossen? Wahrscheinlich nirgendwo und auch nicht erfolgreich, denn sonst könntest du objektiv zugeben, dass die zweite Strophe keine Sternstunde Hoffmann'scher Dichtkunst darstellt. Weder inhaltlich, noch textlich...

 

Und ich sage es nochmals: Wer unsere Nationalhymne nach dem Horizont von glatzköpfigen Dummköpfen zurechtdichten will, begeht einen Kniefall vor ihnen. Wir dürfen gern auch dem normalen Bürger etwas Hirnschmalz zutrauen.

 

Dein Horizont reicht ja anscheinend auch nicht viel weiter. Sonst würdest du über die Glatzen hinwegsehen und die anderen erkennen können...

Übrigens besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen der Sichtweise deiner Glatzköpfigen Dummköpfe und geschichtsbewusster Bürger: Die einen meinen tatsächlich, wenn sie "von der Maas bis an die Memel" singen, man könnte in der nächsten Zeit eigentlich mal wieder Schlesien heim ins Reich holen.

Die anderen sehen die Tragweite der nationalistischen Umdeutung durch deutsche Regierungen der Hoffmann'schen ersten Strophe (Die zweite wurde eh nie gesungen...) und verzichten darauf. Im Bewusstsein der ursprünglichen Aussage und im Bewusstsein dessen, was durch Willy II und Adolf H. drüber propagandiert wurde.

 

 

Übrigens hätte ich jetzt wirklich gern mal eine Erklärung, warum Adenauer und Heuss "68er" gewesen sein sollen.

Das ist ja anscheinend deine Standard-Erklärung für das Übel dieser Welt... (J. McCarthy: "Die Kommunisten"; J. Goebbels: "Der Jude"; J. Stalin: "Die Imperialisten"; H. Söllner: "Die Rechten"; Soames: "Die 68er". - Praktisch, wenn man immer jemanden parat hat, gell?)

[Pegasos]

Ich meinte bei der englischen Hymne übrigens (und Sam ist mir da zuvorgekommen) die erste Strophe: Send her victorious.

Du hast recht - "mache sie siegreich" ist eine sehr blutrünstige und kriegerische Aufforderung.

[Werner001]

Ich meinte bei der englischen Hymne übrigens (und Sam ist mir da zuvorgekommen) die erste Strophe: Send her victorious.

Du hast recht - "mache sie siegreich" ist eine sehr blutrünstige und kriegerische Aufforderung.

na, wenn man bedenkt, dass die Engländer ausser unter Lisbeth der ersten gegen die spanischen Armada und im 2. Weltkrieg nie einen Verteidigungskrieg führen mussten, andererseits aber die halbe Welt für ihr Empire eroberten, ist das mit dem Siegreichtum aber schon eindeutig.

 

Werner

[Clown]

Ich danke Dir!

 

Die Welt würd ich nicht lesen (bin kein Springer-Fan und sie ist im Vergleich zu anderen Zeitungen wirklich grottig) aber du hast anscheinend keine große Wahl. 

 

 

Hab ich schonmal die unsägliche Welt Kompakt erwähnt, die in meiner Umgebung ihr Unwesen treibt?

Ich habe leider wirklich keine große Wahl. Die gute FAZ allein zu abonnieren ist im Moment noch ein wenig zu teuer, und den lieben Mitbewohnern kam es zuerst mal auf eine ganz kleine Rechnung an. Und so ... leide ich halt ein wenig beim lesen.

 

Wenn dann in der WELT kompakt die Nicht-Qualität der WELT auch noch kompakt auftritt ... *brrr* :ph34r: Gibt es hier Gott sei Dank nicht, aber vielleicht wäre man dann schneller fertig? Oder ist sie nur im Neue Zürcher-Format (übrigens auch eine ganz tolle Zeitung)?

Sie ist kleiner, billiger und schlechter.

 

 

Die NZZ ist ganz gut nur leider viel zu teuer für mich, um sie jeden Tag zu lesen.

[soames]

Ich danke Dir!

 

Die Welt würd ich nicht lesen (bin kein Springer-Fan und sie ist im Vergleich zu anderen Zeitungen wirklich grottig) aber du hast anscheinend keine große Wahl. 

 

 

Hab ich schonmal die unsägliche Welt Kompakt erwähnt, die in meiner Umgebung ihr Unwesen treibt?

Ich habe leider wirklich keine große Wahl. Die gute FAZ allein zu abonnieren ist im Moment noch ein wenig zu teuer, und den lieben Mitbewohnern kam es zuerst mal auf eine ganz kleine Rechnung an. Und so ... leide ich halt ein wenig beim lesen.

 

Wenn dann in der WELT kompakt die Nicht-Qualität der WELT auch noch kompakt auftritt ... *brrr* :ph34r: Gibt es hier Gott sei Dank nicht, aber vielleicht wäre man dann schneller fertig? Oder ist sie nur im Neue Zürcher-Format (übrigens auch eine ganz tolle Zeitung)?

Sie ist kleiner, billiger und schlechter.

 

 

Die NZZ ist ganz gut nur leider viel zu teuer für mich, um sie jeden Tag zu lesen.

Noch schlechter?

[soames]

Ich meinte bei der englischen Hymne übrigens (und Sam ist mir da zuvorgekommen) die erste Strophe: Send her victorious.

Du hast recht - "mache sie siegreich" ist eine sehr blutrünstige und kriegerische Aufforderung.

Im Gegensatz zu Deutschland steht England in der Liste der angriffskriegführenden Nationen in Europa ziemlich an der Spitze. Aber Du hast wahrscheinlich gelernt, daß sich die Briten ihr Empire zusammenbefreit haben, oder? Ja, manchmal muß man schon ein Stück hinter 1933 zurückgehen. Aber der Schwerpunkt deutschen Geschichtsunterrichtes liegt halt sehr im 20. Jh., wie man immer mal hört.

 

Wenn Du mir bitte noch sagen könntest, was für Siege der jeweilige britische Herrscher sonst noch so erringen sollte? Siege über sich selbst oder ein netter Sieg im nächsten Tennisturnier waren wohl kaum gemeint.

 

Manchmal wäre es sooo vorteilhaft, wenn man in der Lage wäre, die jeweilige Nationalgeschichte und den Zeithorizont des Hymnendichters mit einzubeziehen ...

bearbeitet 24. November 2004 von soames

[soames]

...

Du und einige andere hier scheinen einfach ein ziemlich ramponiertes Verhältnis zur Geschichte zu haben. Eine Hymne entspringt nicht der Jetztzeit.

 

Wie meinen? Ich schlage vor, du vertiefst dich zuerst mal in die eine oder andere Fachpublikation, bevor du hier den Chef-Interpreteur der deutschen Geschichte spielst. Da kann man sich nämlich basis-Wissen aneignen. Hilft ungemein...

 

Wenn es einige hier gibt, die gern eine zeitgemäße Hymne (was immer das heißen mag) wollen, ...

 

Eigentlich sidn ja alle, die hier posten mit unserer Hymne ganz zufrieden: "Einigkeit und Recht und Freiheit"

 

Ich meinte bei der englischen Hymne übrigens (und Sam ist mir da zuvorgekommen) die erste Strophe: Send her victorious.

 

Oh ja. Sehr kriegerisch...

Wie ich im übrigen schon schrieb, wird nur die erste Strophe als Hymne gesungen. Die anderen Strophen sind später dazugekommen.

 

Vielleicht solltest Du es doch noch einmal mit einem Lehrgang in Textinterpretation versuchen, bevor Du andere als besonders dumm und reif für die Klapse betitulierst. Solche Unverschämtheiten hatten wir bisher selten.

 

Oho... Wo hast du eigentlich deinen "Lehrgang" abgeschlossen? Wahrscheinlich nirgendwo und auch nicht erfolgreich, denn sonst könntest du objektiv zugeben, dass die zweite Strophe keine Sternstunde Hoffmann'scher Dichtkunst darstellt. Weder inhaltlich, noch textlich...

 

Und ich sage es nochmals: Wer unsere Nationalhymne nach dem Horizont von glatzköpfigen Dummköpfen zurechtdichten will, begeht einen Kniefall vor ihnen. Wir dürfen gern auch dem normalen Bürger etwas Hirnschmalz zutrauen.

 

Dein Horizont reicht ja anscheinend auch nicht viel weiter. Sonst würdest du über die Glatzen hinwegsehen und die anderen erkennen können...

Übrigens besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen der Sichtweise deiner Glatzköpfigen Dummköpfe und geschichtsbewusster Bürger: Die einen meinen tatsächlich, wenn sie "von der Maas bis an die Memel" singen, man könnte in der nächsten Zeit eigentlich mal wieder Schlesien heim ins Reich holen.

Die anderen sehen die Tragweite der nationalistischen Umdeutung durch deutsche Regierungen der Hoffmann'schen ersten Strophe (Die zweite wurde eh nie gesungen...) und verzichten darauf. Im Bewusstsein der ursprünglichen Aussage und im Bewusstsein dessen, was durch Willy II und Adolf H. drüber propagandiert wurde.

 

 

Übrigens hätte ich jetzt wirklich gern mal eine Erklärung, warum Adenauer und Heuss "68er" gewesen sein sollen.

Das ist ja anscheinend deine Standard-Erklärung für das Übel dieser Welt... (J. McCarthy: "Die Kommunisten"; J. Goebbels: "Der Jude"; J. Stalin: "Die Imperialisten"; H. Söllner: "Die Rechten"; Soames: "Die 68er". - Praktisch, wenn man immer jemanden parat hat, gell?)

Ich reiße mich nach der Aufforderung des Herrn Oestemer ein bißchen am Zügel und werde hier jetzt nicht weitermachen. Ich habe vielmehr zur Kenntnis genommen, daß auf meine (zugegebenermaßen recht ruppigen) Postings mit einem öffentlichen Bußaufruf reagiert wurde (welcher auch befolgt wurde), aber es gänzlich unproblematisch ist, eine von mir schon vor der kleinen Eskalation meinerseits sachlich vorgetragene Ansicht als dümmstmöglich zu bezeichnen. Ich danke dem Herrn Moderator ausdrücklich für die praktische Antwort auf die Frage, wer hier beleidigen darf und wer nicht.

 

Aber zu Deiner letzten Frage: zeige mir bitte, wo ich Adenauer und Heuss als 68er bezeichnet habe. Auf eine Erwiderung zu meinem diesbezüglichen tatsächlich mißverständlichen Posting habe ich explizit geantwortet, daß ich dies nicht behaupte. Deine Frage trägt also ein wenig seltsame Züge. Und abschließend: Du hast Recht, ich sehe die 68er im Gegensatz zu ihrem Selbstbild sehr ablehnend. Man sollte nicht übersehen, daß sie einiges verändert haben, was verändernswert war. Die meisten von ihnen bewirkten Veränderungen und nahezu ihr gesamtes Weltbild aber halte ich für falsch, überflüssig und schädlich. Es mag sein, daß vieles einfach im Zug der Zeit war, aber das ist bekanntlich kein Qualitätsmerkmal.

[soames]

Übrigens wäre ich dafür, den 1. Mai zu streichen. Als geschichtsbewußtem Bürger ist mir nämlich bekannt, daß er von den Nazis eingeführt und mißbraucht wurde.

bearbeitet 24. November 2004 von soames

[Franciscus non papa]

Übrigens wäre ich dafür, den 1. Mai zu streichen. Als geschichtsbewußtem Bürger ist mir nämlich bekannt, daß er von den Nazis eingeführt und mißbraucht wurde.

und wagner sollte nicht mehr aufgeführt werden, weil hitler diese musik spielen lies und missbrauchte?????

 

 

herr, wirf hirn vom himmel

[soames]

Übrigens wäre ich dafür, den 1. Mai zu streichen. Als geschichtsbewußtem Bürger ist mir nämlich bekannt, daß er von den Nazis eingeführt und mißbraucht wurde.

und wagner sollte nicht mehr aufgeführt werden, weil hitler diese musik spielen lies und missbrauchte?????

 

 

herr, wirf hirn vom himmel

Ich meinte es sehr ironisch, aber bei manchen, die mir hier die bösen Seiten der ehemaligen Hymnenteile so bildungsbürgerlich nahegebracht haben, müßte diese Denkweise doch auch beim 1. Mai verfangen. Warum tut sie es nur nicht?

 

 

P.S.: Was ist eigentlich mit dem schönen "Dümmstmöglich"-Vorwurf? Darf er das? Darf ich dann auch sowas?

[Franciscus non papa]

meine nette ermahnung bezog sich vor allem darauf, dass du etliche posts in folge nur noch rumgeflegelt hattest. im übrigen muss man nicht auf jede spitze seines gesprächspartners noch eine draufsetzen.

[Clown]

Übrigens wäre ich dafür, den 1. Mai zu streichen. Als geschichtsbewußtem Bürger ist mir nämlich bekannt, daß er von den Nazis eingeführt und mißbraucht wurde.

Bin ich auch für. Dieser Feiertag hat für mich überhaupt keinen Sinn, seine geschichtlichen Wurzeln sind nicht feiernswert. Weg damit!

[Platona]

Übrigens wäre ich dafür, den 1. Mai zu streichen. Als geschichtsbewußtem Bürger ist mir nämlich bekannt, daß er von den Nazis eingeführt und mißbraucht wurde.

So weit scheint das aber nicht zu gehen, mit dem Geschichtsbewußtsein.

 

Der 1. Mai geht auf den Generalstreik der amerikanischen Arbeiterbewegung am 01.05.1889 zurück, bei dem sie den Achtstundentag durchsetzen wollten. Die Polizei erschoß vier Arbeiter und bei der am darauffolgenden Tag stattfindenden Protestdemonstration wurde eine Bombe in die Reihen der Polizei geworfen, die acht Polizisten tötete. An dem Tag wurden 200 Arbeiter bei der Eskalation der Gewalt verletzt. Diese Demonstration ging als Haymarket Riot in die amerikanische Geschichte ein.

 

Auf dem Gründungskongress der zweiten internationalen Arbeiterbewegung wurde dann zum Gedenken an diese Vorgänge der 1. Mai zum Kampftag der Arbeiter ausgerufen. Es ist allerdings richtig, daß Hitler den Tag der Arbeit als Feiertag einsetzte und für seine Aufmärsche mißbrauchte.

 

Die amerikanische Militärregierung bestätigte allerdings den 1. Mai als Tag der Arbeit und seit der Gründung des DGB 1949 liegt die Organisation in den Händen der Gewerkschaften.

 

Die amerikanische Regierung hatte zum Haymarket Riot ein gespaltenes Verhältnis. Man wollte der Arbeiterbewegung das Recht auf einen eigenen Feiertag zwar nicht absprechen, jedoch verurteilte man die Ereignisse am 01.05.1889 sehr scharf. Aus diesem Grund wird in den Vereinigten Staaten der Tag der Arbeit am 01. September begangen.

[Olli]

Seit ich beim Bund an einem Fahnenapell teilnehmen mußte, mag ich keine Nationalhymnen mehr. Überhaupt keine.

Also ich fand bei der Vereidigung bei der Bundeswehr nicht die Hymne so schlimm, sondern das ewige Herumstehen.

 

 

Olli

[Explorer]

Im Gegensatz zu Deutschland steht England in der Liste der angriffskriegführenden Nationen in Europa ziemlich an der Spitze. Aber Du hast wahrscheinlich gelernt, daß sich die Briten ihr Empire zusammenbefreit haben, oder? Ja, manchmal muß man schon ein Stück hinter 1933 zurückgehen. Aber der Schwerpunkt deutschen Geschichtsunterrichtes liegt halt sehr im 20. Jh., wie man immer mal hört.

Wieder ein Posting, in dem du deine überragenden Kenntnisse zur Schau stellst.

Wohl war, dass das British Empire auch durch blutige Eroberungszüge entstanden ist, man denke nur an einige Expeditionen in Indien oder Südafrika... Dennoch ist der größere Teil, v.a. des sog. "zweiten Empires" eigentlich eher aus Zufall entstanden. Das hört sich vielleicht unglaubwürdig an, aber es war tatsächlich so, dass viele Gebiete nur deshalb zum Empire kamen, weil sie vorher im Zuge eines kontinentaleuropäischen Kriegs (gg. Frankreich, Holland, Spanien) von England besetzt worden waren, um als Verhandlungsmasse nach einem Friedensschluss zu dienen. Viele dieser Friedensschlüsse haben Kolonialgebiete dann aber gar nicht einbezogen - und dann bliebs England... Ostkanada zum Beispiel war so ein Fall...

 

Auf eine "Liste angriffskriegführender Nationen" England "im Gegensatz zu Deutschland" an Platz 1 zu setzten, ist aber wirklich mehr als albern.

Erstens ist der Gedanke einer solchen Liste an sich schon fragwürdigt und zweitens stünde "Deutschland" da natürlich hinter England zurück, schlicht deshalb, weil es ein Deutschland erst seit 1871 gibt, England hingegen ein klein wenig länger...

So, und wenn du jetzt zu "Deutschland" auch das Hl. Röm. Reich bzw. seine Teilstaaten rechnest, wirst du schnell drauf kommen, dass sich die beiden wohl sicher nichts nehmen, von deutschen Staaten sogar wohl tendenziell mehr Kriege geführt wurden (schlicht deshalb, weil es so viele deutsche Staaten gab...)

[soames]

Im Gegensatz zu Deutschland steht England in der Liste der angriffskriegführenden Nationen in Europa ziemlich an der Spitze. Aber Du hast wahrscheinlich gelernt, daß sich die Briten ihr Empire zusammenbefreit haben, oder? Ja, manchmal muß man schon ein Stück hinter 1933 zurückgehen. Aber der Schwerpunkt deutschen Geschichtsunterrichtes liegt halt sehr im 20. Jh., wie man immer mal hört.

Wieder ein Posting, in dem du deine überragenden Kenntnisse zur Schau stellst.

Wohl war, dass das British Empire auch durch blutige Eroberungszüge entstanden ist, man denke nur an einige Expeditionen in Indien oder Südafrika... Dennoch ist der größere Teil, v.a. des sog. "zweiten Empires" eigentlich eher aus Zufall entstanden. Das hört sich vielleicht unglaubwürdig an, aber es war tatsächlich so, dass viele Gebiete nur deshalb zum Empire kamen, weil sie vorher im Zuge eines kontinentaleuropäischen Kriegs (gg. Frankreich, Holland, Spanien) von England besetzt worden waren, um als Verhandlungsmasse nach einem Friedensschluss zu dienen. Viele dieser Friedensschlüsse haben Kolonialgebiete dann aber gar nicht einbezogen - und dann bliebs England... Ostkanada zum Beispiel war so ein Fall...

 

Auf eine "Liste angriffskriegführender Nationen" England "im Gegensatz zu Deutschland" an Platz 1 zu setzten, ist aber wirklich mehr als albern.

Erstens ist der Gedanke einer solchen Liste an sich schon fragwürdigt und zweitens stünde "Deutschland" da natürlich hinter England zurück, schlicht deshalb, weil es ein Deutschland erst seit 1871 gibt, England hingegen ein klein wenig länger...

So, und wenn du jetzt zu "Deutschland" auch das Hl. Röm. Reich bzw. seine Teilstaaten rechnest, wirst du schnell drauf kommen, dass sich die beiden wohl sicher nichts nehmen, von deutschen Staaten sogar wohl tendenziell mehr Kriege geführt wurden (schlicht deshalb, weil es so viele deutsche Staaten gab...)

Wie überaus schön, von Dir zu erfahren, daß militärische Besetzungen von Gebieten erstens überaus friedlich durchgeführt wurden und zweitens das arme England gar keine andere Wahl hatte. Immer diese dummen Zufälle in der Geschichte! Und dann auch noch die vielen Länder, die sich freiwillig den Briten in die Arme geworfen haben (das muß man zumindest annehmen, wenn es "einige blutige Eroberungszüge" und ein paar durch Zufall besetzte Gebiete gab, denn da müssen ja die restlichen irgendwie anders dazugekommen sein).

Mit der zweiten Bemerkung hast Du teilweise Recht. Teilweise deshalb, weil selbstverständlich in dieser "Rangliste" nur Kriege nach außen (in nichtdeutsche Gebiete) mitgezählt sind - dies dann aber auch schon seit dem Hl. Römischen Reich Deutscher Nation. Was aber nichts an der Aussage ändert. Solange uns die großen Umerzieher immer wieder unter die Nase halten konnten (und diese vorgeblichen geschichtlichen Fakten dann auch noch von Deutchen fleißig benutzt wurden) daß Deutschland sooo viele Angriffskriege geführt habe, ist ein kleiner Vergleich der Angriffskriegsführung durch bspw. England und Frankreich (übrigens liegen noch einige Länder mehr vor Deutschland) sehr sinnvoll, vor allem weil es da um Einfälle in Gebiete anderer Völker ging. Und da schneiden die von Dir offenbar als Friedensengel betrachteten Inselbewohner eben ziemlich schlecht ab. Aber vielleicht waren sie dazu auch nur gezwungen ... durch das Leben und die bösen Feinde sozusagen. Wie könnte auch das friedliche England einfach so viele Kriege führen? Nein, nein, das geht nicht.

bearbeitet 25. November 2004 von soames

[Caveman]

Also, so langsam klingt das ein bisschen nach Rechtfertigung: Weil die Engländer/Franzosen/Liechtensteiner auch mal ganz gerne andere Länder überfallen haben, sollte man unsere Krieger in Relation sehen...

 

Ich sehe daher die Sicht auf das "Abschneiden" als ziemlich sinnlos an. Schlimmer noch, es könnte als Rechtfertigung mißinterpretiert werden: Wenn nur genügend Leute ihren Nachbarn umbringen, ist es ja nicht so schlimm, wenn ich das auch mal mache...

[Clown]

Im Gegensatz zu Deutschland steht England in der Liste der angriffskriegführenden Nationen in Europa ziemlich an der Spitze. Aber Du hast wahrscheinlich gelernt, daß sich die Briten ihr Empire zusammenbefreit haben, oder? Ja, manchmal muß man schon ein Stück hinter 1933 zurückgehen. Aber der Schwerpunkt deutschen Geschichtsunterrichtes liegt halt sehr im 20. Jh., wie man immer mal hört.

Wieder ein Posting, in dem du deine überragenden Kenntnisse zur Schau stellst.

Wohl war, dass das British Empire auch durch blutige Eroberungszüge entstanden ist, man denke nur an einige Expeditionen in Indien oder Südafrika... Dennoch ist der größere Teil, v.a. des sog. "zweiten Empires" eigentlich eher aus Zufall entstanden. Das hört sich vielleicht unglaubwürdig an, aber es war tatsächlich so, dass viele Gebiete nur deshalb zum Empire kamen, weil sie vorher im Zuge eines kontinentaleuropäischen Kriegs (gg. Frankreich, Holland, Spanien) von England besetzt worden waren, um als Verhandlungsmasse nach einem Friedensschluss zu dienen. Viele dieser Friedensschlüsse haben Kolonialgebiete dann aber gar nicht einbezogen - und dann bliebs England... Ostkanada zum Beispiel war so ein Fall...

 

Auf eine "Liste angriffskriegführender Nationen" England "im Gegensatz zu Deutschland" an Platz 1 zu setzten, ist aber wirklich mehr als albern.

Erstens ist der Gedanke einer solchen Liste an sich schon fragwürdigt und zweitens stünde "Deutschland" da natürlich hinter England zurück, schlicht deshalb, weil es ein Deutschland erst seit 1871 gibt, England hingegen ein klein wenig länger...

So, und wenn du jetzt zu "Deutschland" auch das Hl. Röm. Reich bzw. seine Teilstaaten rechnest, wirst du schnell drauf kommen, dass sich die beiden wohl sicher nichts nehmen, von deutschen Staaten sogar wohl tendenziell mehr Kriege geführt wurden (schlicht deshalb, weil es so viele deutsche Staaten gab...)

Wie überaus schön, von Dir zu erfahren, daß militärische Besetzungen von Gebieten erstens überaus friedlich durchgeführt wurden und zweitens das arme England gar keine andere Wahl hatte. Immer diese dummen Zufälle in der Geschichte! Und dann auch noch die vielen Länder, die sich freiwillig den Briten in die Arme geworfen haben (das muß man zumindest annehmen, wenn es "einige blutige Eroberungszüge" und ein paar durch Zufall besetzte Gebiete gab, denn da müssen ja die restlichen irgendwie anders dazugekommen sein).

Mit der zweiten Bemerkung hast Du teilweise Recht. Teilweise deshalb, weil selbstverständlich in dieser "Rangliste" nur Kriege nach außen (in nichtdeutsche Gebiete) mitgezählt sind - dies dann aber auch schon seit dem Hl. Römischen Reich Deutscher Nation. Was aber nichts an der Aussage ändert. Solange uns die großen Umerzieher immer wieder unter die Nase halten konnten (und diese vorgeblichen geschichtlichen Fakten dann auch noch von Deutchen fleißig benutzt wurden) daß Deutschland sooo viele Angriffskriege geführt habe, ist ein kleiner Vergleich der Angriffskriegsführung durch bspw. England und Frankreich (übrigens liegen noch einige Länder mehr vor Deutschland) sehr sinnvoll, vor allem weil es da um Einfälle in Gebiete anderer Völker ging. Und da schneiden die von Dir offenbar als Friedensengel betrachteten Inselbewohner eben ziemlich schlecht ab. Aber vielleicht waren sie dazu auch nur gezwungen ... durch das Leben und die bösen Feinde sozusagen. Wie könnte auch das friedliche England einfach so viele Kriege führen? Nein, nein, das geht nicht.

Die beiden Konflikte in der Geschichte, die den höchsten Blutzoll gefordert haben, wurden beidesmal von Deutschland angefangen. In dem einen Fall zu einem großen Teil in dem anderen Fall ganz alleine und ohne wirklichen Kriegsgrund wenn man Rassenhybris weglässt.

[soames]

Nein, lieber Caveman, aber solange uns immer wieder von Bürgern genau dieser Nationen erklärt wird, daß wir aus dem denkbar schlimmsten Lande mit der schrecklichsten vorstellbaren Vergangenheit kommen, sollte man sich nicht dazu hergeben, zu vergessen, daß das Böse kein genuin deutsches Kind ist, sondern in allen Nationen zuhause. Ein Verbrechen bleibt immer ein Verbrechen. Aber ich habe es nicht nötig, meine Heimat als blutgieriges Verbrecherland beschimpfen zu lassen von jemandem, dessen Heimatland ganz ähnliches "vollbracht" hat. Daß dagegen jemand, der sich auch der Tücken seiner eigenen Nationalgeschichte bewußt ist, die deutschen Verbrechen als Verbrechen ansieht und behandelt, ist davon in keiner Weise betroffen. Man mag das kleinkindhaft finden, bei dummen Sprüchen von Leuten, die sich als Hort der Weisheit der Menschheit vorkommen zum Gegenangriff anzutreten, aber bei gewissen Dingen hört das Dulden schlicht auf.

[soames]

Die beiden Konflikte in der Geschichte, die den höchsten Blutzoll gefordert haben, wurden beidesmal von Deutschland angefangen. In dem einen Fall zu einem großen Teil in dem anderen Fall ganz alleine und ohne wirklichen Kriegsgrund wenn man Rassenhybris weglässt.

Beim zweiten Weltkrieg hast Du recht, wenn man auch unglückliche und dumme Vorgeschichten nicht vergessen sollte. Für den Ersten Weltkrieg aber halte ich die Geschichte von der überproportionalen deutschen Kriegsschuld auch für etwas veraltet (ist ja auch noch nicht lange her, daß Deutschland ganz allein schuldig war und das Recht auf die größte Flotte quasi als britisches Geburtsrecht galt). Aber eine ziemlich gleichgewichtige Mitschuld hatte es auf jeden Fall. Punkt.

Wollen wir jetzt wieder darüber spekulieren, warum früher nicht so viele Menschen in Kriegen umkamen? Ich glaube, in einem anderen Threat war das u. a. Lissies Thema, als die hohen Tötungszahlen aufgrund der Tätigkeit atheistischer Diktatoren Diskussionsgegenstand waren.