Genmanipulation

[Olli]

Lieber Erhard,

 

"Der Anspruch auf Leben und Gesundheit kann aufgegeben werden zugunsten einer unendlich viel höheren Wertigkeit von Leben - und dann wird Leben und Gesundheit zurückgewonnen." (Erhard)

 

Das ist interessant, bedarf aber der Konkretisierung.

Nenn uns doch mal ein konkretes Beispiel, wo ein Mensch

a) seinen Anspruch auf Leben aufgegeben hat

worin dann die höhere Wertigkeit von Leben besteht

c) wie er dann Leben zurückgewonnen hat

 

(Ich meine ein Beispiel aus der heutigen Zeit)

 

Das mit der Jaina-Tradition ist interessant, gibt es da weitere Infos darüber?

 

herzliche Grüße

 

Olli

[erhard]

Hallo Pedrino,

du sprichst von Traumwelt. Bedenke was MLKing so einrücklich sprach: „I have a dream ...“. Ohne das können wir Menschen nicht menschlich leben. Unser Menschsein ist wesenhaft auch damit verwoben, daß wir eine bessere Welt träumen können. Tausende von Menschen gab und gibt es, die mit vollem Ernst von einer menschlicheren Welt träumen und darüber immer wieder ausführen (ausführten): Dag Hammarskjöld, Mahatma Gandhi, Dalai Lama, Papst Johannes Paul II. uvm. -

 

Hallo Olli,

Du schreibst:

(Nenn uns doch mal ein konkretes Beispiel, wo ein Mensch

a) seinen Anspruch auf Leben aufgegeben hat

worin dann die höhere Wertigkeit von Leben besteht

c) wie er dann Leben zurückgewonnen hat

Ich meine ein Beispiel aus der heutigen Zeit)

Das mit der Jaina-Tradition ist interessant, gibt es da weitere Infos darüber?)

 

Beispiele: Jesus von Nazareth; Al-Halladsch (Islamischer Sufi); zahlreiche Heilige des Buddhismus;  unzählige Heilige des Jainismus;  christliche und islamische Martyrer; Mahatma Gandhi; MLKing. -

 

Wenn man sich mit solchen Fragen beschäftigt, tritt einem ein unübersehbares Heer von großartigen Zeugen entgegen. Es ist nicht wichtig, daran etwas zu beweisen, sondern solche Zeugnisse als wahrhaft zu erkennen. - Leben zurückgewinnen: Jesus von Nazareth, der in den Himmel aufgenommen wurde (ja ich glaube unerschütterlich daran, auch wenn es manchen töricht scheint); auch andere, die gemäß der jeweiligen Religion oder Lebens-Anschauung durch den Tod zu neuem Leben gegangen sind (Buddhismus u. Jainismus = ‘nirvana’ als  höchste Leidfreiheit = absolute Freiheit schlichthhin). -

 

Zum Jainismus: S.z.B. meine für die dtsch. Jainas erstellte start-site:  http://www.jain-germany.de   . -

 

Man verstehe mich recht: Von niemandem wird erwartet, daß er ein Martyrer o.ä. werde (ich selbst bin weiß Gott keiner, dazu liebe ich zu sehr das Schokolade-Naschen), wohl aber, daß er sein Handeln und seine Lebens-Ansprüche ehrlich und wahrheitsgemäß überdenkt und wo möglich zugunsten eines unendlichen Mehr an Geheimnis des Lebens zurückgewinnt. Der Zukunftsforscher EUvWeizsäcker schrieb in seinem neuen Bericht an den Club of Rome (=  das Buch ‘Faktor Vier’), daß wir Menschen u.a. neu lernen müssen, die zuhandenen Lebens-Qualitäten wie die reine Luft, die man (noch stellenweise) einatmen kann, das Wunder des Sonnenlichts, die Verzückung über die wunderbare Natur uvm., der persönliche Einsatz von Mensch zu Mensch neu zu entwickeln und zu genießen und entsprechend periphere Ansprüche (überbordende Freizeit- und Urlaubs-Reise-Kultur mit viel Technik, Luftfahrt u.a. = Energie-Verbrauch u.a.) weitgehend aufzugeben. - Der bedeutende Naturwissenschaftler Pestel, einer der Gründer des Club of Rome, schrieb in seinem berühmten 2. ‘Bericht’ (= Buch ‘Jenseits der Grenzen des Wachstums’), in welch unabdingbar hohem Maße der Mensch mit seiner Liebes-Fähigkeit die eigentliche Ressource sei für Lebens-Qualität und Prosperität - weniger die materiellen Ressourcen, die ja zunehmend dahinschwinden und bald nicht mehr zuhanden sein werden.

 

Auch die Bio-Ethik muß m.E. solche Überlegungen ernst nehmen und die Denk- und Handlungsrichtungen entsprechend gestalten.

Gruß: Erhard.

[Ute]

Anmerkung:

 

MLKing hat seinen Anspruch auf Leben nicht aufgegeben. Er wurde ermordet.

[erhard]

Hallo Ute,

MLKing hat um einer höheren Wahrheit willen sein Leben eingesetzt. Das äußere Ereignis seiner Ermordung ist Beweis für diesen Einsatz des eigenen Lebens. Nicht daß man solches weiterempfehlen soll, aber wichtig ist die Wahrnehmung, daß Menschen in der Lage sind, um eines Gutes außerhalb ihrer selbst willen, das unendlich mehr ist als sie selbst, ihre Person = ihre Leben voll und uneingeschränkt einzusetzen. So sehe ich es jedenfalls. Und diese Tatsache läßt mich nicht verzweifeln an unserem Menschsein.

Gruß: Erhard.

[pedrino]

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Zitat von erhard am 16:42 - 10.Mai.2001

... um eines Gutes außerhalb ihrer selbst willen, das unendlich mehr ist als sie selbst, ihre Person = ihre Leben voll und uneingeschränkt einzusetzen. So sehe ich es jedenfalls. Und diese Tatsache läßt mich nicht verzweifeln an unserem Menschsein.

Gruß: Erhard.

---

 

Na lieber Erhard,

 

von anderen kann man ja leicht reden (siehe unten).

 

Was würde denn deine Ehefrau oder deine Kinder (wenn du welche hast) sagen, wenn du dein Leben wegen etwas "Gutem" hingibst?

 

Die Zeiten eines Märtyriums sollten eigendlich vorbei sein.

 

Aber wie war das noch, Mittelalter und so....

 

Gruß Pedrino

[Franziskaner]

Pedrino verschweigt in seinen Beiträgen, dass es in der Humangenetik überhaupt nicht um Heilung geht, sondern um die Verhinderung von Leben, dass einer inrgendwie definierten Norm nicht entspricht. Man heilt den Erbkranken ja nicht, sondern man verhindert, dass er überhaupt Mensch wird.

 

Dahinter steckt eine Konzeption von Menschsein, die dem leidenden Menschen keinen Lebenssinn zuspricht, und ihm deshalb auch Menschenwürde und das Recht auf Leben aberkennt. Pdrino will letztenendes das Leid verringern, in dem er den Leidenden ausmerzt. Das kommt unter dem Deckmantel des "Mitleids" daher, ist aber in wirklichkeit das Gegenteil. Man möcht eben nicht "Mit-leiden", und schafft deshalb den Leidenden aus seinem Gesichtsfeld.

 

Jeder, der mit Behinderten zu tun hat, weiß, dass sie trotz ihres Leidens gerne leben (oft mit mehr Freude als die auf Leistung genormten "Gesunden"). Sie möchten vielleicht gerne gesund sein, aber ganz bestimmt nicht gerne tot!

 

Die Franziskanische Geineinschaft hat einen Text veröffentliche und eine Briefaktioon zum Thema Embryonenschutz gestartet. Die Texte können heruntergeladen werden unter: http://www.petzold-jazz.de/Texte/Franziska...mangenetik.html  oder demnächst auf der Seite http://www.ofs.de .

[Ute]

Ich glaube nicht, dass Martin Luther King damit rechnete, dass er ermordet werden würde. Er ist seiner Überzeugung gefolgt, ok. Es könnte sein (d.h. ich räume ein, weiß es aber nicht), dass für Personen des öffentlichen Lebens eine höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie von Spinnern, Fanatikern etc. umgebracht werden. Das gilt aber für jeden, der öffentlich ist.

 

Das sagt nichts darüber aus, was er geantwortet hätte, hätte man ihn explizit gefragt, ob er sich ernsthaft für seine Ideale umbringen lassen wollte.

 

Verwechsle bitte nicht die Kategorien.

[sstemmildt]

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Zitat von Franziskaner am 17:04 - 10.Mai.2001

Pedrino verschweigt in seinen Beiträgen, dass es in der Humangenetik überhaupt nicht um Heilung geht, sondern um die Verhinderung von Leben, dass einer inrgendwie definierten Norm nicht entspricht. Man heilt den Erbkranken ja nicht, sondern man verhindert, dass er überhaupt Mensch wird.

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Nein, Franziskaner, ganz so ist das nicht richtig. Das betrifft so nur die Diagnostik. Ziel der Humangenetik ist auch, Verfahren zu schaffen, mit denen einzelne Teile des Genoms, die Krankheitsträger sind, ausgeschaltet werden können. Wie das vonstatten gehen soll (auch, ob man das ohne Veränderung des Menschen in seinem Menschsein machen kann), ist allerdings noch völlig ungeklärt. Das Problem ist vielmehr im Moment, daß sowohl Forschung als auch die ersten Behandlungsansätze nur dadurch funktionieren, daß menschliches Leben gezeugt und dann verbraucht wird.

[erhard]

Lieber Pedrino,

Deine Anfrage ist berechtigt, was mich betrifft. Ich gestehe, daß ich zu solchem Heldenmut, mein Leben völlig einzusetzen, viel zu feige bin, auch im Blick auf meine Familie. Gleichwohl darf ich doch sagen, daß ich solche Beispiele von Menschen, die aus einer höheren Wahrheit heraus lebten, beachte und daran durchaus auch meine kleinen Alltags-Vollzüge ausrichte, so gut ich vermag (an Jesus dem Christus), an Jesu Wahrhaftigkeit und Hinblick auf den Willen (= unbedingten Heilswillen) Gottes.

S. Phil 2,5-12: Seid so gesonnen, wie Jesus Christus war ...

Gruß: Erhard.

[pedrino]

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Zitat von Franziskaner am 17:04 - 10.Mai.2001

Pedrino verschweigt in seinen Beiträgen, dass es in der Humangenetik überhaupt nicht um Heilung geht, sondern um die Verhinderung von Leben, dass einer inrgendwie definierten Norm nicht entspricht. Man heilt den Erbkranken ja nicht, sondern man verhindert, dass er überhaupt Mensch wird.

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Lieber Fransiskaner,

 

wenn ich die Wahl habe, ein gesundes Kind oder ein voraussichtlich krankes Kind zu zeugen, was werde ich wohl tun?

 

Ich werde ebenso wie bei der Krankheitsbekämpfung am Menschen alle medizinischen Möglichkeiten in Anspruch nehmen, damit meine Frau/Partnerin oder wie auch immer, ein gesundes Kind auf die Welt bringen kann.

 

Bewußt kranke Kinder auf die Welt "zu setzen", obwohl man das verhindert könnte, ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Unverständliche Grüße

 

Pedrino

[Olli]

Lieber Matthias,

 

"Pedrino verschweigt in seinen Beiträgen, dass es in der Humangenetik überhaupt nicht um Heilung geht, sondern um die Verhinderung von Leben, dass einer inrgendwie definierten Norm nicht entspricht. Man heilt den Erbkranken ja nicht, sondern man verhindert, dass er überhaupt Mensch wird. " (Matthias)

 

Da muß ich nun doch ein wenig widersprechen. Natürlich bin ich auch dagegen, wenn versucht wird, lebenswertes Leben zu "definieren". Darüber sind wir uns im Prinzip einig. Aber Du stellst dies so dar, als ob dies das Ziel der Humangenetik sei.

 

Die Humangenetik leistet Beiträge zur Diagnose von genetischen Defekten. Die Auswirkungen von genetischen Defekten sind äußerst unterschiedlich.

 

Manche genetischen Defekte sind lethal, andere wiederum führen zur Beeinträchtigung bestimmter Körperfunktionen, z. B.

 

- bei der Bluterkrankheit ist die Gerinnung des Blutes gestört. Abgesehen von dieser Sache sind diese Menschen jedoch in der Regel gesund, ihre Lebenserwartung ist meines Wissens nicht niedriger als bei anderen Menschen auch.

 

- Bei der ß-Thalassämie sind die roten Blutkörperchen geschädigt, diese Menschen habe eine geringere Lebenserwartung und benötigen Transfusionen und Chelattherapie, um ihre Lebenserwartung und Leistungsfähigkeit zu steigern

 

- Es gibt die sog. numerischen Chromosomenaberrationen, bekannteste ist die Trisomie 21 (Mongolismus). Daneben gibts auch strukturelle Chromosomenaberrationen.

 

- Es gibt Abweichungen in den Geschlechtschromosomen, dazu gehört. z. B. das Klinefelter-Syndrom (ist auch eine numerische aberration). Diese Männer sind unfruchtbar, ansonsten aber gesund.

 

- Es gibt Formen der Unfruchtbarkeit (ich meine jetzt ausdrücklich nicht das Klinefeltersyndrom), die ebenfalls erblich sind. Möglicherweise bin ich unfruchtbar, und weiß es halt (noch) nicht.

 

- es gibt bestimmte Tumorsorten, wie zum Beispiel das Nephroblastom (bestimmte Form des Nierentumors), dessen Disposition erblich ist, d.h.  erwiesenermaßen häufen sich diese Tumore in bestimmten Familien.

 

Also was ich sagen will: nicht alle Gendefekte sind dramatisch, es gibt Gendefekte, die nur eine relativ kleine Störung der Körperfunktionen darstellen. Und hier kann die Diagnostik für diese Menschen hilfreich sein: wenn ich zum Beispiel weiß, daß ich für eine bestimmte Tumorart anfällig bin,  bin ich natürlich gewarnt und eher bereit, an einer Vorsorge teilzunehmen, als wenn ich gar nichts von meiner Disposition weiß. Und die rechtzeitige Erkennung bei einem Tumor kann Leben retten.

 

Eine Diagnose ist eine Diagnose, und noch keine Wertung. Die Humangenetik arbeitet in erster Linie an verbesserten Diagnoseverfahren. Und in den allermeisten Fällen ermöglicht erst eine richtige Diagnose

die richtige Behandlung bzw. die Einstellung des Menschen auf das Leben mit seiner genetischen Disposition.

 

Eine Krankenschwester hat mir gestern folgenden Fall erzählt: ein Junge (8 oder 9 Jahre alt) hat eine Tüte "Treets" (mit Schokolade überzogene Erdnüsse) gegessen. Er ist allergisch gegen Erdnüsse, das wußten er und seine Eltern, aber anscheinend hat er dies - aus welchem Grund auch immer (vielleicht war sogar das "schokoladige Aussehen", daß er einfach nicht wußte, daß dies Erdnüsse enthält, entscheidend, aber das ist meine Spekulation)  - nicht beachtet.

 

Er bekam einen anaphylaktischen Schock, er war bewußtlos, die Atmung setzte aus, er wurde wiederbeatmet, jedoch sieht es leider Gottes danach aus, daß er irreparable Schäden davongetragen hat und nicht wieder völlig gesund wird. Ein sehr tragischer Fall.

 

Warum erzähle ich das hier?

Ich weiß nicht, ob bestimmte Formen der Allergie genetisch bedingt sein können oder nicht. Aber mir ging es darum zu sagen, daß es enorm wichtig sein kann, bestimmte Dinge über sich selbst zu wissen, sei es eine Allergie oder die Neigung zu einer bestimmten Tumorsorte, nur dann kann man sich und seine Lebensgewohnheiten darauf einstellen. Und dazu bedarf es der richtigen Diagnose. Und die Diagnostik ist eines der Hauptziele der Humangenetik.

 

Wie der von mir geziegte tragische Fall zeigt, genügt die Diagnose (hier die Diagnose der Allergie, wie gesagt weiß ich nicht, ob dies genetisch bedingt ist) allein natürlich auch nicht, man muß schon entsprechend auf seine Disposition achten (bzw. auch gerade die Eltern in diesem Fall).

 

Ich meine, ich verstehe schon, daß man gerne Diskussionen um "Designer-Kinder" und die "Bewertung von Leben" führt, aber man sollte sich auch einmal darüber informieren, welche unspektulärere Sachen die Humangenetik ausmachen (Diagnostik, "genetischer Fingerabdruck", um ein weiteres Beispiel zu nennen).

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[Katharina]

Lieber Olli!

 

Matthias schreibt: "Pedrino verschweigt in seinen Beiträgen, dass es in der Humangenetik überhaupt nicht um Heilung geht, sondern um die Verhinderung von Leben, dass einer inrgendwie definierten Norm nicht entspricht. Man heilt den Erbkranken ja nicht, sondern man verhindert, dass er überhaupt Mensch wird. "

 

und - er hat recht damit!

 

Es geht in erster Linie darum, den "perfekten" Menschen zu schaffen, was immer das sein mag.

In ihrer Hybris machen die Menschen (die Wissenschaftler) allerdings ihre Rechnung ohne den Wirt.

Wir wissen so wenig über die genetische Veranlagung zu bestimmten Krankheiten und schon fast gar nichts über das sinnvolle Zusammenspiel verschiedener Gene (auch solcher Gene, die selbst Träger von Erbkrankheiten sind) gerade zur Verhinderung von anderen Krankheiten.

So sind z.B. die Träger eines Gendefektes für Sichelzellenanämie praktisch resistent gegenüber der Malaria, was in Malaria-Gebieten von großem Vorteil ist.

 

Die Genforschung tendiert daher ganz klar in die Richtung des "Ausmerzens" "kranker" Menschen, sei es vor der Geburt (wobei auch dieser Zeitpunkt noch weiter nach hinten geschoben werden soll, man diskutiert ja schon  ein "Nicht-Person-Sein" ein- bis anderthalbjähriger Kinder, weil sie noch kein "eigenes Interesse am Überleben" hätten), sei es kurz vor einem natürlichen Ableben ( ==> Euthanasie), sei es mitten im Leben (bei dementen Patienten).

 

Ich halte es  für ziemlich blauäugig, das, was schon alles in dieser Hinsicht überall auf der Welt herumexperimentiert wird, nicht in den realen Rahmen einzuordnen, und dieser reale Rahmen heißt nun einmal, um der "Forschung" willen moralische Maßstäbe ganz außer acht zu lassen.

 

Viele Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 20:48 - 10.Mai.2001

 

 

Wir wissen so wenig über die genetische Veranlagung zu bestimmten Krankheiten und schon fast gar nichts über das sinnvolle Zusammenspiel verschiedener Gene (auch solcher Gene, die selbst Träger von Erbkrankheiten sind) gerade zur Verhinderung von anderen Krankheiten.

 

---

 

Na liebe Katharina,

 

und deswegen sollen die Wissenschaftler die Hände in den Schoß legen und auf dem derzeitigen Wissenstand bleiben oder die "Uhr" sogar noch zurückdrehen.

 

Wenn diese Einstellung seinerzeit ein Dr. Semmelweis gehabt hätte, wärst du vielleicht garnicht am Leben, weil eine deiner weiblichen Vorfahren im Wochenbett an Kindbettfieber gestorben wäre. Es gäbe die Katharina nicht.

 

So einfach ist das, nicht wahr?

 

Gruß Pedrino

[Olli]

Liebe Katharina,

 

"Es geht in erster Linie darum, den "perfekten" Menschen zu schaffen, was immer das sein mag.

In ihrer Hybris machen die Menschen (die Wissenschaftler) allerdings ihre Rechnung ohne den Wirt. " (Katharina)

 

Also dies ist eine verkürzte Darstellung der ganzen Thematik. In diesem speziellen Punkt sprichst Du jetzt die Manipulation am menschlichen Genom an (die lehne ich auch ab). Dies aber ist etwas anderes als das, worüber ich nun mit Matthias sprach.

 

Die Humangenetik beschäftigt sich mit allen Fragen, die mit der menschlichen Genetik zu tun haben. Die Manipulation des menschlichen Genoms (diese lehne ich ab) ist eine Sache in diesem Problemkreis, eine andere ist die Möglichkeit, Diagnosen von Erbkrankheiten überhaupt erst zu ermöglichen.

 

"So sind z.B. die Träger eines Gendefektes für Sichelzellenanämie praktisch resistent gegenüber der Malaria, was in Malaria-Gebieten von großem Vorteil ist. "

 

Das stimmt. Es ist ja gerade auch Aufgabe der Humangenetik, mehr über das menschliche Genom zu erfahren. Zunächst einmal ist die Humangenetik nicht mehr als ein Werkzeug. Ein Werkzeug kann man zum Nutzen einsetzen, oder aber auch zum Schaden.

 

Wenn ich sage "Messer sind dafür da, um jemanden damit zu erstechen", verkürze ich den Sachverhalt, habe aber auch gleichzeitig teilweise Recht (denn es gibt nun mal Leute, die ein Messer dafür verwendet haben).

 

"Die Genforschung tendiert daher ganz klar in die Richtung des "Ausmerzens" "kranker" Menschen, sei es vor der Geburt ..." (Katharina)

 

Eine Diagnose ist noch keine Wertung. Wenn ich natürlich aufgrund einer Diagnose eine bestimmte Handlung vornehme, ist dies wiederum etwas anderes, was aber nicht unmittelbar mit der Genforschung zu tun hat, sondern mit einer Entscheidung, die aufgrund einer Diagnose (die durch die Genforschung ermöglicht wurde)getroffen wurde.

 

Natürlich müssen wir uns auch Gedanken darüber machen, wie wir dies alles werten, aber die Wertung einer Diagnose ist nicht das gleiche wie die Diagnose an sich.

 

Wenn jemand zum Arzt geht, dieser ihm sagt, er sei unheilbar an Krebs erkrankt, der Betroffene sich daraufhin umbringt, dann ist dies eine Entscheidung, die aufgrund einer Diagnose getroffen wurde. Nun kann man natürlich dem Arzt den Vorwurf machen, er hätte es ihm ja nicht sagen müssen.

 

Also man darf die Diagnose nicht mit der Entscheidung, die aufgrund ihr getroffen wurde, verwechseln.

 

"Ich halte es  für ziemlich blauäugig, das, was schon alles in dieser Hinsicht überall auf der Welt herumexperimentiert wird, nicht in den realen Rahmen einzuordnen, und dieser reale Rahmen heißt nun einmal, um der "Forschung" willen moralische Maßstäbe ganz außer acht zu lassen. " (Katharina)

 

Lies doch bitte mal meine Beiträge sorgfältig, und wirf bitte nicht alles in einen Topf. Ich habe keineswegs gesagt, daß man moralische Maßstäbe heraushalten soll.

Ich sagte einige Male, daß eine Manipulation am menschlichen Genom für mich nicht in Frage kommt.

Nochmal zur Wiederholung:

 

"Die Problematik des "Designer-Kindes" ist zwar durchaus (noch) nicht aktuell, sie könnte es aber in Zukunft werden. Die von Erhard geäußerten Bedenken teile ich im wesentlichen. " (das hab ich in einem früheren Beitrag gesagt)

 

"Andererseits teile ich die Bedenken bei der Genmanipulation am Menschen. Erhard hat Recht, wenn er auf ein stärkeres Bewußtsein der Unantastbarkeit des menschlichen Lebens in Bezug auf die gezielte Heranzucht bestimmter menschlicher Eigenschaften fordert (bislang ist dies noch nicht möglich- bislang). "

(das hab ich in einem früheren Beitrag geschrieben)

 

Im Grunde sind wir, was die Manipulation am menschlichen Genom angeht, einer Meinung, würde ich sagen (aber dies ist eben nicht alles, was in diesen Problemkreis der Humangenetik gehört).

 

liebe Grüße

 

Olli

[Franziskaner]

In meinem Beitrag habe ich mich auf das Problem der Pränatal- und der Präimplantationsdiagnostik bezogen, weil es der einzige Bereich der Humangenetik ist, der bereits jetzt praktische Anwendung findet. Bei allen anderen Heilungsversprechen ist es völlig unklar, ob sie jemals eingelöst werden können.

 

Die vorgeburtlichen Gentests dienen in der Praxis nicht dazu, Informationen über die Behandelbarkeit einer Krankheit zu erhalten, sondern dazu, den kranken Embryo "rechtzeitig" auszusortieren. Wir haben selber die verständnislose und ablehnende Haltung des Krankenhauspersonals erlebt, als wir einen Gentest abgelehnt haben mit der Begründung, dass eine Abtreibung für uns nicht in Frage käme.

 

Wenn Pedrino fragt, ob man denn lieber ein krankes oder ein gesundes Kind bekommen würde, und Dr. Semmelweiss als Beleg anführt, verschleiert er die wirklichen Zusammenhänge. Durch die Gentests bekommt man (unter Umständen) ein gesundes Kind, aber nicht weil das kranke Kind geheilt, sondern weil es vernichtet worden ist.

 

Pedrinos Aussage über Hungersnöte in Afrika geht in eine ähnliche Richtung. Nach dieser Logik liegt das Problem nicht bei uns, sondern bei den Hungernden selber. Die habe die Unverschämtheit, zu existieren und uns an unseren eigen Beitrag zu dieser Situation zu erinnern (den Waffenhandel; die Tatsache, dass die Preise für Industrieprodukte im Verhältnis zu den Rohstoffpreisen in den letzten 50 Jahren um das siebenfache gestiegen sind; die Tatsache, dass Anstelle von Hirse für den Eigenbedarf Mais für die Tierfütterung in Europa angebaut wird...).

 

Völlig ausgeblendet wird dabei die Tatsache, dass diese Menschen sehr gerne Leben und einen großen Lebensmut haben, dass sie Kinder als Reichtum erleben, und unseren Vorwurf diesbezüglich als anmaßende Fremdbestimmung. Sie wünschen sich von uns lediglich, dass wir nicht länger in dermaßen unverschämter Weise von der Ausplünderung ihres Kontinents und der Ausbeutung ihrer Arbeitskraft profitieren. Aber darüber braucht Pedrino natürlich nicht mehr nachzudenken. Mensch weg - Problem weg!

[Olli]

Lieber Matthias,

 

"Die vorgeburtlichen Gentests dienen in der Praxis nicht dazu, Informationen über die Behandelbarkeit einer Krankheit zu erhalten, sondern dazu, den kranken Embryo "rechtzeitig" auszusortieren. Wir haben selber die verständnislose und ablehnende Haltung des Krankenhauspersonals erlebt, als wir einen Gentest abgelehnt haben mit der Begründung, dass eine Abtreibung für uns nicht in Frage käme. " (Matthias)

 

Ich vermute mal eher, daß die Verwunderung daher resultierte, daß Du hier quasi zwei gedankliche Stufen auf einmal genommen hast, daß Du praktisch die Diagnose mit einer Vorentscheidung über eine Abtreibung verbunden hast.

 

Ich habe natürlich Verständnis dafür, wenn man die Diagnose gar nicht erst wissen will. Aber ich finde, daß man die Diagnose und die Entscheidung aufgrund der Diagnose schon gedanklich auseinanderhalten sollte.

Die Entscheidung aufgrund der Diagnose muß natürlich bei den Eltern allein liegen (da darf keineswegs Druck ausgeübt werden). Hattest Du den Eindruck, daß man Druck ausüben würde (für den Fall eines Defekts)?

 

Ich gehe halt davon aus, daß die Eltern selbstverständlcih auch das Kind dann bekommen können, wenn ein Defekt vorliegt. Wenn natürlich hier Druck ausgeübt würde (wovon ich aber nun nicht ausgegangen war), bin ich natürlich auch Deiner Meinung, daß man sich dann wehren muß.

 

Außerdem ist es ja gar nicht so, daß jeder genetische Defekt gravierende Folgen hat, das habe ich weiter oben an etlichen Beispielen gezeigt.

 

Daher meine Frage: wird da von seiten der Klinik irgendein Entscheidungsdruck auferlegt? Wenn ja, wie sieht der aus?

 

Aber ich hoffe Du verstehst den Unterschied zwischen

a) der Diagnose

der Entscheidungsfindung aufgrund der Diagnose

Wenn Probleme im Schritt auftreten, heißt dies ja nicht, daß der Fehler bei a) zu suchen ist.

 

viele Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

Danke, Matthias, für Deinen Beitrag!

 

Du hast vollkommen Recht. Genanalyse dient nicht der Heilung, sondern der Aussonderung.

 

Erst gestern habe ich mich mit einem (Tier-)Mediziner unterhalten, der es schlicht eine Frechheit findet, Gene zu manipulieren und zu klonen. Er gab zu, daß die Mediziner von den wahren Abläufen im menschlichen Körper gerade einmal die Spitze des Eisbergs erkennen und nur oberflächlich symptomatisch behandeln. Er sagte, es sei unverantwortlich bei dem Stand des Wissens, hinzugehen und Menschen zu klonen oder deren Gene zu manipulieren.

 

Liebe Grüße

[Franziskaner]

Lieber Olli,

in dem betreffenden Gespräch wurde kein Druck auf uns ausgeübt. Es zeigte aber, dass im Krankenhausalltag zu mindesten dieser Schwester (es handelte sich um ein katholisches Haus!) eine selbstverständliche Verknüpfung zwischen Schwangerschaft, Gentest und Abtreibung eines behinderten Kindes bestand.

 

Die gesetzliche Freigabe von Spätabtreibungen bei behinderten Kindern bis zum 9. Monat zeigt eben auch, dass man das Problem Lösen will, indem man die Problemträger beseitigt.

 

Nebenbei: hier wird der Unterschied zwischen christlichem und vor- bzw. nachchristlichem Gesundheitskonzept deutlich. Im Christentum geht es um Heilung, d. h. um Integration des fremden, verstörenden, kranken. Dadurch kommt es zu einem Wachstum der gesamten Gemeinschaft. Im anderen Gesundheitskonzept geht es dagegen um die Definition einer Norm, die durch Ausmerzen des Abweichenden und Irritierenden gesichert werden soll.

 

(Nochmal nebenbei: Vertreter der Ausgrezungs- und Ausmerzungstheorie kann man in Bezug auf Glaubensdiskussionen leider gelegentlich auch innerhalb der Kirche in antreffen (;-) .)

[erhard]

Hallo Katharina und Matthias,

Danke für Eure Beiträge. Es ist schön wahrzunehmen, daß man nicht alleine steht. In den Tendenzen der Gen-Forschung sehe ich grundsätzlich (von wenigen segensreichen Beispielen wie Medikamenten-Herstellung - auch da muß man wahrscheinlich differenzieren, das entzieht sich meinen Kenntnissen) schlimme Auswüchse des menschlichen Irrglaubens, er könne die Welt (oder auch nur das Schicksel eines menschen o. einer Familie) perfekt und ohne Krankheit 'machen'. Der Mensch vergißt dabei, worauf es wirklich ankommt: Aus göttlichem Heilswillen heraus in sich eine immer vollkommenere Haltung der Liebe zu entwickeln, einer Liebe die hilft, jedoch nicht indem sie im Geheimnis des Lebens, das immer letztendlich unauslotbar bleiben wird, herumfummelt und hie etwas aufbaut und zugleich zehn Sachen umstößt. Die subtilen Bereiche der Lebensvorgänge sind zu komplex, so daß man nicht weiß, was wirklich bewirkt wird - auf lange Sicht. Es kann ja nicht um ephemere, flüchtige Erfolge gehen, sondern um ein Gesamtkonzept, eine Gesdamtschau, die durchträgt. Gesundheit per se ist noch nicht Wahrheit noch ist es per se Liebe. Ich empfehle immer wieder die Meditation der bedeutenden Weisheits-Traditionen in der Bibel, bei Plato, in den Buddha-sutras, in der Bhagavadgita u.a. Dort wird erwiesen, was die Mitte alles Lebens ist, und das ist nicht billig zu formulieren, sondern darum muß man sich bemühen, danach suchen.

Gruß Erhard.

[TomTom]

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"Die Problematik des "Designer-Kindes" ist zwar durchaus (noch) nicht aktuell, sie könnte es aber in Zukunft werden. Die von Erhard geäußerten Bedenken teile ich im wesentlichen. " (das hab ich in einem früheren Beitrag gesagt)

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Die Problematik ist topaktuell und die bisher zur Verfügung stehenden Methoden zur Selektion werden bereits intensiv genutzt. Es gibt keinen Grund, davon auszugehen, daß bereits zu beobachtende und schon auf die "leider" noch unzulänglichen diagnostischen Möglichkeiten zurückzuführenden Trends eine Änderung erfahren. So ist z.B. der Rückgang der Geburten von Kindern mit Trisomie 21 oder Spina bifida dramatisch. Positiv wäre er nur zu bewerten, wenn dies ein Ergebnis therapeutischer Fortschritte wäre. Dies ist aber nicht der Fall, obwohl für Spina bifida eine Menge therapeutischer Verfahren verfügbar sind.

[pedrino]

So ihr Super"Ehtiker",

 

dann beantwortet mir aufrichtig meine folgende Frage:

 

Nicht andere, sondern ihr selbst seid die Betroffenen.

 

Durch medizinische Untersuchungen habt ihr erfahren, dass jeglicher Nachwuchs von euch mit einer extremen Behinderung geboren werden wird. Man bietet euch die Möglichkeit, durch eine Genveränderung kein krankes, sondern ein gesundes Kind heranreifen zu lassen.

 

Wie entscheidet ihr euch?

 

Nehmen wir an, ein jetzt schon behindertes Kind könnte euch beraten, damit seine Geschwister nicht auch mit dem gleichen genetischen Defekt geboren werden würden.

 

Wie würde sich dieses Kind für seine Geschwister wohl entscheiden?

 

Pedrino

[Olli]

Lieber Matthias,

 

"Lieber Olli, in dem betreffenden Gespräch wurde kein Druck auf uns ausgeübt. Es zeigte aber, dass im Krankenhausalltag zu mindesten dieser Schwester (es handelte sich um ein katholisches Haus!) eine selbstverständliche Verknüpfung zwischen Schwangerschaft, Gentest und Abtreibung eines behinderten Kindes bestand. "

 

Erklär mir mal genauer, wie die "selbstverständliche Verknüpfung" da zum Ausdruck gekommen ist. Ich meine, ich habe da keinerlei praktische Erfahrung in diesem Kontext, daher interessiert mich das natürlich.

 

"Die gesetzliche Freigabe von Spätabtreibungen bei behinderten Kindern bis zum 9. Monat zeigt eben auch, dass man das Problem Lösen will, indem man die Problemträger beseitigt. "

 

Aber Freigabe ist doch kein Zwang. Wenn ihr Euch entschieden habt, das Kind in jedem Fall zu bekommen (was ich übrigens toll finde), hätte doch auch Euer Wissen um eine Diagnose nichts daran geändert, oder?

 

Ich meine, ich habe ja nix dagegen, wenn man eine Diagnose ablehnt, aber dann soll man das auch so sagen, und nicht die ganze Sache so darstellen, als ob es den Genetikern darum geht, möglichst viele Abtreibungen vorzunehmen. Es gibt Forschungsgruppen der Humangenetik, wo das Wort "Abtreibung" gar nicht vorkommt. Man darf doch nicht das Werkzeug und den Mißbrauch des Werkzeugs gleichsetzen.

 

Mit wem habt ihr denn da konkret gesprochen? (ich meine jetzt nicht die Namen, sondern die Funktion in der Klinik)

 

" Nebenbei: hier wird der Unterschied zwischen christlichem und vor- bzw. nachchristlichem Gesundheitskonzept deutlich. Im Christentum geht es um Heilung, d. h. um Integration des fremden, verstörenden, kranken."

 

Ja, das ist ja auch erstrebenswert Heilung und Integration sind aber zwei paar Schuhe. Man muß heilen da, wo Heilung möglich ist, und Integrieren da, wo Integration erforderlich ist.

 

" Dadurch kommt es zu einem Wachstum der gesamten Gemeinschaft. Im anderen Gesundheitskonzept geht es dagegen um die Definition einer Norm, die durch Ausmerzen des Abweichenden und Irritierenden gesichert werden soll. "

 

Du verwechselst hier wieder Diagnose und Bewertung einer Diagnose. Wenn zum Beispiel ein Mensch, ein Humangenetiker, an einer Methode arbeitet, um die Diagnose einer bestimmten Erbkrankheit zu erarbeiten (die z. B. früher gar nicht erkennbar war), hat dies noch gar nichts damit zu tun, wie andere Leute mit dem Ergebnis der Diagnose umgehen. Humangenetiker stellen Werkzeuge zur Diagnose bereit, das heißt nicht, daß sie die Entscheidung treffen (und wenn dies so sein sollte, dann haben Sie eben ihre Kompetenz überschritten, hake dann eben bei diesem Punkt ein und verurteile nicht im Rundumschlag die gesamte Humangenetik).

 

Wenn ich als Chemiker ein Analysenverfahren für Pestizide entwickle, und dann aufgrund der Anwendung dieses Verfahrens neue Grenzwerte festgelegt werden, sind dies auch zwei Schritte, worauf ich auf den zweiten Schritt keinen Einfluß habe.

 

Wenn jemand mit einem Messer ermordet wurde, gehst Du ja auch nicht hin und verklagst den Hersteller des Messers, oder?

 

Deine Argumentation ist aber: allein die Möglichkeit der Erkennung ist schlecht, daher sind die Menschen, die an verbesserten Erkennungsmethoden arbeiten, auf dem falschen Weg. Habe ich das recht verstanden?

 

Wenn dein Kind erblich bedingt zum Beispiel eine Disposition für eine bestimmte Tumorsorte hat, willst Du ihm dann diese Information (die ihm u. U. das Leben retten kann) verweigern? Ich meine, vielleicht habe auch ich diese Disposition und weiß es nur nicht.

Vielleicht bin ich unfruchtbar, und weiß es nur nicht.

 

"(Nochmal nebenbei: Vertreter der Ausgrezungs- und Ausmerzungstheorie kann man in Bezug auf Glaubensdiskussionen leider gelegentlich auch innerhalb der Kirche in antreffen (;-) .) "

 

Matthias, ich bin kein Vertreter der Ausmerzungstheorie. Ich bin absolut Deiner Meinung, daß man nicht abtreiben sollte, und die Behinderung in Kauf nehmen sollte.

 

Aber darum gehts mir gar nicht, sondern aufgrund Deiner undifferenzierten Denkweise bringst Du forschende Menschen unnötigerweise in Mißkredit, anstatt dessen sollten wir uns doch mal überlegen, wie wir falsche Entscheidungen aufgrund einer Diagnose vermeiden können. Besuch doch mal ein Forschungszentrum der Humangenetik an einer nahegelegenen Uni.

 

Wir sind gar nicht soweit auseinander in diesem Punkt, mein Unterscheidungspunkt ist nur: setze nicht die Analyse mit der Bewertung der Analyse gleich. Die Genetik ist eine Methode, ein Werkzeug, keine Entscheidungsmaschine über Abtreibung. Wenn ein Humangenetiker eine Methode der Diagnose bereitstellt, kannst Du doch dem nicht die Entscheidung anlasten, die von anderen aufgrund der Ergebnisse seiner Methode gefällt wurde, oder?

 

Zudem ist die Pränataldiagnostik nicht der einzige Teil der Humangenetik. Es gibt ja auch eine Postnataldiagnostik, sowie Forschungen über die Disposition für bestimmte Tumorarten und vieles andere mehr.

 

viele Grüße

 

Olli

[erhard]

Hallo Pedrino!

Die ethische Philosophie fragt erst sekundär, wie je ich entscheiden würde. Primär stellt sich die Frage, welche Entscheidungen unter allen Gesichtspunkten die beste sei. Wenn man danach fragt und zu Überzeugungen gelangt, verurteilt man ja nicht automatisch das Tun anderer, man darf aber zu bedenken geben, ob diese oder jene Handlung in Wahrheit gut sei. Wie je ich selbst handeln würde in einer bestimmten Situation, ist zunächst eine theoretische Frage, die jedoch unter dem Vorzeichen einer für gut befundenen Überzeugung stehen darf. - Ist jetzt 'Super-Ethiker' das neue Schimpfwort? - In allen Fragen geht es und muß es gehen um die je beste = zuträglichste Handlungsweise ZUGLEICH für je mich UND für ALLE ANDEREN - UND auf lange Sicht und nicht gerade mal heute. H. Jonas erläutert ausführlich die Notwendigkeit einer Verantwortungs-Ethik in seinem Buch: Das Prinzip Leben. Jeder von uns und die gesamte Menschheit kann ( besonders in der heutigen Zeit; vor 2tausend Jahren war es auch noch anders) Verantwortung für alles Leben übernehmen, also haben wir eine sehr hohe Verantwortung, so hoch, daß wir Menschen sie kaum tragen können. Versuchen wir doch unser Bestes, mit dem Geheimnis des Lebens sorgfältig und dienend umzugehen, nicht beherrschend. Seien wir gute Herrscher über alles Leben, zuwendend, helfend, dienend, und seien wir nicht Tyrannen, die von Eigensucht geleitet werden.

Gruß: Erhard.

[sstemmildt]

Ich hatte schon zu Anfang gesagt, daß ich bei dieser Debatte sehr vorsichtig bin, weil ich von der Sache (Gentechnik) praktisch zu wenig verstehe. Leider hat der bisherige Diskussionsverlauf gezeigt, daß viele hier auch mit Begeisterung über Dinge urteilen, die sie schon vom Sachverhalt nicht verstehen.

 

So wird die Gentechnik (auch die Humangenetik) auf bestimmte Anwendungen eingeengt, deren Mechanismen auch nicht sonderlich gut verstanden zu werden seinen. Einen Sachverhalt beurteilen kann man aber erst dann, wenn man ihn auch wirklich kennt.

 

Mein Vorschlag wäre daher, zunächst jemanden einzuladen, der uns erklärt, was denn die Gegenstände der (human-) genetischen Forschung und Technik sind. Die Frage ist daher:

 

Kennt jemand von Euch einen Wissenschaftler, der hierüber so verständlich wie möglich referieren kann?

[Explorer]

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Zitat von sstemmildt am 16:34 - 11.Mai.2001

 

Kennt jemand von Euch einen Wissenschaftler, der hierüber so verständlich wie möglich referieren kann?

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Ich kenne schon jemanden. Mal sehen, ob ich ihn hier rein kriege!