Genmanipulation

[pedrino]

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Zitat von erhard am 16:12 - 11.Mai.2001

ZUGLEICH für je mich UND für ALLE ANDEREN.

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Mein lieber Erhard,

 

gerade das kann ich nicht gelten lassen.

 

Gelten lassen aus dem Grunde nicht, weil im Regelfall sich jede Situation eines Betroffen anders darstellt und Außenstehende kein Urteilsvermögen haben können.

 

"Die ethische Philosophie fragt erst sekundär, wie je ich entscheiden würde. Primär stellt sich die Frage, welche Entscheidungen unter allen Gesichtspunkten die beste sei."

 

Das mag aus der Sicht der ethischen Philosophie ja zutreffen, aber in den Einzelfällen ist es so, dass nicht alle Gesichtspunkte bei der subjektiven Betrachtungsweise herangezogen werden dürfen und können.

 

Die Ergebnisse des Kollektivdenkens sind nicht für alle Probleme des täglichen Lebens die beste Lösung.

 

Gruß Pedrino

[Olli]

Lieber Sven,

 

Dein Vorschlag ist in der Tat sehr beachtenswert.

 

Als Chemiker kenne ich die Humangenetik nur am Rande, insofern sie nur ganz peripher in meinen Arbeitsbereich reingespielt hat (über die ß-Thalassämie und deren Behandlung weiß ich ein wenig, unser Arbeitskreis hatte auch Kontakt mit einer Gruppe der Ciba-Geigy (heute Novartis) in Basel, die an Medikamenten zur unterstützenden Behandlung dieser Menschen arbeitet, bzw. inzwischen dürfte die Zulassung schon weiter sein). Hier ein Link hierzu (der ist aber nicht mehr aktuell, da steht noch ein Termin von 1999 drauf):

 

http://thalassaemie.freepage.de/informationen/Typis.html

 

Dies ist halt ein Beispiel für eine Erbkrankheit, die weniger bekannt ist.

 

"Mit mehr als einer Milliarde weltweit Betroffener sind die Hämoglobinopathien eine der verbreitetesten Erbkrankheiten. Innerhalb dieser Gruppe zählt die b-Thalassämie, an der etwa 150 Millionen Menschen insbesonders im Mittelmeerraum, in Westafrika und in weiten Teilen Asiens erkrankt sind, zu den weltweit häufigsten Einzelgendefekten. Durch den Zuzug von Menschen aus diesen Regionen hat sich die Zahl der Erkrankten auch in Deutschland stark erhöht. "

 

http://www.labmed.de/labinf/hmoglob.htm

 

Hier ist es eben auch sehr wichtig, daß die richtige Diagnose gestellt wird, um diesen Menschen die richtige Therapie zukommen zu lassen. Und hier kann die Humangenetik helfen, die Diagnoseverfahren bereitzustellen und zu verbessern.

 

Ich selber kenne leider keinen Humangenetiker persönlich, was daran liegt, daß wir uns in unserer Gruppe in erster Linie mit dem Verhalten von Metallionen (in diesem Fall der Blutkörperchen-Defekte ist Eisen das relevante Metall, das im reaktiven Zentrum des Hämoglobins sitzt) und deren Komplexierung beschäftigt haben. Ich selber habe nicht an Eisen-Komplexbildnern geforscht, sondern an neuartigen Polyaminen im Hinblick auf die Komplexierung toxischer Übergangsmetalle (vor allem Nickel, Cadmium).

 

Ich kann jedoch mal schauen, ob ich bei meinen Kollegen an den 2 Unis, an denen ich war, Infos darüber kriegen kann, ob die einen Genetiker kennen, der was

zur hier interessierenden Problematik sagen kann.

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[erhard]

Hallo Pedrino!

 

Gut daß Du unterscheidest zwischen Kollektiv und dem Einzelnen. Natürlich wird moralisch konzediert, daß in einer krisenhaften Situation anders entschieden werden kann (nicht muß! es gibt Vorbilder, die den Blick auf das Heil insgesamt auch in akuten Situationen nicht verloren haben) als man es zuvor für gut gehalten hat. JEDOCH ist gefordert, daß jeder sich ZUVOR ernsthafte Gedanken macht, wie er sein Leben gestalten und konzipieren will. Die Ethik der Gewaltlosigkeit gegenüber allem Leben zielt darauf ab, daß je ich mich so schule in meinem Denken, im Herzen, in meinen Handlungen, daß im gegebenem, akuten, krisenhaften Fall meine Handlung auch gewaltfrei bleibt (Jesus: Schlägt dich einer auf die rechte, halte ihm auch die linke Wange hin; eine überspitzte Formulierung für eine tief befestigte Grundhaltung!) - gelingt mir dies dann tatsächlich nicht, ist es evtl. hinzunehmen (z.B. Notwehr gegen einen üblen Schurken, erst recht wenn es um den Schutz Dritter geht) und ggf. zu befürworten. Das eine ist eine prinzipielle Grundhaltung, die ich ernsthaft in mir begründen will (entweder: "Ich will alles daran setzen, keine Gewalt gegen Leben von mir ausgehen zu lassen"; oder: "Wenn mir jemand zu dumm kommt, verteile ich einen Kinnhaken) - das andere ist eine theoretisch denkbare Krisensituation, bei der ich nicht garantieren kann, ob ich mich spontan für einen Gewaltakt entscheide. Man kann manche Gewalt auch durch nonverbales Verhalten prophylaktisch abwenden, s. die Polizei-Psychologie bei Geiselnahmen o.ä. Auf die Bio-Ethik bezogen: Der Eingriff in die Gen-Welt ist grundsätzlich zu unterlassen; mag im Einzelfall, in einer akuten Ausnahme-Situation, das Mittel der Wahl sein. -

 

Daß Außenstehende kein Urteilsvermögen haben können, ist zu bestreiten. Sehr wohl kann ein Mensch mit entsprechender menschlicher Bildung sich 100%ig hineinfühlen in die leidvolle Situation eines anderen, ja jeder Mensch hat die moralische Pflicht, solch ein Einfühlungsvermögen in sich zu entwickeln.

Herzliche Grüße! In der Suche eins!

Erhard.

[pedrino]

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Zitat von erhard am 21:30 - 11.Mai.2001

 

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Lieber Erhard,

 

"Der Eingriff in die Gen-Welt ist grundsätzlich zu unterlassen; mag im Einzelfall, in einer akuten Ausnahme-Situation, das Mittel der Wahl sein. - "

 

Da jeder Fall ein Einzelfall und eine Ausnahmesituation für die betroffenen Personen darstellt, gehen wir konform, wenn wir beide schreiben, dass der Eingriff in die Gen-Welt das entsprechende Mittel der Wahl ist.

 

 

"Daß Außenstehende kein Urteilsvermögen haben können, ist zu bestreiten. Sehr wohl kann ein Mensch mit entsprechender menschlicher Bildung....."

 

Bedauerlicherweise geht es bei dem Urteilsvermögen nicht nur um die entsprechende Bildung, sondern oft auch um knallharte persönliche, politische und leider auch religiöse Interessenkonflikte, gerade von solchen Menschen, deren Charakterbild nicht gerade das Beste ist.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 21:54 - 11.Mai.2001)

[erhard]

Hallo Pedrino!

Betr. Einzelfall: Es ist ein bedeutsamer Unterschied, ob eine moralische Maxime aufgestellt wird und dann für alle als Norm gilt oder ob eine kritische Situation zu einer Handlung führt (was ja, wie gesagt, durchaus nicht sein muß), die man NICHT als Norm aufstellen möchte. Das Manipulieren mit Genen, menschlich, tierisch, pflanzlich, verwerfe ich grundsätzlich und meine, es muß alles getan werden, daß die menschliche Gesellschaft in Wahrheit, Liebe, Zuwenden, Toleranz menschlicher wird - wird sie es hierin nicht, werden ihr auch genetische Veränderungen in nichts helfen, ja es werden noch weitere, sehr gravierende Probleme herbeigeschaffen. Freilich muß man unterscheiden zwischen solchen Gen-Veränderungen, die nicht in individuale Leben eingreifen (Bsp.: Insulin) und durchaus segensreich sind, und jenen zu verwerfenden, die in individuale Leben teils massiv hineinwurschteln (Kind aus zwei Müttern u. einem Vater; in-vitro-Fertilisation u.ä. Schaurigkeiten).

 

Ich kann mir nur sehr hypothetisch einen Krisenfall vorstellen, wo eine Gen-Manipulation angezeigt sein mag (NICHT schon dann, wenn Eltern um die Mißbildung eines embryonalen Kindes bangen o. mit ihr rechnen müssen), aber dann nur unter dem Vorzeichen der grundsätzlichen Ablehnung derselben. Diesen Gedanken will ich nicht weiter verfolgen, weil sich auch das verbietet.

 

Knallharte Interessen:

Nein. Gott sei Dank gibt es zahlreiche Menschen, die nach anderen Maximen leben als die der knallharten Interessenvertretung. Von solchen Menschen lebt die Welt, und sie sind auch erfüllter im Leben. Eine Perönlichkeit wie Mutter Teresa von Kalkutta stellt nur die Spitze des Eisbergs dar von ungezählten Menschen weltweit, die sich um einen guten Willen bemühen, so gut sie vermögen. Wir alle müssen uns gegenseitig stärken in der Suche nach Wahrheit und glückhaftem Leben. Daß manche Menschen das Alibi der Religion wählen, um ihre Eigeninteressen durchzusetzen, ist Frevel und nichtswürdig. Viele kennen ihre je eigene Religion gar nicht und bemühen sich nicht um Erkennen der eigentlichen Offenbarung, sondern projizieren menschliche Fehlhaltungen und eigene Bedürfnisse in heilige Texte. Das ist ein weites Feld. Aber Gott sei Dank! Es gibt wiederum viele Menschen, die sich sehr um eine ehrliche, Wahrnehmung religiöser Wahrheiten bemühen.

 

Schauen wir doch nicht immer auf das Üble, das es gibt, so wie ein Kaninchen auf den giftigen Blick der Viper schaut, sondern orientieren wir uns doch an den Bewegungen, die gut und zuträglich sind, die heilsam, aufbauend, aufrichtend, bereichernd und beglückend sind, und da gibt es vieles.

Mit herzlichen Grüßen: Erhard.

[Manfred]

Liebe Diskutant-In-en,

 

es ist schon eine Plage mit uns nackigen Affen. Das saßen wir so animal sorglos umtriebig in unserem Garten Eden unter dem Baum in der Mitte mit seinen verlockenden Früchte der Erkenntnis herum und ließen uns doch vom Verdacht dieses Neidwurmes zum Naschen verleiten. Und siehe da, es funktionierte auch noch. Die Augen gingen uns auf und wir sahen, dass wir den Pelz unserer Unschuld verloren und die Plage der Wissenschaft geschultert hatten. Und die Verantwortung für unsere Einsichten in die Entfaltung  der Ursache vertieb uns aus dem Paradies der Einfalt. Und alle Versuch, unsere Unschuld wiederherzustellen, indem wir die 'letzte Ursache' immer wieder einem anderen suchen zuschieben, scheitern, weil, o Graus, das Pech der Verantwortung im Reigen von Ursache und Wirkung an der Handlung, nicht an der Ursache klebt.

Nun bleibt uns in diesem Riengelpiez von Ursache und Wirkung auch noch die Schwierigkeit, dass erst die Auswirkung offenbart, ob's nützt, ob's schadet. Auf der darwinistischen Hühnerleiter ist die Wertung dann ganz einfach, aber auf der humanen, der nackig menschlichen ... ? So als haariger Aff', da hab' ich's leicht. Tut de Papa hinke, tun mer'm nur noch winke! Auf Neudeutsch heißt das: 'Was kümmert mich mein dumm Geschwätz von gestern'.

Wir verfügen nun einmal nicht über schöpferische Freiheit. Unsere Freiheit ist eine Verzichtsfreiheit. Aus Einsicht und Erfahrung reite ich auf keinem Besen, dessen Bremssystem ich nicht kenne. Man merke, Forschung schadet nicht! Im Gegensatz zur animalen Erfahrung muß ich als Mensch nicht auch vom Eifelturm springen, um festzustellen, dass ich genauso platt unten ankomme, wie der, der vor mir sprang. Menschliche Erfahrungen sind, Gott sei Dank,  immateriell übertragbar.

[Franziskaner]

Hallo Olli,

zum genauen Vorgang im Krankenhaus: es war kurz vor der Geburt (wir konnten also nicht mehr unter Druck gesetzt werden), die Schwester fragte mit besorgtem Gesichtsausdruck, ob wir denn keinen Gentest gemacht hätten, schüttelte auf unsere Antwort den Kopf und meinte: "das ist aber riskant". Da man an der Erbkrankheit eines Embryos ja nun nichts ändern kann, ist mit "riskant" eindeutig gemeint, dass wir da fahrlässiger Weise eine mögliche Abtreibung versäumt hätten.

 

Wenn Du schon einmal Erfahrungsberichte von Eltern behinderter Kinder gelesen hast, dann weisst Du, dass sich dieses Verhalten das ganze Leben lang fortsetzt, von der Bemerkung der Hebamme nach der Geburt "das wäre ja nun nicht nötig gewesen", über den Rückzug der Freunde und Bekannten, bis hin zum offenen Vorwuf, mit so einem nutzlosen Wesen den Steuerzahler zu belasten.

 

Deine Meinung, dass man die Forschung von ihren Wirkungen trennen muss, halte ich für naiv. Bestimmte Forschungsergebnisse haben vorhersehbare Folgen. Außerdem spricht nichts dagegen, Pränatal- und Präimplantationsdiagnostik gesetzlich zu unterbinden. Das Kind hat seine Menschenwürde aus sich selbst heraus, und nicht, weil es von irgend jemandem (ob Gesellschaft oder Eltern spielt hier keine Rolle) als lebenswert definiert wird.

 

Lieber Sven,

möglicherweise hast Du mit Deinen Ausführungen über mangelnde Fachkenntnis ja auch mich gemeint. Es ist aber so, dass Man kein Wissenschaftler sein muss, um die heute bestehenden Auswirkungen der Humangenetik ethisch zu beurteilen. Das ist vielmehr die demokratische Pflicht jedes Bürgers. Ich bin im übrigen über den veröffentlichten Stand der Forschungen gut informiert. Falls mir in meinen Ausführungen ein fachlicher Irrtum unterlaufen ist, kläre mich bitte auf.

 

Emotionale Beteiligung an einer Sache ist kein Zeichen mangelnden Fachwissens!

 

Ich habe mich im übrigen auf den Bereich der Humangenetik beschränkt, der heute routinemäßig angewendet wird, und (wie jemand weiter oben gesagt hat) auch bereits dazu geführt hat, dass nicht lebensbedrohlich erbkranke Kinder kaum mehr zur Welt komen, weil sie vorher getötet werden. Alle anderen Heilsversprechungen der Wissenschaft sind reine Zukunftsmusik (das ist z.B. die Ansicht des Forschers, der zum ersten Mal ein Schaf geklont hat). Da kann man weiter dran arbeiten, wenn gesetzlich sicher gestellt ist, dass kein Kind wegen seiner Behinderung getötet wird (eben z.B. durch Verbot der Pränatal- und Präimplantationsdiagnostk).

[sstemmildt]

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Zitat von Franziskaner am 16:12 - 12.Mai.2001

Lieber Sven,

möglicherweise hast Du mit Deinen Ausführungen über mangelnde Fachkenntnis ja auch mich gemeint. Es ist aber so, dass Man kein Wissenschaftler sein muss, um die heute bestehenden Auswirkungen der Humangenetik ethisch zu beurteilen. Das ist vielmehr die demokratische Pflicht jedes Bürgers. Ich bin im übrigen über den veröffentlichten Stand der Forschungen gut informiert. Falls mir in meinen Ausführungen ein fachlicher Irrtum unterlaufen ist, kläre mich bitte auf.

 

Emotionale Beteiligung an einer Sache ist kein Zeichen mangelnden Fachwissens!

 

Ich habe mich im übrigen auf den Bereich der Humangenetik beschränkt, der heute routinemäßig angewendet wird, und (wie jemand weiter oben gesagt hat) auch bereits dazu geführt hat, dass nicht lebensbedrohlich erbkranke Kinder kaum mehr zur Welt komen, weil sie vorher getötet werden. Alle anderen Heilsversprechungen der Wissenschaft sind reine Zukunftsmusik (das ist z.B. die Ansicht des Forschers, der zum ersten Mal ein Schaf geklont hat). Da kann man weiter dran arbeiten, wenn gesetzlich sicher gestellt ist, dass kein Kind wegen seiner Behinderung getötet wird (eben z.B. durch Verbot der Pränatal- und Präimplantationsdiagnostk).

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Lieber Franziskaner,

 

zunächst: ich bin weiß gott nicht geeignet, hier irgendjemandem Felher vorzuhalten - dazu weiß ich von der Thematik zu wenig. aber ich meinte auch nicht dich speziell. Als problematisch empfinde ich es aber schon, die Humangenetik auf einen bestimmten (derzeit praktizierten) Zweig in der Debatte einzuschränken.

 

Der Thread hier heißt "Genmanipulation". Das aber ist etwas völlig anderes als die Diagnose aufgrund genetischer Sachverhalte. Wenn hier unter einer solchen Überschrift etwas anderes diskutiert wird, so wäre das an sich nicht schlimm (passiert ja in fast jedem Thread), hat aber u.U. gravierende Nebenfolgen. So wird - mangels besserer Kenntnis - schnell die gesamte Genforschung und -technik ungeprüft verworfen oder bejubelt, ohne daß man weiß, was sich eigentlich noch alles dahinter verbirgt.

 

So ist die hier aufgestellte Behauptung, bei der Gentechnik gehe es "überhaupt nicht" um Heilung, sondern nur darum, "krankes" Leben an der Entstehung zu hindern oder gar zu töten, sachlich schlicht falsch. Richtig ist, daß dies gegenwärtig nicht (oder nur sehr eingeschränkt und nicht im Bereich der Humangenetik) möglich ist. Zumindest behauptetes Ziel der Forschung ist es aber gerade, solche Heilmethoden zu entwickeln. Daher lege ich Wert daruf, mich zunächst über die gegenwärtigen Möglichkeiten, aber auch über Forschungsansätze für zukünftige Optionen, zu informieren, bevor ich bereit wäre, hier zu urteilen.

 

Die Debatte über die Selektion "erbgesunden Nachwuchses" (ich benutze dieses grausame Wort bewußt) aufgrund genetisch gegründeter Diagnosemethoden wird dadurch nicht entwertet; man darf das aber nicht zum alles entscheidenden Thema im Gesamtzusammenhang der Genetik machen.

 

Du hast völlig Recht, daß emotionale Beteiligung kein Zeichen mangelnden Fachwissens ist. Umgekehrt verleitet gerade ein Thema wie dieses dazu, "das Kind mit dem Bade auszuschütten". Einen Sachverhalt ethisch zu beurteilen, dazu muß man - oft sollte man auch - kein Wissenschaftler der jeweiligen Disziplin sein. Man muß den Sachverhalt aber kennen. Und wenn hier das Thema nur an einzelnen Aspekten diskutiert wird, verleitet mich das zu dem Eindruck, daß die anderen schlicht nicht so bekannt sind, wie sie es sein müßten.

 

Wie gesagt, das soll niemanden daran hindern, über Gendiagnostik zu diskutieren - es sollte aber auch klargestellt sein, daß eine Entscheidung darüber - wie immer sie aussehen mag - das Thema Humangenetik nicht erledigt.

[Olli]

Lieber Matthias,

 

ehrlich gesagt finde ich die Bemerkung der Krankenschwester "das ist aber riskant" auch ziemlich unnötig, da gebe ich Dir Recht.

 

"Wenn Du schon einmal Erfahrungsberichte von Eltern behinderter Kinder gelesen hast, dann weisst Du, dass sich dieses Verhalten das ganze Leben lang fortsetzt, von der Bemerkung der Hebamme nach der Geburt "das wäre ja nun nicht nötig gewesen", über den Rückzug der Freunde und Bekannten, bis hin zum offenen Vorwuf, mit so einem nutzlosen Wesen den Steuerzahler zu belasten. "

 

Eiverstanden, diese Einstellungen gibt es zweifellos, aber das war nicht der Punkt, auf den ich hinauswollte. Daß Menschen in dieser Art reagieren, ist unnötig, und hier sind auch die Christen gefragt, um Werte zu vermitteln. Jedes Leben ist an sich lebenswert und sollte keiner derartigen Beurteilung von außen unterliegen. Das ist ein Punkt, den ich auch vermitteln möchte (und wenn Du z. B. meine Beiträge zum Thema Sterbehilfe gelesen hast, wird Dir dieser Punkt auch begegnen, obwohl ich auch hier eine differenzierte Position einnehme).

 

"Deine Meinung, dass man die Forschung von ihren Wirkungen trennen muss, halte ich für naiv. Bestimmte Forschungsergebnisse haben vorhersehbare Folgen."

 

Also bist Du der Meinung, daß man die humangenetische Forschung ganz einstellen sollte, oder wie darf ich das verstehen?

 

Hast Du meinen Beitrag über die Thalassämie gelesen?

 

" Außerdem spricht nichts dagegen, Pränatal- und Präimplantationsdiagnostik gesetzlich zu unterbinden."

 

Es spricht sicherlich dagegen, daß es Menschen gibt, die diese Pränataldiagnostik nutzen wollen. Oder zählt die Meinung dieser Menschen nichts?

 

" Das Kind hat seine Menschenwürde aus sich selbst heraus, und nicht, weil es von irgend jemandem (ob Gesellschaft oder Eltern spielt hier keine Rolle) als lebenswert definiert wird. "

 

Das sehe ich auch so.

 

Aber Humangenetik dreht sich eben nicht nur um die Thematik, die Dir hier begegnet ist (und zu den anderen Themgebieten der Humangenetik habe ich ein wenig gesagt. Ich muß freilich zugeben, daß ich kein Experte der Humangenetik bin, aber dennoch steht fest, daß Humangenetik mehr ist als Abtreibung ja/nein).

 

viele Grüße

 

Olli

[pedrino]

Vielleicht hat jemand Interesse (und auch Zeit), hier eine interessante Veranstaltung:

 

Geschichte des Humanexperimentes im 20. Jahrhundert

 

http://idw.tu-clausthal.de/public/zeige_pm.html?pmid=34202

 

Gruß Pedrino

[Franziskaner]

Lieber Olli, Lieber Sven,

 

ich glaube, es geht hier im Threat um (mindestens) zwei Themen. Ich habe mich bezogen auf die von Pedrino aufgestellte These, es sei selbstverständlich, erbkranke Embryonen abzutereiben.

 

Zitat:

 

"Lieber Fransiskaner,

 

wenn ich die Wahl habe, ein gesundes Kind oder ein voraussichtlich krankes Kind zu zeugen, was werde ich wohl tun?

 

Ich werde ebenso wie bei der Krankheitsbekämpfung am Menschen alle medizinischen Möglichkeiten in Anspruch nehmen, damit meine Frau/Partnerin oder wie auch immer, ein gesundes Kind auf die Welt bringen kann."

 

Unter dem Deckmantel der Bekämpfung von Krankheiten will er in Wirklichkeit die Kranken bekämpfen. Man bekommt ein gesundes Kind, weil die kranken eben diagnostisch festgestellt und getötet worden sind. Diese Argumentation ist leider in vielen Bereichen verbreitet und passt auf Pedrinos Wahlspruch "Wer im Warmen sitzt, versteht die Frierenden nicht" wie die Faust aufs Auge. Es bedeutet nämlich , dass Pedrino nicht die Frierenden wärmen , sondern sie in ihrer Existenz abschaffen möchte. Eben: Mensch weg - Problem weg. Ob die Frierenden damit so einverstanden sind? Es ist interessant, dass auf diesen Gedanken von mir noch mit keiner Äußerung eingegangen wurde.

 

Euch hingegen geht es um die Position der wissenschaftlichen Forschung. Die Forderung nach einer wissenschaftlichen Freiheit ist in sich schon berechtigt.  Ich glaube aber, dass wir Naturwissenschaften nicht mehr so wie in den vergangenen vierhundert Jahren betreiben können. Die Voraussetzungen des Vorhandenseins einer objektiven Wahrheit, der Möglichkeit einer Separierung einer bestimmten Fragestellung, und der Interesselosigkeit des Forschers halte ich für einen Mythos.

 

Der Forscher ist immer teil des Systems, er ist immer auch interessengeleitet, und die Art der Fragestellung bestimmt auch schon die Art der Antwort.  Wenn die Krankenkassen z.B. davon ausgehen, dass 80 Prozent aller Erkrankungen psychosomatisch sind, warum setzt man dann soviel Energie (und Geld) in die eventuell mögliche Herstellung von Ersatzorganen oder sogar Ersatzgegen, die das (offensichtlich falsche) Bild des Menschen als einer komplizierten Maschine nur weiter fortschreiben?

 

Ich bin auch der Ansicht, dass die Wissenschaften zu einer viel breiter und längerfristig angelegten Folgenabschätzung verpflichtet sein müssten, in die die Fehlbarkeit des Menschen mit einfließen, und die auch gesinnungsethische Fragestellungen ernst nehmen müsste (diese These gibt es beim amerikanischen Philosophen Bruno Jonas).

 

Diese weitergehende Fragestellung ist allerdings ziemlich komplex, so dass ich da keine fertigen Lösungen oder Urteile habe.

 

Die Frage nach dem Embryonenschutz halte ich aber für nicht komplex: die Menschenrechte beginnen mit der Befruchtung, und für ihre Einhaltung auch auf Gesetzesebene werde ich mich nach Kräften einsetzen.

[pedrino]

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Zitat von Franziskaner am 14:13 - 13.Mai.2001

 

Man bekommt ein gesundes Kind, weil die kranken eben diagnostisch festgestellt und getötet worden sind.

 

......, sondern sie in ihrer Existenz abschaffen möchte

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Lieber Matthias,

 

man bekommt kein krankes Kind, weil verantwortungsbewußte Menschen das Embryo mit dem defekten Gene nicht zu einem Menschen haben heranreifen lassen.

 

Nicht jeder Embryo muß zu einem Menschen heranreifen. Früher konnte nur die Natur Schwangerschaften beenden, (sie ging sogar viel weiter, indem sie nicht nur die Kinder bei der Entbindgung sterben ließ, sondern sogar noch die Mütter dazu), jetzt ist auch der Mensch dazu in der Lage, Schwangerschaften abzubrechen und so nebenbei, das Leben der Mütter bei Entbindungen zu erhalten.

 

Was ist dagegen einzuwenden, schließlich ermöglicht der Mensch durch die medizinische Forschung auch zusätzliche Schwangerschaften.

 

 

"sondern sie in ihrer Existenz abschaffen möchte"

 

Wenn du hierbei die Embryos mit den defekten Genen meinst, dann trifft das voll zu.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 16:02 - 13.Mai.2001)

[sstemmildt]

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Zitat von pedrino am 15:19 - 13.Mai.2001

Man bekommt kein krankes Kind, weil verantwortungsbewußte Menschen das Embryo mit dem defekten Gene nicht zu einem Menschen haben heranreifen lassen.

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Lieber Pedrino,

 

jetzt wird´s natürlich echt problematisch.

 

1. Ich lasse jetzt mal die grundsätzliche Frage, ob ein Mensch leben muß, wenn er unter schwersten Schmerzen und entwürdigenden Bedingungen leben müßte, außen vor; diese wird im Zusammenhang mit der Sterbehilfe-Debatte verfolgt.

 

2. Ich urteile - um das klar zu sagen - auch nicht über Eltern, die die Belastungen, die es mit sich bringt, ein schwerkrankes Kind aufzuziehen, nicht fertig werden. Diese Belastungen sind ungeheuer; wer darauf nur mit dem Ruf "Sünde, Sünde, Sünde!" antwortet, macht es sich zu leicht.

 

3. Es aber als ethische Norm zu bezeichnen, und nichts anderes tust Du, wenn Du das als das Handeln "verantwortungsbewußter Menschen" darstellst, ein Embryo mit Gendefekt "nicht zu einem Menschen heranreifen zu lassen", ist völlig verfehlt.

 

Was heißt denn das? Du siehst es damit als ethische Norm an, daß die Eltern (oder wer auch immer) darüber entscheiden, ob das Kind leben darf! Dabei ist eines der Probleme, daß Du in keiner Weise darstellst, wo denn die Grenze sein soll. Ist Mongolismus bereits ausreichend? Mukoviszidose? Wo ist dann der signifikante Unterschied zwischen der Tötung eines geborenen Kranken bzw. Behinderten? Vor allem aber - wofür wird dabei dann "Verantwortung" übernommen? Für das Leben bzw. die Leidensfreiheit des Kindes? Oder geht es darum, die Gesellschaft vor unangenehmen Belastungen zu schützen? Ist es so gedacht, daß Eltern über das Leben ihres Kindes entscheiden dürfen?

[Olli]

Lieber Matthias,

 

im folgenden gehe ich nur mal auf den Teil ein, der mit der Wissenschaft zu tun hat, in der Abtreibungsfrage sind wir gar nicht mal so unterschiedlicher Meinung, denke ich.

 

"Euch hingegen geht es um die Position der wissenschaftlichen Forschung. Die Forderung nach einer wissenschaftlichen Freiheit ist in sich schon berechtigt.  Ich glaube aber, dass wir Naturwissenschaften nicht mehr so wie in den vergangenen vierhundert Jahren betreiben können."

 

Ich denke, daß Wissenschaft auch immer ethische Verantwortung mit beinhalten sollte.

 

" Die Voraussetzungen des Vorhandenseins einer objektiven Wahrheit, der Möglichkeit einer Separierung einer bestimmten Fragestellung, und der Interesselosigkeit des Forschers halte ich für einen Mythos. "

 

Natürlich ist der Forscher (wie jeder arbeitende Mensch) in ein System integriert, in der seine eigenen Handlungsspielräume auch begrenzt sind.

 

"Der Forscher ist immer teil des Systems, er ist immer auch interessengeleitet, und die Art der Fragestellung bestimmt auch schon die Art der Antwort. "

 

Das stimmt schon, nur besteht häufig ein Mißverständnis in der Bevölkerung über manche Zielsetzungen der Forschung. Dies ist auch kein Vorwurf, denn kaum jemand ist in der Lage, sich ständig über alle neuen Zielsetzungen auf dem laufenden zu halten. Selbst mir als Chemiker gelingt es nicht, mich ständig über alle Teilziele der modernen Chemie zu informieren, auch ich muß auswählen, wo ich mich auf dem laufenden halten kann, und in welchen Bereichen ich zugeben muß, auch nicht immer "up to date" zu sein.

 

" Wenn die Krankenkassen z.B. davon ausgehen, dass 80 Prozent aller Erkrankungen psychosomatisch sind, warum setzt man dann soviel Energie (und Geld) in die eventuell mögliche Herstellung von Ersatzorganen oder sogar Ersatzgegen, die das (offensichtlich falsche) Bild des Menschen als einer komplizierten Maschine nur weiter fortschreiben? "

 

Auf die Verteilung von Forschungsgeldern habe ich zur Zeit keinen Einfluß. Deinen Ansatzpunkt halte ich für bedenkenswert. Auf dem Gebiet der Psychosomatik liegt ein großes Potential, das sehe ich auch so. Man kann auch sehen, daß gerade viele sog. "alternative" Heilmethoden wie Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Bachblütentherapie, Chiropraktik, Heilpraktiker (mit großer Bandbreite der Methoden) zur Zeit "boomen" (und das finde ich auch gar nicht so schlecht).

 

"Ich bin auch der Ansicht, dass die Wissenschaften zu einer viel breiter und längerfristig angelegten Folgenabschätzung verpflichtet sein müssten, in die die Fehlbarkeit des Menschen mit einfließen, und die auch gesinnungsethische Fragestellungen ernst nehmen müsste (diese These gibt es beim amerikanischen Philosophen Bruno Jonas). "

 

Da bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung.

 

"Diese weitergehende Fragestellung ist allerdings ziemlich komplex, so dass ich da keine fertigen Lösungen oder Urteile habe. Die Frage nach dem Embryonenschutz halte ich aber für nicht komplex: die Menschenrechte beginnen mit der Befruchtung, und für ihre Einhaltung auch auf Gesetzesebene werde ich mich nach Kräften einsetzen. "

 

Ok. Ich denke, in dieser Frage sind wir uns weitgehend einig.

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[Cano]

>> Darf das sein, dass durch Genmanipulation Menschen "erzeugt" werden? << (Georg)

 

 

Ein Christ dürfte dafür zumindest vollstes Verständnis haben. Schließlich war Jesus von Nazareth der erste Fall von Genmanipulation.

[pedrino]

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Zitat von sstemmildt am 16:10 - 13.Mai.2001

 

Du siehst es damit als ethische Norm an, daß die Eltern (oder wer auch immer) darüber entscheiden, ob das Kind leben darf!

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Lieber Sven,

 

es geht hier nicht darum, ob das Kind leben darf, sondern ob ein Embryo mit Gendefekt sich zu einem Menschen entwickeln soll.

 

Die Eltern sollen entscheiden können, ob gerade dieser Embryo mit einem Gendefekt sich zu einem Menschen entwickeln soll oder ob es ein anderer Embryo ohne Gendefekt sein soll.

 

Also nochmal.

 

Diejenigen, die letztendlich die gesamte Verantwortung für ein behindertes Kind übernehmen müssen, die sollen auch entscheiden, ob sie sich das zumuten können und wollen oder auch nicht.

 

Die kollektive Denkweise mit dem schönen Begriff Ethik ist hier fehl am Platz. Die breite Masse mit ihren gesunden Kindern "entscheidet" und der Einzelne mit dem behinderten Kind hat die Auswirkung zu tragen.

 

Schwangerschaftsabbruch - Voraussetzungen für einen straffreien Abbruch

2. Schwangerschaftsabbruch mit medizinischer Indikation

 

Der Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn er mit Ihrer Einwilligung vorgenommen wird und nach ärztlicher Erkenntnis unter Berücksichtigung Ihrer gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse notwendig ist, um Lebensgefahr oder die Gefahr einer schwer wiegenden Beeinträchtigung Ihres körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes abzuwenden. Bei zu erwartender Schädigung des Kindes kann nicht die Schädigung selbst, sondern ebenfalls nur eine für Sie unzumutbare körperliche oder seelische Beeinträchtigung zu einer Indikationsstellung führen. Die Indikation muss von einer Ärztin/einem Arzt gestellt werden. Eine Frist ist nicht festgelegt.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 19:38 - 13.Mai.2001)

[Franziskaner]

Lieber Pedrino,

 

Du gehst in der Diskussion offensichtlich sehr fahrlässig mit dem Begriff "Mensch" um, wenn Du sagst, der Embryo müsste sich zum Menschen erst entwickeln. Der Embryo ist ein Mensch. Das Leben und damit die Menschenrechte beginnen mit der Befruchtung. Hier entsteht die genetische Identität und beginnt die von da an bruchlos weitergehende Lebensgeschichte.

 

Das ist keine christliche Sonderlehre, sondern Definition des Grundgesetzes und Rechtstradition. Indem Du diese Tatsache einfach ignorierst, schaffst Du sie keineswegs aus der Welt.

 

Du stehst in der Pflicht, eine eigene Definition von Mensch und Menschenwürde zu entwickeln, mit allen Konsequenzen auf allen Gebieten! Falls Du die Versuche diesbezüglich kennst, von Singer bis Nida-Rümelin, dann müsstest Du wissen, dass Du Dich damit im wahrsten Sinne des Wortes in "Teufels Küche" bringst.

 

Ist der Mongloide oder der Alzheimerkranke noch ein Mensch? Wenn ja warum, und wenn nein, warum darf man ihn dann nicht töten? Ein Kind kann mit frühestens zwei Jahren "ich" sagen. Vorher hat es kein bewusstsein seiner Induvidualität. Ist es ein Mensch oder nicht?

 

Wir sind Menschen, weil wir zur Spezies Mensch gehören, und weil wir in Teibereichen unserer Lebensläufe und Gesellschaften Bewusstsein unserer selbst haben. Diese Menschenwürde kommt uns von der Befruchtung an zu, wir müssen dafür keine besondere Leistung erbringen!

[Stefan M.]

Hierzu ein Literaturhinweis:

 

Robert SPAEMANN, Person-sein, Stuttgart 19??.

 

Liebe Grüße

 

PS: Wenn gewünscht kann ich noch genauer die Literatur angeben.

[Katharina]

Lieber Stefan!

 

Wir hatten diese Person-Diskussion schon einmal, ebenfalls ausgehend von einem Beitrag Robert Spaemanns, der vor einiger Zeit in der FAZ erschien und nun aber leider nicht mehr online verfügbar ist (nur noch kostenpflichtig im FAZ-Archiv).

Der einzelnen Postings zu dem damaligen Thread sind aber dennoch ganz interessant:

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...146&start=0

 

Viele Grüße

Katharina

[Stefan M.]

Liebe Katharina!

 

Danke, daß Du mich auf den alten Thread aufmerksam gemacht hast. Es ist halt, wie immer etwas abgeglitten. Über das Buch von Robert Spaemann habe ich übrigens vor einem Jahr meine Vordiplom-Arbeit geschrieben. Ich fand es gut, aber unvollständig. Spaemann fehlt ein Schritt seiner Argumentation, weil er Gott in einer ungläubigen Welt nicht als Prämisse annehmen will. Meines Erachtens dreht er sich so im Kreis, zumindest so, wie seine Argumentation aufgebaut ist...

 

Liebe Grüße

[Olli]

Lieber Stefan,

 

ich denke gerade dadurch, daß Spaemann Gott in einer säkularen Welt nicht als Prämisse ansieht, gewinnt seine Schrift auch bei den nichtgläubigen Mitbürgern mehr an Einfluß. Bei Dingen, die auch die Gesetzgebung beeinflüssen könnten, sollte man einen Dialog auf gemeinsamer Basis anstreben. Da wir in einer Demokratie leben, die jedem die freie Religionsausübung zusichert - wozu natürlich auch die Freiheit gehört, gar keiner Religion anzugehören - sind an diesem Prozeß auch Menschen ohne Religionszugehörigkeit beteiligt, deren Positionen man auch berücksichtigen muß.

 

viele Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

Lieber Olli!

 

Natürlich erreicht man mit einer "neutralen Basis" mehr Menschen, auch die, die nicht an Gott glauben. Aber gerade im Buch von Robert Spaemann ist die Argumentation zirkulär, weil er diesen Schritt hin zu einem Gott auf jeden Fall vermeiden will.

 

Liebe Grüße

[Katharina]

Lieber Stefan!

 

Du weißt doch aber sicher, daß Spaemann gläubiger Katholik ist?

 

Viele Grüße

Katharina

[Explorer]

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Zitat von Cano am 16:28 - 13.Mai.2001

>> Darf das sein, dass durch Genmanipulation Menschen "erzeugt" werden? << (Georg)

 

 

Ein Christ dürfte dafür zumindest vollstes Verständnis haben. Schließlich war Jesus von Nazareth der erste Fall von Genmanipulation.

 

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Nette Sichtweise! (Die hab' ich wirklich noch nie gehört...)

[Olli]

Lieber pedrino,

 

"Diejenigen, die letztendlich die gesamte Verantwortung für ein behindertes Kind übernehmen müssen, die sollen auch entscheiden, ob sie sich das zumuten können und wollen oder auch nicht.

 

Die kollektive Denkweise mit dem schönen Begriff Ethik ist hier fehl am Platz. Die breite Masse mit ihren gesunden Kindern "entscheidet" und der Einzelne mit dem behinderten Kind hat die Auswirkung zu tragen. " (pedrino)

 

Das verstehe ich nun nicht ganz. Worüber "entscheidet" die breite Masse denn nun konkret in diesem Kontext?

 

viele Grüße

 

Olli