wie weit geht "katholizität"?

3. Februar 2003

"Wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche." (Unitatis redintegratio 3, vgl. KKK 836f.)

was bedeutet "in der rechten Weise"? was sind die unverzichtbaren elemente einer taufe "in der rechten Weise"? etwa die taufspendeformel: "auf den namen des vaters und des sohnes und des heiligen geistes" und eben: wasser ;-)?

3. Februar 2003

Nicht bloß »im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes«, sondern: »N. N., ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes«. Wasser ist in der Tat unabdingbar: Mit Wein, Saft, Bier etc. kann man nicht taufen. Sodann bedarf es der Absicht des Spenders, im Akt der Taufe das zu tun, was die Kirche tut, wenn sie tauft.

3. Februar 2003

Könntest du bitte deine Frage nochmals ausführlicher stellen, jonathan? Ich weiß nicht, worauf die Frage konkret zielt.

3. Februar 2003

PS: Vor allen Dingen bekomme ich Titel und Text nicht zusammen.

3. Februar 2003

stimmt. text und titel sind eigentlich zwei fragen. die frage nach der taufe-in-rechter-weise war eine rein "technische" frage, deren antwort bedeutet, dass katholizität sich weiter erstreckt, jenseits römisch-katholischer ("konfessioneller"?) grenzen.

mh. und das ist erst einmal "beruhigend" für jemanden, der nicht in der 'vollen gemeinschaft' mit der römischen kirche steht - und sich überlegt, ob er in der konfession, der er derzeit angehört, so gut aufgehoben ist. (und von seinem denken und fühlen - und nicht zuletzt: von seinem glauben her eine affinität zum "katholischen" hat.)

daraus ergibt sich jedoch die frage: was kann man sich aber von einer 'teilweisen gemeinschaft' "kaufen", ne? ;-)

nun. die frage ist wohl immer noch nicht präzisiert. vielleicht so: was ist katholizität außerhalb der grenzen der römischen kirche?

so weit erstmal.

3. Februar 2003

3. Februar 2003

Na, ob das bei der Fragestellung nicht doch ein bißchen unbescheiden ist, Robert...

4. Februar 2003

Sinnvoll wäre es, die Antworten der römisch-katholischen Kirche zum Thema zu lesen. Da gibt es einige typische Aussagen zur Problemstellung, z.b. vom 2. vatikanischen Konzil.

Etwas davon kaufen (dabei zu sein im Glauben) ist wahrscheinlich leichter als auf Dauer gegen eine bestehende Affinität anzurudern. Was ruft dich denn, jonathan?

Herzliche Grüße

Martin

4. Februar 2003

ja, das ist eine gute frage: was zieht mich? vielleicht sollte ich mich mal daran erinnern "wie alles anfing".

kurz gesagt, glaube ich, dass diese affinität vor allem einfach durch eine (zunächst 'historische') entdeckung verschiedener schätze ins rollen gebracht wurde. einfach die "klassiker" geistlicher literatur: augustin, eckhart, thomas von kempen, kirchenvätertexte, johannes vom kreuz - und in neuerer zeit: henri nouwen (ich bin sicher, er wird auch zu einem klassiker) etc. und dann in einem anderen gebiet durch die beschäftigung mit alter musik (ich bin musikstudent), die mich dazu führte, in die bedeutung der liturgie einzusteigen. kurzum: es entfaltete sich vor mir ein schatz, den ich früher nicht als etwas verstand, was zu mir gehörte, als hätte die reformation quasi kirche erfunden, während der historische blick einem eigentlich zeigte, dass nichts einfach vom himmel fällt. man nennt es auch tradition. oder kultur. und sollte ich diese schätze nicht auch als etwas verstehen können, was zu mir gehört? allerdings ist der lebensraum, in welchem diese schätze "zu hause" sind eben doch die römische kirche. in meiner konfession (die historisch sogar noch jünger ist als die reformation) aber fühle ich mich wie ein fremdkörper.

die oben beschriebene entdeckung fällt nun zusammen mit dem gegenwärtigen trend, sich eine eigene spirituatlität zusammenzuklauben: die leute wollen spirituell sein, spirituelle erfahrungen machen - und das bitte schön schnell! daher kommt mein misstrauen mir selbst gegenüber: vielleicht bin ich ja selbst so einer. oder vielleicht ist das auch nur eine "phase", die jeder #? mal durchmacht ;-)

und, martin, meinst du mit antworten des 2. vatikanums "unitatis redintegratio" (dekret über den ökumenismus)? das lese ich gerade.

4. Februar 2003

Wir sind im Verhalten einander scheinbar ähnlich, jonathan, auch wenn wir einen anderen Weg gehen. Ich habe vor ca. 5 Jahren meinen katholischen Glauben wieder entdeckt, meinen Glauben, der 20 Jahre auf totaler Tauchstation nahezu weg war. Warum auf einmal? Eine vermeintliche frühe Midlife-Crisis hat man belächelt, ich wurde etwas mißtrauisch beäugt, was ist denn mit dem auf einmal los. Ich weiß es nicht, was los war, aber auf einmal war etwas da, was man Affinität nennen könnte.

Alle anderen und ich selber habe gedacht, was solls, die Zeit wird es zeigen. Ich bin immer noch auf einer Entdeckungsreise und die Glaubenswelt erscheint unerschöpflich .

Nun ist es aber nicht nur die Geschichte und die Vergangenheit (mit all ihren Schätzen aber auch ihren Tiefpunkten). Es geht ja darum, all dies im Hier und im Jetzt zu leben. Und ich kann mir vorstellen, dass es in einem Umfeld, in dem du dich als Fremdkörper fühlst, nicht so einfach ist.

Möglicherweise ist es hilfreich, sich einfach mal in diesem Jetzt auf die Suche zu machen nach einer Gemeinde, die dich nicht nur mit Worten willkommen heißt, sondern die das lebt, was du suchst.

Dann könnten sich neue Anhaltspunkte für dich ergeben, die dir eine deutlichere Antwort ermöglichen

Herzliche Grüße

Martin

5. Februar 2003

ja ganz genau, martin: um festzustellen, ob die gefundenen schätze und die weite, die man gewonnen hat, einen tragen können, muss man sie sich langsam aneignen und mit einer ausdauer "mit ihnen leben". im jetzt mich auf die suche zu machen ist tatsächlich gerade angesagt, obwohl: es ist gerade keine suche nach dem Was, sondern nach dem Wie, nach dem "modus" einer frömmigkeit, die sich an "katholischem" entzündet hat, während die eigene konfessionelle herkunft eine andere ist.

es ist z.b. sehr gut vorstellbar, dass (lokal) einige hochkirchlich veranlagte lutherische gemeinden, sich auf formen oder elemente in der liturgie besinnen, die auf den ersten blick katholisch sind, aber in wirklichkeit aus einer quelle fließen, die die (katholische) liturgiereform auch erst mal selber entdecken musste.

eine lutherische gemeinde, in der ich öfter schon orgelvertretungen gespielt habe, hat beispielsweise folgenden ablauf der liturgie des mahles, die doch "bei euch" ganz ähnlich ist (wenn ich mich nicht täusche) - hinzu kommt, dass alle liturgischen stücke unbegleitet gesungen werden (ich spiele da gerne *orgel-vertretungen ;-):

Dialog ("Der Herr sei mit euch" etc.)

Präfation

Sanctus

Postsanctus-Gebet

Einsetzung

Anamnese-Akklamation ("Geheinmnis des Glaubens")

Epiklese

Friedensgruß

Vaterunser

Agnus Dei

Austeilung

diese reich entfaltete mahl-liturgie bildet sozusagen ein sehr gutes gegengewicht zu einer zu einseitigen betonung des wortes (in der predigt), wie das protestantischer tradition entspricht, und zeigt ein bewusstsein dafür, dass eine zeichenhandlung durchaus für sich sprechen kann. möglicherweise entsteht da eine neue art von frömmigkeit, die man meinetwegen journalistisch als "neue katholizität in der evangelischen kirche" labeln kann ;-) hört sich das abstrus an?

gruß

jonathan

5. Februar 2003

Das hört sich keinesfalls abstrus an, jonathan. Ich werde mal franz-josef auf unseren Gesprächsverlauf aufmerksam machen. Gerade zu dem Thema, das dich in dieses Gespräch geführt hat, kann er bestimmt einiges beitragen.

Herzliche Grüße

Martin

5. Februar 2003

Zitat von jonathan am 9:43 - 5.Februar.2003

es ist z.b. sehr gut vorstellbar, dass (lokal) einige hochkirchlich veranlagte lutherische gemeinden, sich auf formen oder elemente in der liturgie besinnen, die auf den ersten blick katholisch sind, aber in wirklichkeit aus einer quelle fließen, die die (katholische) liturgiereform auch erst mal selber entdecken musste.

Hallo Jonathan,

tatsächlich ähneln sich die evangelisch-lutherische und die römisch-katholische Liturgie auffallend. Abgesehen davon, dass letztere nach dem II. Vatikanum (zur Unzufriedenheit nicht weniger Katholiken) entrümpelt wurde, hängt das meiner Meinung nach auch damit zusammen, dass Luther selbst mit der (katholischen) Liturgie bei weitem nicht so rabiat gebrochen hat wie andere Reformatoren. Es heisst also nicht umsonst "evangelisch-lutherisch", die "Lutheraner" usw. Übrigens arbeiten die "Lutheraner" auf dem Gebiet der Liturgie auch eng mit dem katholischen liturgischen Institut in Trier zusammen.

In der Ecke, in der ich wohne, gibt es keine "Lutheraner". Als ich dann - anlässlich eines Besuches bei Verwandten - einen evangelisch-lutherischen Gottesdienst besuchte, wunderte ich mich zunächst sehr darüber, wie "katholisch" er sich im Vergleich zu den protestantischen Gottesdiensten, die ich kannte, ausnahm. Und ich wunderte mich noch einmal, als ich im "lutherischen" Pfarrer den netten Kerl erkannte, der am Tag zuvor beim Gottesdienst anlässlich der Investitur eines katholischen Kollegen am Ort mitgewirkt hatte. Seine liturgischen Gewänder unterschieden sich in nichts von denen der katholischen Priester, ich hab's damals nicht gemerkt, dass es sich um einen "Gast" handelte.

Corinna

(Geändert von Corinna um 14:51 - 5.Februar.2003)

5. Februar 2003

@Jonathan

Auch mich hat die Beschäftigung mit Liturgie und den alten Kirchenvätern, katholischen Klassikern wieder näher an die Alte Kirche herangeführt.

Vorher war ich in einer FeG, in der ich mich zunehmend theologisch unverstanden gefühlt habe. Versuch mal Freikirchlern zu erklären, warum Du das Stundengebet betest!

Durch Zufall bin ich auf hochkirchliches, evangelisches Christentum gestoßen. Ich kannte vorher auch nur die sehr schlichten reformierten Gottesdienste. Dort wird eine gute evangelische Katholizität gelebt. Für einen wirklich fruchtbaren ökumenischen Dialog wären die eigentlich die erste Adresse. Jedoch sind die hochkirchlichen Evangelen bei den Protestanten so angesehen wie die Piusbruderschaft bei den Katholiken. ;-)

Ich habe den Eindruck, dass im evangelischen Lager in der Tat etwas aufbricht. Vielleicht weniger in Deutschland (bricht hier überhaupt in irgendeiner Weise irgendwo etwas auf :-)).

So gibt es in Amerika viele, die die alte Liturgie und die Alte Kirche wiederentdecken. Die erstaunlichste Bewegung ist die "Charistmatic Episcopal Church", die die drei Strömungen konvergieren will.

Wenn man so denkt, fragt man sich natürlich, wohin geht es jetzt? Eine Zeitlang habe ich mich auch etwas heimatlos gefühlt. Aus theologischen Gründen kann ich es mir (noch) nicht vorstellen zur römischen Kirche zurückzukehren. Aber wer weiß schon was noch kommt?

Im Moment gehe ich in eine "orthodoxe" lutherische Kirche (SELK). Dort ist es so wie oben beschrieben. Halt eine richtige evangelische Messe. Farbige Gewänder (sogar Kasel), viel Knien (zB. Konsekration), gesungene Gebete etc. wirken auf den Beobachter ziemlich katholisch. Interessant war zu erfahren, dass genau dies eigentlich genuin lutherisch war.

Ein paar interessante hochkirchliche Links:

http://www.hochkirchliche-vereinigung.de

http://www.stmichael-online.de

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant.

5. Februar 2003

hi michaelN! FeG? na, das ist aber ein zufall. bis zum 25.12. war ich noch in einer EfG (du: judäische volksfront, ich: volksfront von judäa :-) für die musik verantwortlich. und das hieß dann auch mitarbeit in der gottesdienst-ag. ich habe mich immer schlecht gefühlt. man versicherte mir immer wieder, meine liturgische "bildung" sei eine bereicherung, aber es ist quatsch, eine tradition, die sich dadurch definiert, dass sie nicht-kirchlich sondern "echt" sein will, langsam an ein verständnis von liturgie heranführen zu wollen. und man weiß ja, was unter "echt" verstanden wird: aus dem bauch heraus, sei spontan! ;-)

jetzt, wo ich mich selbst von meinem dienst entbunden habe, habe ich sonntags mal zeit, andere gottesdienste zu besuchen, andererseits auch mehr kapazität um orgelvertretungen in (lutherischen) gottesdiensten zu spielen.

die seiten der hochkirchlichen vereinigung habe ich überflogen - und sicherlich scheint es etwas zu sein, wonach meine frage zielte. allerdings war der eindruck auch bei mir, dass es irgendwie etwas sektiererisches an sich hat. aber das liegt vielleicht nur daran, dass es sehr ungewohnt aussieht. oder vielleicht ist es der ton der radikalität? keine ahnung. der blick in die geschichte der hochkirchlichen vereinigung zeigt aber, dass nicht erst jetzt "etwas aufbricht", sondern, dass schon vor fast hundert jahren protestanten sich wieder an die Alte Kirche (ein schöner begriff übrigens) zurückbinden wollten.

die lutherische gemeinde, von der ich im obigen posting erzählte, fügt sich, soweit ich das beurteilen kann, nicht bewusst in so ein "hochkirchliches programm" ein. ich glaube, es liegt nur daran, dass in der ecke wo ich wohne (gruß an corinna!), nämlich in hamburg, die evangelischen so liturgisch sein können wie sie mögen, denn schließlich müssen sie sich nicht gegen irgendwelche katholiken abgrenzen ;-)

nebenbei: bei der frage nach dem "wohin" spielen theologische überzeugungen und vorbehalte gar nicht so eine große rolle, oder? das gefühl von "zu hause sein" entsteht ja nicht vornehmlich durch eine theologische übereinstimmung, sondern durch den kontakt zu menschen. ach ja: und so wie der atheistische philosoph cioran meinte, dass der einzige für ihn gültige gottesbeweis die musik bachs sei, so denke ich auch manchmal wegen bach könnte man glatt lutherisch werden wollen ;-) (seine stilisierung zum fünften evangelisten diskutieren wir hier mal nicht. ;-)

5. Februar 2003

hm - danke erst mal für eure einladung.

wobei ich da im moment doch einige probleme habe.

die fasziniation der liturgie kann einen weg zum glauben öffnen. trotz meiner vorliebe für eine gute und schöne liturgie fällt mir aber ein: genausowenig, wie ein gottesdienst mit modernen geistlichen liedern auf dauer einen jugendlichen an die kirche binden kann und den glauben bewahren kann, genausowenig kann dies natürlich die "hochform der liturgie".

aber die vielfältigen formen, die in der katholischen kirche nach der liturgiereform möglich wurden, können doch verschiedenen menschen einen zugang zum glauben erleichtern.

wobei mir persönlich schon die hochform(en) der liturgie am herzen liegen - wobei es wichtig ist, den menschen auch zu erklären, worum es dabei geht.

was musik angeht: neben meiner vorliebe für gregorianik und die grossen werke, die den schatz unserer kirchenmusik bilden (und denen meine liebe gehört) ist es doch auch wichtig, dass immer wieder neues geschrieben wird und im gottesdienst auch erklingt - es wäre doch eine regelrechte schande, wenn wir nur von dem erbe unserer väter leben würden - oder etwa nicht?

soviel erst mal für jetzt - schliesslich ist es schon spät :-)

gruß

f-j

6. Februar 2003

Hallo Jonathan,

es grüßt Dich die jüdäische Volksfront!

Das ist ja wirklich lustig. Wie bist Du eigentlich auf die Idee gekommen, Dich mit Liturgie zu beschäftigen?

Für mich ist übrigens die theologische Ausrichtung einer Kirche sehr wichtig, wie es mal ein Bekannter sagte "deine denkende Existenz hängt davon ab". Dazu muss natürlich auch ein Wohlfühlen kommen. Aber grundsätzlich ist es ja so, dass Freikirchen immer etwas "kuscheliger" sind als ev. oder kath. Kirchen.

Die Gemeinde zu der ich im Moment gehe, gehört auch nicht zur hochkirchlichen Bewegung.

Sektiererisch ist die Bewegung sicherlich nicht, vielleicht für viele ungewohnt, man steht halt zwischen den Fronten.

In welche Kirche gehst Du denn in Hamburg? Den Michel oder St. Petri? Von denen weiß ich, dass sie auch Ev. Messen feiern. Ich habe übrigens bis Oktober 2001 in Itzehoe gewohnt.

Natürlich ist Liturgie nicht das allesentscheidende. Aber ein alter Grundsatz lautet: Lex orandi, lex credendi (ungefähr so wie du betest glaubst du).

Und in der Messform kommt m.E. die Anbetung und Verehrung Gottes klarer zum Ausdruck. Die Ausrichtung ist eher theozentrisch, bei vielen Freikirchen eher antropozentrisch.

Falls Du Englisch kannst, kann ich Dir ein Buch von Thomas Howard, Evangelical is not enough (Worship God in Liturgy and Sacrament) empfehlen. Ürsprünglich aus einer fundamentalistischen Kirche hat er den Weg über die Anglikanische Kirche bis zur katholischen Kirche gefunden. Es ist ein sehr schöner Abriß über Sinn und Schönheit der Liturgie.

Friede und Heil

6. Februar 2003

tja, f-j, wegen "neues" - das musst du mir nicht erzählen. ich habe komposition studiert ...

wie ich erkannt habe, muss man aber auch einen sinn für ein erbe überhaupt haben, damit man auch etwas neues bauen kann, das einigermaßen "wertvoll" ist, oder sagen wir: das für mehr als eine generation "brauchbar" ist.

du sagst, dass man auch die/(alten formen der) liturgie erklären muss, aber das gilt auch für neue musikalische gestalten. man braucht für das alte wie auch für das neue gewissermaßen eine anleitung. was kennst du denn an neuer (liturgischer?) musik? mir fällt nur andré gouzes ein. mit den stücken von heinrich rohr im GL kann ich nicht viel anfangen. ach ja, und dann habe ich im letzten jahr den schottischen komponisten james macmillan entdeckt. ein ganz typischer "katholischer" komponist: der pole petr eben, der auch liturgisches komponiert.

sollte das ein neuer thread sein? aber nein: ähnliche überlegungen ('neues und altes') treffen auch die frage nach einer konfessionsunspezifischen katholizität. (neue wörter erfinden ist auch toll ;-) das problem der aneignung einer im weiten sinn katholischen frömmigkeit ist: in welcher form kann das für jemanden geschehen, der nicht in einer im engen sinn katholischen tradition steht? wird man eine eigene tradition sich schaffen müssen? und was entsteht da? eine hybride, merkwürdig synkretistische form? und: unter welchen prinzipien geschieht übrhaupt eine "eigenständige" aneignung? - ist das zu systematisch, zu theoretisch gedacht?

so weit erstmal.

+

doch noch was: vielleicht ist eine betrachtung der folgenden schriftstelle für dieses thema erhellend:

"Jesus sagte zu ihnen: Jeder Schriftgelehrte, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, gleicht einem Hausherrn, der aus seinem reichen Vorrat Neues und Altes hervorholt." (Mt 13,52)

6. Februar 2003

Anglikaner und Lutheraner haben sich eigentlich immer in der katholischen Tradition gesehen. Also als Art reformierter Katholizismus.

Bei der lutherischen Kirche ist das aber durch die Aufklärung und den Pietismus ziemlich zerstört worden. Wenn man die katholischen Wurzeln wiederentdeckt, dann ist das weniger Synkretismus, sondern eher das Heben verborgener Schätze.

Beim zeitgenössischen Protestantismus muß man sich allerdings klar sein, dass man sich in einer Minderheitenposition befindet, wenn man seine Katholizität leben will. Ob das auf Dauer möglich ist, da bin ich mir nicht sicher.

Ein weiterer interessanter Link (wenn Du magst):

http://orthodoxlutheran.fws1.com/notprot.html

Es gibt ja hier im Forum einige, die konvertiert sind und dafür auch gute Gründe hatten.

(Geändert von MichaelN um 9:39 - 6.Februar.2003)

(Geändert von MichaelN um 9:41 - 6.Februar.2003)

6. Februar 2003

also lieber bruder michaelN (bei den baptisten spricht sich die ältere generation immer noch mit 'bruder' und 'schwester' plus nachname an, aber in der FeG war/ist das wohl nicht so, oder?),

nun, wenn man für musik in einer gemeinde verantwortlich ist und komposition studiert, wo man noch den alten palestrina-satz (palestrina = *der vorzeigekomponist für den cäcilianismus!) noch lernen muss, dann kann es schon dazu kommen, dass man nicht nur die musik, sondern auch den "lebensraum" geistlicher musik verstehen lernt. und nicht nur ihren lebensraum, sondern auch ihre innere bedeutung.

und wie kamst du zum stundengebet? das ist ja dann auch wieder sehr speziell. (obwohl ich selber auch ... ähm. was für ein buch benutzt du denn? das kleine stundenbuch?)

mit dem "kuschelig" in freikirchen - das ist wohl so. negativ formuliert bedeutet es: es ist alles ganz eng und die soziale kontrolle ist sehr stark, was dem wohlfühlen manchesmal sehr entgegen steht ...

ich habe etwas missverständlich formuliert, dass die theologische ausrichtung nicht so eine große rolle spielt beim "zu hause fühlen" eben wegen des von dir genannten grundsatzes, dass die form des betens ausdruck der inhalte des glaubens ist, d.h. dass es eher die form (dazu gehört liturgie im weitesten sinn, der umgang der menschen einer gemeinde miteinander etc.) ist, die man zuerst wahrnimmt, oder über die man überhaupt die inhalte ('theologische ausrichtung') kommuniziert und zum ausdruck bringt. so ist zwar eine erklärung liturgischer handlung wichtig (wie f-j gesagt hat), aber die liturgische handlung selbst überbietet in mancher weise das, was man in diskursiver (theologischer) sprache über sie sagen kann. es gibt sozusagen auch immer einen rest in einer liturgischen handlung, der nicht vollständig in einer diskursiven sprache aufgehoben werden kann.

wegen meiner kirchenbesuche: erst seit einem monat kann ich mich mal in hamburg umschauen, deswegen bin ich noch nicht in petri gewesen, weiß aber eigentlich davon, dass es da nicht gerade protestantisch "nüchtern" zugeht. und wegen SELK: sind die nicht eher fundamentalistische lutheraner? auf der webseite einer hamburger SELK-gemeinde hatten sie einen link zum magazin IDEA-spektrum - allein das hat mich abgeschreckt. außerdem gab es in ihrer selbstdarstellung ein paar anti-akademisch-theologische töne und die kann man auch in einer freikirche haben.

danke für die buchempfehlung! das hört sich interessant an.

soweit. kann mich abends vielleicht wieder melden.

gleichermaßen entbietet die volksfront von judäa der judäischen volksfront frieden und heil. ja ... friede. "der herr setzt den kriegen ein ende." (psalm 46)

jonathan

6. Februar 2003

Hallo Bruder Jonathan ;-) ,

ich benutze das Brevier der hochkirchlichen Vereinigung und gelegentlich auch das Tagzeitengebet der Michaelsbruderschaft.

Als "fundamentalistisch" würde ich die SELK nicht einstufen, sie ist aber zugegebenermaßen recht konservativ. Da ich das aber prinzipiell theologisch auch bin, stört mich das nicht so sehr. Aber das ist sicherlich Geschmacksfrage. Gönnt uns doch noch einige Reservate ....! ;-)

Es heißt aber nicht, dass ich zwingend alles gutheiße was so gedacht wird (das würde ich aber nirgendwo, schließlich hat man seinen eigenen Kopf zum Denken).

Landeskirchlich ist bei uns in der Gegend alles pietistisch bzw. evangelikal und voller Freikirchen. Wenn man Liturgie will, kann man nur zu uns oder den Katholiken gehen.

Ein kleiner Tip für liturgische Gottesdienstmusik ist die Lima-Liturgie, falls Du sie nicht kennst:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000...2396047-9862419

Friede und Heil

Michael

6. Februar 2003

hallo jonathan,

du fragst, was ich an neuer musik so alle kenne - sicher zuviel um es hier aufzuzählen. das, was so alles an "liturgischer gebrauchsmusik" existiert, übergehe ich nun mal. wobei auch dies seine berechtigung hat, zu allen zeiten ist neben wirklich überragendem auch immer viel durchschnittsmusik produziert worden, und natürlich auch "gebrauchsmusik" im guten wie im schlechten sinn.

nachdem ich im letzten nov. z.b. gounods caecilien-messe aufgeführt habe, bin ich nun dabei mit meinem chor eine neukomponierte messe eines kölner komponisten aufzuführen, der diese messe für uns geschrieben hat (hartmut schulz).

bei mir reicht eben die breite der praktizierten musik im gottesdienst von gregorianik durch die jahrhunderte hindurch bis in die neueste gegenwart.

meine persönliche vorliebe gilt neben der gregorianik auch sehr stark den werken des (späten) 19. jahrhunderts, wobei die natürlich meist sehr aufwendig sind.

gruß

f-j

6. Februar 2003

hi michaelN -

stimmt, der orhthodoxlutheran-link war erhellend. warum kennt man von luther eigentlich immer nur papstkalauer? und das historisch gewachsene bewusstsein von konfessionalität verdeckte vielleicht wirklich die ursprüngliche verbundheit der lutherischen reformatoren zu der kirche, aus der sie kamen. das ist vielleicht so ähnlich, wie man sich schwer vorstellen kann, dass jesus jude war und gleichermaßen von einer bestimmten tradition kam ... "jesus ging am sabbat in die synagoge wie es seine gewohnheit war ..." (luk 4,16)

tja, und wenn man "geschichtliches" über die reformation hört, dann wird sozusagen immer die wahrnehmung erzeugt, dass die geschichte der kirche vor der reformation eine dekadenzgeschichte ist ... und dann erstrahlt plötzlich das wittenbergische licht (aus den trümmern oder so, oder gar: aus dem nichts), um uns die freiheit eines christenmenschen zu lehren.

ich sehe, ich sollte eine wissenslücke schließen und mal über die reformation lesen und lernen. eine rückbindung an die Alte Kirche scheint also ganz legitim zu sein, obwohl du möglicherweise recht hast, dass dies gerade nicht im trend des zeitgenössischen protestantismus liegt. aber wer weiß?

allerdings zeichnet sich der ökumenische dialog ja dadurch aus, dass alle am anfang immmer sagen: echter dialog bedeutet, dass man seine eigene position kennt und diese profiliert und nicht verwässert nur um der kuscheligkeit willen. und das stichwort der versöhnten vielfalt bedeutet ja mit anderen worten leicht: alle bleiben dort, wo sie sind, nur keifen wir uns deswegen nicht an und lassen uns gegenseitig in frieden. will sagen: klassischer ökumenischer dialog intendiert nie konversion oder proselytenmacherei.

die von kovalevsky vertonte lima-liturgie habe ich in noten. sieht vom notenbild her nicht sehr "interessant" aus (und manchmal denke ich: deutsch ist doch viel geschmeidiger als manche denken, soll heißen: ich finde, dass die deutsche sprache etwas hölzern in der vertonung rüberkommt), klingt aber wahrscheinlich gesungen sehr schön.

allerdings frage ich mich, warum bei der vertonung von biblischen texten (in der ökumenischen lima-liturgie!) die lutherübersetzung verwendet wurde. schließlich sind die psalmen und das NT bei der einheitsübersetzung von einem ökumenischen team erstellt worden. (nebenbei frère max thurian, taizé, der u.a. maßgeblich an der erarbeitung der lima-liturgie beteiligt war, ist ja später auch konvertiert ...)

das ev. tagzeitenbuch? du bist wohl ein reicher mann ;-) aber ich habe auch mal überlegt, mir das anzuschaffen.

so, das war jetzt wieder viel zu lang.

gruß.

jonathan.

p.s. gerne gönne ich dir dein konservatives reservat :-) ich habe am sonntag "frei" und werde mal in einen SELK-gottesdienst in hamburg gehen ...

7. Februar 2003

Hallo jonathan,

>und das stichwort der versöhnten vielfalt bedeutet ja mit anderen worten leicht: alle bleiben dort, wo sie sind, nur keifen wir uns deswegen nicht an und lassen uns gegenseitig in frieden. will sagen: klassischer ökumenischer dialog intendiert nie konversion oder proselytenmacherei.<

da fehlt mir ein Aspekt. Wir suchen darüber hinaus nach den Gemeinsamkeiten und sind in der Lage, viele "Dinge" gemeinsam zu anzugehen. Als Christen mit einer Stimme nach außen zu sprechen, gemeinsam zu beten, gemeinsam Christus nachzufolgen und uns das auch nicht gegenseitig abzusprechen.

Hast du schon mal etwas von Romano Guardini zur Liturgie gelesen?