Genmanipulation

[georg]

Aus einem Zeitungsartikel:

"Ja, wir haben der Natur ins Handwerk gepfuscht"

Unbemerkt von der Weltöffentlichkeit sind in den USA die ersten genmanipulierten Babys geboren worden. Das wurde am Samstag von Forschern in einer Klinik nahe New York bestätigt. Sie hatten unfruchtbaren Paaren mit einer neuen Behandlungsmethode zum gewünschten Nachwuchs verholfen und dabei Babys mit den Genen von drei Menschen in die Welt gesetzt.

Darf das sein, dass durch Genmanipulation Menschen "erzeugt" werden?

[sstemmildt]

Bevor ich mich dazu näher äußere: Kannst Du die Fundstelle angeben? Würde mich interessieren.

[Ute]

Ich hab's in der NWZ gelesen, auf der Seite "Panorama".

[Katharina]

Aus der heutigen FAZ:

 

Zwei Mütter und ein Baby

 

Schon dreißig Kinder mit Genen dreier Menschen geboren

 

 

F.A.Z. FRANKFURT, 6. Mai. Mit einer neuen Methode zur Behandlung unfruchtbarer Paare sind nach Angaben von Medizinern erstmals gesunde Säuglinge mit Genen von drei Menschen auf die Welt gekommen. Die Kinder haben zusätzlich zum Erbgut ihrer Eltern einen winzigen Anteil vom Erbteil einer fremden Frau, wie eine amerikanische Forschergruppe in der neuen Ausgabe der britischen Fachzeitschrift "Human Reproduction" erläutert. Die Gruppe am Institut für Reproduktionsmedizin und Reproduktionswissenschaft der St.-Barnabas-Klinik in Livingston im amerikanischen Bundesstaat New Jersey beziffert die fremden Gene auf 0,03 Prozent des Erbguts. Sie hätten keinen Einfluß auf die Persönlichkeit der Kinder, versicherten die Wissenschaftler am Wochenende.

 

Andere amerikanische Forscher kritisieren die Behandlungsmethode als Eingriff in die Keimbahn. Die beiden Medizinethiker Erik Parens vom Hastings Center in Garrison im Bundesstaat New York und Eric Juengst von der Case-Western-Reserve-Universität in Cleveland wiesen in einem Kommentar in "Science" vom 20. April darauf hin, daß die genetische Modifikation an die nächste Generation weitervererbt wird. Der federführende Mediziner des Experiments, Jacques Cohen, rechtfertigte sich damit, daß die von ihm behandelten Paare sonst keine Chance auf Nachwuchs gehabt hätten. Alle Säuglinge seien gesund zur Welt gekommen. Auf der ganzen Welt haben nach Cohens Angaben bisher dreißig Kinder ihr Leben der Behandlungsmethode zu verdanken, fünfzehn von ihnen durch die St.-Barnabas-Klinik.

 

Das Verfahren hilft nach seinen Angaben nur einer kleinen Gruppe unfruchtbarer Paare. Frauen mit dieser Störung haben Eizellen, die normal befruchtet werden können. Aber die aus ihnen entstehenden Embryos sind nicht entwicklungsfähig. Sie fallen buchstäblich auseinander, bevor sie sich in der Gebärmutter festsetzen können. Cohen hatte schon vor Jahren angenommen, daß ihr Problem im Zytoplasma in der Eizelle liegt. Zytoplasma ist das Material, das den Kern in einer Zelle umgibt. Dieses Material enthält die sogenannten Mitochondrien, die Energie erzeugen und die Zelle am Leben halten. Diese Mitochondrien haben eigene Gene, wenn auch nur einen Bruchteil der rund 30 000 Gene im Zellkern.

 

Um seine These zu testen, injizierte Cohen schon vor Jahren den ersten Patientinnen das gesunde Zytoplasma von anderen Frauen in Eizellen. Er behielt mit seiner Annahme recht. Die befruchteten Eizellen seiner Patientinnen entwickelten sich zu normalen Embryos, dann zu Föten und zu gesunden Neugeborenen. Als erster Säugling kam vor einigen Jahren Emma Ott zur Welt, die bei ihrer Geburt 4356 Gramm wog. Jacques Cohen und Steven Willadsen hatten 1996 eine Eizelle der 39 Jahre alten Mutter Maureen mit frischem Eizellinhalt einer Spenderin angereichert.

 

Cohen sagte am Wochenende, mit der neuen Methode gegen Sterilität sollten keine Säuglinge nach den Wünschen der Eltern geschaffen werden, wie es Medienberichte suggeriert hatten. Es gehe lediglich um eine Verbesserung der Fruchtbarkeit. In dieser Hinsicht habe sich die von der Forschergruppe entwickelte Methode als erfolgreich erwiesen. Die Säuglinge seien mittlerweile ein Jahr alt und gesund, sagte Cohen. Bei der Verpflanzung der Spenderzellen seien keine Gene oder Genome verändert worden, die einen unmittelbaren Einfluß auf die Entwicklung der Kinder hätten. Denn die implantierten Gene seien eben nicht dem Zellkern der Spenderinnen entnommen, in dem das menschliche Erbgut gespeichert ist, sondern den Mitochondrien.

 

Die von Cohen angewendete Technik ist nur einer von vielen Schritten der modernen Reproduktionsmedizin. Der Mediziner James Grifo von der New Yorker Universität transferiert gleich den gesamten Zellkern der unfruchtbaren Mutter in ein entkerntes Spenderei, um es anschließend der unfruchtbaren Frau wieder einzupflanzen. Dahinter steckt der Plan, die mit zunehmendem Alter der Frau schwindende Fähigkeit, genetisch gesunde Embryonen auszutragen, wieder aufzufrischen, also ein altes biologisches "Problem" zu beheben. Zudem konzentrieren sich manche Wissenschaftler darauf, nicht nur unfruchtbaren Eltern zu einem Kind zu verhelfen, sondern die Kinder genetisch zu "verbessern". Fehlerhafte Gene könnten durch funktionsfähige Allele ersetzt werden. Nachdem man in diesem Zusammenhang zunächst vor allem an Erbkrankheiten wie Chorea Huntington gedacht hatte, konzentrieren sich die Vorstellungen mancher Forscher heute auch schon auf leichte Beschwerden wie Schnupfen. Auch mangelnde Intelligenz ist eine Eigenschaft, der man auf Dauer vermutlich wird vorbeugen können, da schon der entsprechende Erbfaktor gefunden ist, der bei Intelligenten zum Einsatz kommt.

 

In den vergangenen Jahren haben einige Versuche gezeigt, daß man die Techniken jetzt auch auf fruchtbare Eltern ausweitet: Das Hammersmith Hospital in London bietet Karrierefrauen an, ihre Fruchbarkeitsphase hinauszuzögern, indem sie im Alter zwischen 20 und 30 Jahren ihre Eizellen in flüssigem Stickstoff bei Tiefsttemperaturen konservieren. Die Universitätsfrauenklinik in Lübeck hat für krebskranke Frauen vorsorglich Eierstockgewebe tiefgefroren, das später wieder eingepflanzt werden soll. Das Genetics IVF Institute in Fairfax hat mit einem Spermiensortierer das Geschlecht einiger Kinder zu 85 Prozent vorherbestimmt - der fruchtbare Inhalt der Spermien war sorgfältig nach schwereren X- und leichteren Y-tragenden sortiert worden. Zunächst war das Verfahren für Paare eingesetzt worden, die ein Risiko für X-chromosomal vererbte Erkrankungen tragen. Jetzt preisen die Forscher dieselbe Methode für die Geschlechterwahl an.

 

Katharina

[Stefan M.]

Sobald wir anfangen - und das haben wir ja schon - Gene zu verändern, das Superbaby zu fertigen, Alten beim Sterben "zu helfe" geht der Wert eines Menschen verloren. Jeder Mensch hat einen Selbstzweck, dieser wird zerstört, wenn er nur geboren wird, um die tollen Gene weiterzugeben. Wo soll das noch hinführen???

 

Nachdenkliche Grüße

[Matthias]

Lieber Sven,

 

auch wenn Du (zum Glück) nicht die F.D.P. bist und eine Konfrontation mit der Parteimeinung nicht ganz fair ist, was hältst Du von der Parteitagsentschließung zur Embryonenforschung ?

 

Liebe Grüße

Matthias

 

( Artikel aus dem Tagesspiegel von heute: http://195.170.124.152/archiv/2001/05/06/ak-th-4410460.html ; auch interessant: http://195.170.124.152/archiv/2001/05/06/ak-th-449982.html )

[Olli]

Guten Tag,

 

folgenden Auszug aus dem ersten Link (Tagesspiegel):

 

"Die Politik zeigte sich uneinig. Die Grünen lehnten eine Aufweichung des Embryonenschutzgesetzes strikt ab. "Wir werden uns entschieden dagegen stellen", sagte der rechtspolitische Sprecher der Grünen, Volker Beck. "Wir sind bei dieser Frage nahe bei den Positionen der beiden großen Kirchen." Beck bezeichnete die "verbrauchende Embryonenforschung" als "ethischen Dammbruch". "Nach ihrer Zulassung ist diese Welt nicht mehr dieselbe", sagte er. Die ethische Stellung des menschlischen Lebens würde sich grundsätzlich wandeln.

 

Der Grünen-Fraktionschef im Bundestag, Rezzo Schlauch, warf der FDP vor, bei ihr gebe es in der Gentechnik keine Grenzziehung, für sie sei auf diesem Gebiet alles möglich. "Das ist problematisch, um nicht zu sagen: verantwortungslos", sagte Schlauch."

 

Ich selber bin gegen die verbrauchende Embryonenforschung.

 

Zudem bin ich auf die DFG nicht sehr gut zu sprechen, seitdem sie einen Antrag von mir abgelehnt hat (Ich bin anorganischer Chemiker).

 

 

viele Grüße

 

Olli

[pedrino]

---

Zitat von Stefan Mellentin am 10:18 - 7.Mai.2001

Jeder Mensch hat einen Selbstzweck, dieser wird zerstört, wenn er nur geboren wird, um die tollen Gene weiterzugeben. Wo soll das noch hinführen???

---

 

Na lieber Stefan,

 

wo liegt der "Selbstzweck" der armen Kinder in Afrika, die langsam aber doch qualvoll sterben.

 

Die Lebewesen (auch der Mensch) werden immer nur zu dem Zweck geboren, um ihre Gene weiterzugeben, dies ist ein Naturgesetz.

 

Warum soll der Mensch nicht auch defekte Gene "heilen", hat er doch durch seinen Forscherdrang in der  Krankheitsbekämpfung schon vielen 100 Millionen Menschen das Leben gerettet.

 

Wichtig ist den Mißbrauch der Forschung zu verhindern, nicht die Blockade der Forschung.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 13:04 - 7.Mai.2001)

[Olli]

---

Zitat von pedrino am 12:55 - 7.Mai.2001

---

Zitat von Stefan Mellentin am 10:18 - 7.Mai.2001

Jeder Mensch hat einen Selbstzweck, dieser wird zerstört, wenn er nur geboren wird, um die tollen Gene weiterzugeben. Wo soll das noch hinführen???

---

 

Na lieber Stefan,

 

wo liegt der "Selbstzweck" der armen Kinder in Afrika, die langsam aber doch qualvoll sterben.

 

Die Lebewesen (auch der Mensch) werden immer nur zu dem Zweck geboren, um ihre Gene weiterzugeben, dies ist ein Naturgesetz.

 

Warum soll der Mensch nicht auch defekte Gene "heilen", hat er doch durch seinen Forscherdrang in der  Krankheitsbekämpfung schon vielen 100 Millionen Menschen das Leben gerettet.

 

Wichtig ist den Mißbrauch der Forschung zu verhindern, nicht die Blockade der Forschung.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 13:04 - 7.Mai.2001)

---

 

Lieber pedrino,

 

ad1) was das Hungerproblem angeht: da sind wir alle dazu aufgerufen, unseren Beitrag zu leisten (Spenden, praktische Hilfe wo möglich...).

 

Dort sind vor Ort nicht zuletzt viele Christen tätig. (Natürlich gibt es auch nichtchristliche Hilfsorganisationen.)

 

ad2) "die Lebewesen werden nur dazu geboren, um die Gene weiterzugeben".. hmm.. eine Frage: warum posten wir denn in diesem Forum? Wohl kaum, um unsere Gene weiterzugeben, oder?

 

ad3) "Wichtig ist, den Mißbrauch der Forschung zu verhindern, nicht die Blockade der Forschung."

 

Da stimme ich vollkommen zu. Nur das Problem liegt darin: wer legt fest, was Mißbrauch ist und was nicht?

 

viele Grüße

 

Olli

[sstemmildt]

---

Zitat von Matthias am 11:43 - 7.Mai.2001

Lieber Sven,

 

auch wenn Du (zum Glück) nicht die F.D.P. bist und eine Konfrontation mit der Parteimeinung nicht ganz fair ist, was hältst Du von der Parteitagsentschließung zur Embryonenforschung ?

---

 

Ich tendiere dazu, ihn abzulehnen. Aber wie Du merkst, bin ich mir beim Thema Genforschung/Embryonenforschung/therapeutisches Klonen nicht so sicher, dazu eine dezidierte Meinung abgeben zu können.

 

Das iegt zum größeren Teil daran, daß ich mir über die naturwissenschaftlichen Grundlagen nicht sicher genug bin.

 

Grundsätzlich lehne ich es ab, menschliches Leben zu vernichten, um daran Forschung zu betreiben.

[erhard]

Gen-Manipulation:

Man muß sich über grundsätzliche Dinge klar werden: Das Phänomen Leben ist per se unverfügbar, da weder von Menschen hervorgerufen noch auch in seiner gesamten Struktur beherrschbar bis zum Tod. Alles ist Zu-Kommendes: Was mir in 1 stunde widerfährt, habe ich überhaupt nicht in der Hand, und 'mors certa hora incerta': Niemand kann je mir garantieren, daß ich nicht morgen sterbe, durch Unfall o.a. Leben ist eingebettet durch und durch in die Dimension des Vertrauens (daß ich in 1 Stunde noch leben werde, obwohl ich darüber keine Gewißheit habe) und des Nichts-Tun-Könnens. Will der Mensch aber am Leben drehen und daran herummanipulieren (übrigens halte ich das für kindisch und im Blick der religiösen Offenbarungen für töricht und unheilvoll), kann das nur schiefgehen. Es ist uns Menschen schlechterdings unmöglich, alle Ereignis- und Folge-Verknüpfungen zu überblicken, die zu erwarten sind, wenn man die Heranzucht von Embryonen bzw. Kindern steuern will: Letztlich bleibt gänzliche Unverfügbarkeit, die dadurch umso unheilvoller sich gestalten kann, wenn man die Dinge 'machen' will. Das Leben ist insgesamt angelegt auf Leben-an-sich, ungeachtet wie es aussieht, und Leben will leben UND will lieben und geliebt werden: darauf gilt es sich zu konzentrieren, dann kann menschliches Leben auf diesem Planeten glückhaft werden, und zwar unter allen Umständen, auch dann, wenn z.B. eine Mißbildung o.ä. vorliegt. - Dies sind grundsätzliche Überlegungen. Gruß: Erhard.

[pedrino]

---

Zitat von erhard am 11:20 - 9.Mai.2001

Will der Mensch aber am Leben drehen und daran herummanipulieren (übrigens halte ich das für kindisch und im Blick der religiösen Offenbarungen für töricht und unheilvoll), kann das nur schiefgehen.

---

 

Lieber Erhard,

 

die Menschen drehen und manipulieren durch die medizinischen Errungenschaften seit Jahrhunderten am Leben und wie man erkennen kann, mit Erfolg bei mehreren 100 000 Millionen Menschen.

 

Ob die Lebenserhaltung dieser Menschen kindisch, töricht und unheilvoll war, na ja, eine etwas verrückte Anschauung deinerseits.

 

Seh dich einmal um in deinem Verwandten- und Bekanntenkreis. Wieviele dieser Menschen leben heute noch durch dieses "Drehen am Leben" oder trifft das vielleicht für dich selber zu?

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 11:36 - 9.Mai.2001)

[Olli]

Guten Tag allerseits,

 

ich denke, es wäre sinnvoll, wenn wir uns darauf einigen würden, über was wir konkret in diesem Thread reden sollten.

 

Genmanipulation ist ein sehr vielschichtiger Begriff, der ja durchaus nicht auf die Manipulation von menschlichen Genen beschränkt ist.

 

Man kann die genetische Information bestimmter Bakterien so ändern, daß sie Insulin produzieren.

Auch dies ist Genmanipulation (an Bakterien). Bei diesem Verfahren habe ich persönlich keine Probleme

damit. Hier sehe ich eher die Vorteile, die dies für die betroffenen Insulinpatienten bringt.

 

Andererseits teile ich die Bedenken bei der Genmanipulation am Menschen. Erhard hat Recht, wenn er auf ein stärkeres Bewußtsein der Unantastbarkeit des menschlichen Lebens in Bezug auf die gezielte Heranzucht bestimmter menschlicher Eigenschaften fordert (bislang ist dies noch nicht möglich- bislang).

 

Pedrino hat aber auch Recht, wenn er darauf hinweist, daß der medizinische Fortschritt unter anderem dafür gesorgt hat, daß Lebenserwartung und Lebensqualität im Alter gestiegen sind.

 

Man müßte also stärker differenzieren, wo der Fortschritt Vorteile für das Leben bringt, und wo er in bedenkliche Bereiche vorstößt. Natürlich ist es eine interessante Frage, wo man die Grenze ziehen will.

 

Als Chemiker steh ich auch ein wenig vor der Frage. was würde ich machen und was nicht? Bei mir ist es zum Beispiel so, daß ich keine Stelle annehmen würde, die in unmittelbarem Zusammenhang zu Tierversuchen steht.  

Da setze ich für mich die Grenze.

 

viele Grüße

 

Olli

[erhard]

Medicus curat Deus sanat: Der Arzt pflegt, Gott heilt. Anders ist es nie gewesen. Die Erfolge bei Krankheitsbekämpfungen beruhen immer auch darauf, daß die Begleitumstände günstig waren: Mal half eine Therapie, mal nicht. Ich will nicht leugnen, daß manch ein Herz-Operierter lange Jahre leben kann, andernfalls er längst tot wäre. Manch einer hingegen leidet erheblich unter Abstoßungs-Erscheinungen uva.: In einer Diskussion sagte einmal ein Patient, daß er eine Transplantation nicht hätte durchführen lassen, wenn er zuvor gewußt hätte, welche erhebliche Leiden er hinterher würde ertragen müssen. Alles ärztliche Tun ist doppelbödig, und ein Arzt sagte mir einmal im Gespräch, der in Wahrheit einzige Fortschritt sei die ermöglichte optimale Schmerzbekämpfung, mehr nicht. (Freilich bin ich froh, daß ich gerade ein Nasenspray anwenden kann, anstatt mit scheußlich verstopfter Nase durch die Tage kriechen zu müssen. Wiederum ist das eine Sache der Pharmakologie, die seit alters eine spirituelle Wissenschaft ist.) - Jedoch zum Thema: (Insulin ist hier nicht das Thema.) Ich meine die Art Manipulation, die ich bedenklich bis verwerflich finde, die in die Grundsubstanz des Lebens eingreift, und zwar mit Willkür. Diese oder jene Interessen könnten verfolgt werden, ein werdendes Menschenkind so oder so aussehen zu lassen bzw. entspr. Begabungen zu betonen, andere zu unterdrücken usw. Vorteils-Interessen bis Machtinteressen könnten eine Rolle spielen beim Designer-Kind, Vorteil und Macht zugunsten einer Gruppe und zu Ungunsten einer anderen. Dabei sind sich Wissenschaftler durchaus einig, daß der Mensch nicht die Summe seiner Gene ist, sondern unendlich viel mehr - d.h. Enttäuschungen würden sich einstellen, neuerliche Machbarkeits-Gier würde sich entwickeln. Und das heranwachsende Designer-Kind würde irgendwann bitterlich erfahren müssen, daß irgendwelche dümmlichen Interessen von Menschen verantwortlich sind für seine so oder so aussehenden Haare oder Augen, für eine besteimmte Begabung und auch Nicht-Begabung. Die Freiheit des Unverfügbaren ist ja auch Freiheit der Person. - Danke, Olli, für Deine Ablehnung gegenüber Tierversuchen. Wir Menschen müssen lernen, das was ist zu lieben und zu erkennen, nicht das zu machen, was uns in unseren beschränkten Sinn kommt, und was unter dem Vorzeichen des Mehr und Mehr und Besser und Besser steht. Denn das fesselt den Menschen, den Geist, macht ihn in Wahrheit unfrei. Die Armen, die Jesus selig pries, sind die Menschen, die wissen, daß wir für uns selbst in Wahrheit nichts vermögen, in Gott und mit ihm jedoch alles. Mit Gott ist eine glückhafte Gesellschaft möglich, im Geist der uneingeschränkten gegenseitigen Wertschätzung, des Zuwendens, des gegenseitigen Aufrichtens. Alles dieses Göttliche wird niedergetrampelt von menschlich-überheblicher Haben-und-Machen-Wollen-Gier. Besseres Leben heißt nicht notwendig Abwesenheit von Krankheit, sondern ein Leben des Erfülltseins von Dankbarkeit, Lieben und Geliebt-Werden.

Gruß: Erhard.

[pedrino]

---

Zitat von erhard am 16:38 - 9.Mai.2001

Wir Menschen müssen lernen, das was ist zu lieben und zu erkennen, nicht das zu machen, was uns in unseren beschränkten Sinn kommt, und was unter dem Vorzeichen des Mehr und Mehr und Besser und Besser steht

---

 

Na lieber Erhard,

 

du lebst in der falschen Zeit. Das Mittelalter wäre deine Zeit gewesen. Damals hättest du viele Pluspunkte für deine Phrase bekommen aber heute ist ein müdes Lächeln schon zuviel.

 

Pedrino

[erhard]

Hallo Pedrino,

aus den Weisheits-Traditionen der Menschheit ersieht man unverrückbare Erkenntnisse, die heute genauso gelten. Wir brauchen jene Stimmen aus alten Zeiten heute mehr denn je, denn dort sind Grundlagen gelegt worden, während heute weitgehend eine Beliebigkeit des Denkens besteht, die niemandem wirklich hilft. Aber auch neuzeitliche Erkenntnisse und Schauungen wie von Hans Jonas (Das Prinzip Verantwortung) oder José Sánchez de Murillo (Von der Selbsterkenntnis des Menschen.) sind Quellen des Sehens.

Mit André Gide: Es ist alles schon einmal gesagt worden, da aber nie jemand zuhört, muß man dasselbe immer wieder sagen. -

Gruß: Erhard.

[pedrino]

---

Zitat von erhard am 17:15 - 9.Mai.2001

während heute weitgehend eine Beliebigkeit des Denkens besteht, die niemandem wirklich hilft.

---

 

Hallo Erhard,

 

dann erläutere doch bitte, welche Denkweise wirklich bei was hilft ?

 

Fragende Grüße

 

Pedrino

 

PS: Aber bitte keine religiösen Phrasen, die kenne ich aus dem Forum schon und die schon mehr als genug.

[erhard]

Hallo Pedrino,

sehr wohl kann der, der im Warmen sitzt, den Frierenden verstehen, ja es ist sogar seine Pflicht, sich in ihn hineinzufühlen, um ihm zu helfen. - Was wirklich hilft, steht tausendfach in den Schriften der Bibel, des Koran, des Talmud, der Bhagavadgita usw.: Bescheidung, Dankbarkeit, Selbstbeschränkung, Leben aus dem göttlichen (transzendenten) Pool, eben aus der Quelle, aus der Leben schlichthin überhaupt kommt. Man kann sie auch das höchste Mysterium nennen, als Christ nenne ich es Gott, und dieser sagt: Schaut auf zu mir, so wird euer Gesicht leuchten: D.h. der Blick des Suchenden, Forschenden muß das Mysterium in das Zentrum nehmen, nicht andere Interessen, die den Geist binden. Allein der Blick auf die Unauslotbarkeit des Mysteriums garantiert wahrhafte Freiheit in die Unendlichkeit hinein, Freiheit des Herzens und des Geistes. Das ist nicht blumiges Reden, sondern knochenharte, jedoch beglückende Arbeit an sich selbst, schließlich ist es höchstes Abenteuer mit Gott, der ins Weite führt, zu unbekannten Inseln, wie Juan de la Cruz (Joh. vom Kreuz)  sagt. Anders geht es nicht.

Gruß: Erhard.

[Olli]

Lieber Erhard, lieber Pedrino,

 

ich versuche mal, das ganze ein wenig zusammenzufassen: Erhard hat (zu Recht wie ich finde) auf die Gefahren einer Genmanipulation am Menschen hingewiesen (und lieber Pedrino, Du mußt Dich ja nicht zum religiösen "Background" äußern, wenn Du das nicht willst, aber erhard hat ja schon auch einige nicht-religiöse Aspekte zum Thema "Designer-Kind" gesagt).

 

Pedrino hat ebenfalls zu Recht darauf hingewiesen, daß medizinischer Fortschritt ja auch im Sinne des Patienten ist. Ich erlaube mir allerdings die Bemerkung, daß "müdes Lächeln" doch ein wenig unsachlich ist.

(Ein bißchen mehr hätte Dir schon dazu einfallen können, finde ich.)

 

Ich gleiedere meine Antwort mal in fünf Teile. Genmanipulation am Menschen (1), amn Bakterien (2), an Pflanzen (3), an Tieren (4). Zuletzt noch ein bißchen über Tierversuche (5).

 

1) Genmanipulation ist ja, und da muß ich jetzt ein wenig weiter ausholen, eben nicht nur die Problematik einer Manipulation am menschlichen Genom (die Bedenken, die Erhard in diesem Kontext geäußert hat und auch ausführlich dargestellt hat, teile ich zum großen Teil auch), sondern es gibt eben auch den Problemkreis der Manipulation des Genoms von Bakterien und Pflanzen und auch Tieren.

 

Die Problematik des "Designer-Kindes" ist zwar durchaus (noch) nicht aktuell, sie könnte es aber in Zukunft werden. Die von Erhard geäußerten Bedenken teile ich im wesentlichen.

 

2) Meinen Hinweis auf durch genmanipulierte Bakterien hergestelltes Insulin wurde von Erhard so "en passant" weggewischt, aber für die Menschen, die auf Insulin angewiesen sind, ergibt sich schon ein anderer Stellenwert dieser Frage.

 

3) Die Manipulation des Genoms von Pflanzen ist ebenfalls ein zweischneideiges Schwert. Einerseits ist das Risiko unkontrollierter Ausbreitung gewisser "neuer" Arten nicht ganz von der Hand zu weisen, andererseits könnten mit neuen an schwierige klimatische und geologische (Böden) Bedingungen angepaßten Pflanzenarten ein Beitrag zur Bekämpfung des Hungers geleistet werden.

 

Ich persönliche habe zur Zeit weniger Bedenken, genmanipulierten Mais zu essen, als ein Stück Rindfleisch zu essen. (Ist nur meine persönliche Ansicht, keine allgemeine Empfehlung.)

 

4) Genveränderte Tiere sind ein weiterer Problemkreis. Einerseits ergeben sich auch da Risiken, andererseits auch neue Möglichkeiten.

 

1998: "Genmanipulierte Schweine liefern Ersatzorgane für Menschen. " ( http://www.gene.de )

 

Tja, ein schwieriger Fall, einerseits verkenne ich den Nutzen nicht, andererseits hätte ich schon ein seltsames Gefühl dabei, mit einer Schweineleber herumlaufen zu müssen. (Daher meine Empfehlung: nicht zuviel Alkohol trinken...  .. )

 

5) Zu Tierversuchen: ich selber würde wie gesagt nicht an Tierversuchen arbeiten wollen. Andererseits bin ich auch nicht der Ansicht, daß man gänzlich auf Tierversuche verzichten kann (möglicherweise kann aber auch hier die Gentechnik dazu beitragen, Tierversuche zu reduzieren), denn sie sind Bestandteil der Zulassung von Medikamenten, um den Patienten eine möglichst hohe Sicherheit zu gewährleisten. (übrigens ist auch Dein Nasenspray ziemlich sicher getestet worden, lieber Erhard).

 

Natürlich geht hier der Trend immer stärker zu Ersatzmethoden (Zellkulturen, etc.), um die Tierversuche auf ein Mindestmaß einzuschränken.

Aber auch bei den Ersatzmethoden kommt unter anderem auch wieder das Instrumentarium der Genmanipulation ins Spiel.

 

viele Grüße

 

Olli

[pedrino]

---

Zitat von erhard am 17:48 - 9.Mai.2001

Anders geht es nicht.

---

 

Hallo Erhard,

 

schade, aber diese tollen, nichtssagenden Sprüche kann ich hier schon zur Genüge lesen.

 

Gruß Pedrino

[Olli]

---

Zitat von pedrino am 18:04 - 9.Mai.2001

---

Zitat von erhard am 17:48 - 9.Mai.2001

Anders geht es nicht.

---

 

Hallo Erhard,

 

schade, aber diese tollen, nichtssagenden Sprüche kann ich hier schon zur Genüge lesen.

 

Gruß Pedrino

 

---

 

 

Hi ihr zwei,

 

ich habe mir eben die Mühe gemacht, eine etwas längere, in fünf Punkten strukturierte Antwort zu geben..

Wenn ihr Lust habt, könntet ihr es ja mal durchlesen (und Stellung nehmen)...

 

Und zankt Euch nicht soviel...

 

liebe Grüße

 

Olli

[erhard]

Hallo Pedrino,

Du hast recht, daß es es ein total dummer Spruch war ('anders geht es nicht'). Manchmal rutscht sowas heraus. Es tut mir aufrichtig leid. Ich bekenne, überhaupt nicht wissen zu können, ob es nicht doch anders geht. -

 

Zu Olli: Indem ich auf das Insulin nicht weiter einging, wollte ich zum Kernproblem kommen. Gerade ich als Vegetarier würde mich, wäre ich Diabetiker, glücklich preisen, daß das Insulin, das ich nehmen müßte, genetisch und nicht aus tierischen Bauchspeicheldrüsen hergestellt worden wäre, wie es früher der Fall gewesen ist (Pferde, Rinder, sogar von toten Menschen). - In Deiner Aufstellung ist u.a. die Rede von einem 'Nutzen'. gerade darin liegt m.E. der Hase im Pfeffer, daß wir menschen alles verzwecken wollen: Tiere dienen dem Zweck, 'uns Menschen' gesund zu machen usw. usw. Das scheint mir äußerst heikel. Stets sehen wir Menschen uns im Mittelpunkt der Welt, was schlicht ein Irrtum ist. Im Mittelpunkt stehen zunächst einmal höchst komplexe Naturgesetze, die bisher noch weitgehendst unerforscht sind. Warum die vielen Lebensformen so leben wie sie es tun und nicht anders, bleibt immer noch Geheimnis. Der Mensch ist Gast auf Erden, nicht mehr. (Nur soll er die Elemente der Natur nicht als Gottheiten anbeten, deshalb die Mahnung des 1. Schöpfungsberichtes, er möge sich die Erde verfügbar machen, aber als GUTER Herrscher, nicht als Tyrann.) Ich bin überzeugt, daß der Mensch erst dann sein eigenes Geheimnis und damit sein Glück erkennt, wenn er sich radikal von jeder Verzweckung der Natur, von jeder Egozentrik radikal abgewandt hat; wenn er das Wohl zentral in der Tilgung seiner eigenen Fehlhaltung sucht und die tiefsten Schichten der Gedanken und Regungen zu analysieren gelernt hat; wenn er gänzlich davon absteht, irgendeinen Anspruch zu erheben, auf was es auch sei, selbst auf Leben und Gesundheit. Dies scheint idealistisch, aber der Weg ist gezeigt worden: Bergpredigt Jesu Christi u.a. - also wird er auch beschritten. Mehr weiß ich nicht, kann noch will ich nicht wissen. Johannes Baptista sagte: Seht! Das Lamm Gottes. Es ist uns gezeigt worden - nicht mehr nicht weniger. Und das in Christus Gezeigte wird, das ist meine private Erkenntnis als Religionswissenschaftler, durch andere Religionen deutlich bestätigt und befestigt. Wir müssen die Einäugigkeit erkennen, die nur auf das zu Machende und Machbare schaut, müssen das zweite Auge auftun und sehen lernen in die Tiefe des göttlich Möglichen, wo Unendliches möglich ist, das uns zu Gebote stehen könnte. Deshalb meine ich entschieden: Weg von jedem Zweckdenken und Haben- und Machen-Wollen - hin zu einer Schau auf das größte Geheimnis von Leben und Sein, von Makrokosmos und Mikrokosmos, von göttlichen, transzendenten, himmlischen Dimensionen, Dimensionen des Heils, des Heiligen. - Mag sein Euch erscheint dies als schwülstig - soll es, ich kann es nicht ändern. Für mich ist eins klar: Das Je-Außerhalb von uns selbst ist der Punkt, mit dem man die Welt bewegt: Archimedes' "Dos mou hopou sto kai ten gen kinesomei" (Zeige mir den festen Punkt, und ich bewege die Welt) ist hier ein hilfreicher Satz zum Verständnis dessen, was die Offenbarungen sagen. Der Punkt in dem wir wahrhaft stehen, ist Gott, nicht wir in unserem Selbst, in unserem Ego. Und Gott läßt sich gerne finden, dafür gibt es zahlreiche Bezeugungen: Propheten, Evangelisten, Paulus und vor allem Johannes in seinen Briefen. -

Na ja ... Kennt Ihr schon den?: Ein Gottloser kommt in die Hölle, dort ist eitel Freud und schönes Essen und Trinken. Er sieht eine Mauer, klettert hinauf und guckt hinüber, sieht Menschen, die gepeinigt und gespießt werden. Fragt, was das sei? Das sind die Christen, wird ihm beschieden, die wollen das so. -

Gruß: Erhard.

[Olli]

Lieber Erhard,

 

"gerade darin liegt m.E. der Hase im Pfeffer, daß wir menschen alles verzwecken wollen: Tiere dienen dem Zweck, 'uns Menschen' gesund zu machen usw. usw. Das scheint mir äußerst heikel. " (Erhard)

 

Ich stimme Dir vollkommen zu, daß dies heikel ist. Dann aber muß man auch erkennen, daß allein schon die Zucht von Tieren zum Zwecke ihrer Schlachtung (Massentierhaltung um nur ein Stichwort zu nennen), ebenfalls eine Verzweckung des Tieres ist (um den Menschen zu sättigen).

 

"Stets sehen wir Menschen uns im Mittelpunkt der Welt, was schlicht ein Irrtum ist. Im Mittelpunkt stehen zunächst einmal höchst komplexe Naturgesetze, die bisher noch weitgehendst unerforscht sind. " (Erhard)

 

Das ist eine interessante und beachtenswerte Ansicht, interessant vor allem deshalb, weil Du hier darauf verzichtet hast, ein transzendentes Argument zu bringen (Gott).

 

"Ich bin überzeugt, daß der Mensch erst dann sein eigenes Geheimnis und damit sein Glück erkennt, wenn er sich radikal von jeder Verzweckung der Natur, von jeder Egozentrik radikal abgewandt hat;" (Erhard)

 

Ich bin geneigt, Dir zuzustimmen, aber man müßte den Begriff "Verzweckung der Natur" etwas konkretisieren. Ist es schon Verzweckung der Natur, wenn man auf großen Flächen Getreide anbaut? (da wird ja Getreide angebaut zum Zwecke (!) der Nahrungsgewinnung)

 

"wenn er das Wohl zentral in der Tilgung seiner eigenen Fehlhaltung sucht und die tiefsten Schichten der Gedanken und Regungen zu analysieren gelernt hat; " (Erhard)

 

Ich fürchte, mit diesen Analysen wird man nicht bis in die größten Tiefen des Menschen hinabsteigen können. Klar, bis zu einem gewissen Grade ist dies schon sinnvoll, aber das Handeln des Menschen ist eben nicht nur von seinem Bewußtsein bestimmt, sehr vieles

ist unbewußt, da kommt man nicht so leicht ran. Mir stellt sich auch die Frage, ob es überhaupt immer sinnvoll ist, die tiefsten Schichten auszuloten.

Analysieren ja, aber die Selbstanalyse hat auch ihre Grenzen.

 

"wenn er gänzlich davon absteht, irgendeinen Anspruch zu erheben, auf was es auch sei, selbst auf Leben und Gesundheit. " (Erhard)

 

Der Anspruch auf Leben und Gesundheit entspringt durchaus meist nicht einer rationalen Überlegung, sondern ist untrennbar mit unserem Lebenserhaltungstrieb verknüpft. Der Hinweis auf die Bergpredigt findet auch meine Zustimmung, aber ich kann daraus auch nicht ableiten, daß wir unseren Anspruch auf Leben und Gesundheit deshalb aufgeben müssen.

 

Auch eine stärkere Überdenkung unseres Zweckdenkens halte ich für sinnvoll. Man müßte diesen Begriff nur etwas konkreter fassen.

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[erhard]

Hallo Olli,

man kann nicht alles auf einmal sagen. Aus meinen Darlegungen ersiehst Du, daß für mich Transzendenz im Mittelpunkt aller Wirklichkeiten steht. - Selbstverständlich sind Massentierhaltungen u.ä. in meinen Augen verwerflich. Seit Jahren schreibe ich Briefe an Bischöfe und Politiker, alles zu tun, um die Situation zu ändern, weil ich es für einen unheilsamen Frevel halte, der auf uns Menschen zurückschlägt, wie auch immer. - Zur Ablehnung von Verzewckung: Getreide-Anbau ist dann Verzweckung der Natur, wenn die Natur und ihr Geber, Gott, dabei völlig aus dem Blick genommen und ausschließlich das eigene Haben-Wollen, Profit, zur Maxime wird. M.E. wäre es dann keine Verwzeckung, wenn die Haltung eine völlig andere wäre: Achtung, Zuneigung zur Natur, Sympathie, seelische Hinwendung und Zärtlichkeit zu den Gaben der Natur, Verehrung des Schöpfers - dies in einem freien Geist, der sich in Gott beheimatet und und somit frei und beglückt weiß. - Der Anspruch auf Leben und Gesundheit kann aufgegeben werden zugunsten einer unendlich viel höheren Wertigkeit von Leben - und dann wird Leben und Gesundheit zurückgewonnen. Wer sein Leben gewinnen will, wird es verlieren, wer es verliert um meinetwillen, wird es gewinnen, sagt Jesus. In der Jaina-Tradition gibt es ähnliche Schauungen: Totaler verzicht führt zur Erlösung. Diesen Ideen muß man sich ja nicht unbedingt anschließen, sie geben aber einen Fingerzeig, wie es auch möglich ist. (Die Jaina-Philosophie z.B. ist nicht einfach nur irgendwas, sondern eine beachtliche Geistes-Tradition innerhalb der Menschheits-Geschichte.) Und die Aufforderung Jesu gilt für Christen sehr wohl, stets mit dem Blick auf das weghafte Element, das Voranschreiten Schritt für Schritt hin zu einer inneren Haltung des Verzichts. Es geschieht schrittweise, und mit der Verheißung, daß allein schon die ehrliche Haltung und das ehrliche Streben quasi alles ist. Es ist die Haltung des Schauens auf Gott, die den Firlefanz der Gentechniken (Stichwort: Designerkind u.ä.; NICHT meine ich solche Segnungen wie gentechnisch hergestelltes Insulin!) nicht braucht.

Gruß: Erhard.

[pedrino]

---

Zitat von erhard am 10:45 - 10.Mai.2001

 

Der Anspruch auf Leben und Gesundheit kann aufgegeben werden zugunsten einer unendlich viel höheren Wertigkeit von Leben

---

 

Na lieber Erhard,

 

dann ist uns wohl die nächste Hungesnot gewiß.

 

Deine "Traumwelt" hält den harten Anforderungen

der Realität nicht stand. Im Kopf kann man ja alle möglichen Theorien "durchspielen", im täglichen Leben sind sie zum Scheitern verurteilt.

 

Gruß Pedrino