Reichtümer der Kirche <-> Botschaft Jesu?

[Elima]

Nun- dann ist ja alles klar, wunderbar.

 

Deine von mir sehr geschätzte Namenspatronin, die hl. Elisabeth hat ja die beiden göttlichen Gebote treu befolgt.

 

Auch Mutter Teresa, die für ihren Einsatz für die Armen sich die Kraft aus der Anbetung des Allerheiligsten holte, kann hier als ein Beispiel gelten wie das eine mit dem anderen verbunden ist. Wie Mutter Teresa selbst sagte, hätte sie den Einsatz für die Kranken, Armen nicht um viel Geld der Welt leisten können....aber aus Liebe zu Gott..

Ich schätze Elisabeth von Thüringen auch sehr und bin meinen Eltern dankbar, dass sie mir diesen Namen gegeben haben.

 

Elisabeth

[Angelocrator]

Jenen Menschen, die aus Liebe zu Gott schöne Kirchen gestalteten Machtansprüche, Zurschaustellung und anderes Negatives zu unterstellen ist eine billige Antikirchenpolemik die mehr über den Kritikaster verrät als über die Motive jener, die kulturell und spirituell begeisterungsfähig waren.

Ich bestreite nicht, dass es auch Kirchen gibt, die von Menschen aus Liebe zu ihrem Gott errichtet wurden. Du scheinst aber zu glauben, dass alle Kirchen aus diesem Motiv heraus errichtet wurden und das ist schon ein ziemlich naiver Revisionismus.

[Angelocrator]

Wie Mutter Teresa selbst sagte, hätte sie den Einsatz für die Kranken, Armen nicht um viel Geld der Welt leisten können....aber aus Liebe zu Gott..

Offensichtlich trifft das nicht auf alle Menschen zu, denn sonst gaebe es nur Christen, die anderen Menschen helfen.

 

Man muss kein Christ sein, um Gutes zu tun.

[Lissie]

denn Gottesliebe ist das erste und höchste Gebot,

Echt jetzt? In Eurer Religion steht Gottesliebe über allem?

[Mariamante]

Jenen Menschen, die aus Liebe zu Gott schöne Kirchen gestalteten Machtansprüche, Zurschaustellung und anderes Negatives zu unterstellen ist eine billige Antikirchenpolemik die mehr über den Kritikaster verrät als über die Motive jener, die kulturell und spirituell begeisterungsfähig waren.

Ich bestreite nicht, dass es auch Kirchen gibt, die von Menschen aus Liebe zu ihrem Gott errichtet wurden. Du scheinst aber zu glauben, dass alle Kirchen aus diesem Motiv heraus errichtet wurden und das ist schon ein ziemlich naiver Revisionismus.

Der Schein trügt wie so oft. Doch (wie der hl. don Bosco, den ich sehr schätze) glaube ich an das Gute im Menschen, an die positiven Absichten.

[Mariamante]

Wie Mutter Teresa selbst sagte, hätte sie den Einsatz für die Kranken, Armen nicht um viel Geld der Welt leisten können....aber aus Liebe zu Gott..

Offensichtlich trifft das nicht auf alle Menschen zu, denn sonst gaebe es nur Christen, die anderen Menschen helfen.

 

Man muss kein Christ sein, um Gutes zu tun.

Das sich der christliche Glaube nicht auf das Helfen beschränkt, ist schon klar. Wir heißen Christen, weil wir Jesus Christus als unseren Heiland annnehmen.

 

Möchte dazu einen Text aus Global 2000 zitieren:

 

Kirche: Keine Kirche der Makellosen

 

Alain Banelier:

 

Eine Frau schreibt mir. „Meine Tochter wendet sich von der Kirche ab. Sie sagt, die Christen seien auch nicht besser wie die anderen.“ Ich muss gestehen: Da hat sie recht, die Tochter. Christen sind nicht besser, wie die anderen. Aber sie sind Jesus Christus begegnet. Und ohne ihn wären sie viel schlimmer dran.

 

Allerdings muss ich ergänzen: Die Wahren Christen sind die Heiligen. Und unter ihnen gibt es nach meinem Eindruck einige sehr beachtliche Persönlichkeiten. Seit der Zeit Voltaires gehört es aber zum guten Ton, die Kirche des Obskurantismus zu beschuldigen, ihr alle Sünden der Welt anzuhängen.

 

Ich gebe gerne zu, dass meine Vorfahren als Christen gesündigt haben, und gestehe ihre Sünden ein - auch die meiner Zeitgenossen und die meinen. Aber irgendwie sollten wir mit diesem allzu simplen Spielchen aufhören. In vielen Fällen wird vorschnell der Kirche die Schuld zugeschoben. Dabei handelt es sich meist um Fehler von MENSCHEN IN DER KIRCHE.

 

Auch ist es ungerecht- um nicht intellektuell unredlich zu sagen- wenn immer nur über das Negative gesprochen wird. Seit 2000 Jahren hat die Gemeinschaft der Christen nicht aufgehört, neue, inspirierende antworten auf die Bedürfnisse der jeweiligen Zeit zu geben.

 

Evangelisation und Zivilisation sind gemeinsam voran geschritten. Wir brauchen uns keineswegs unseres spirituellen, künstlerischen, sozialen, karitativen Erbes zu schämen.

 

Im Religionsunterricht hat man mir entgegengehalten; „Gib zu, deine Kirche ist unvollkommen.“ Darauf habe ich geantwortet: „Gott sei Dank! Sonst könnte ich keine Minute länger in ihr bleiben. Und niemand könnte in sie eintreten!“

 

Wir sind keine Kirche der Reinen, sondern ein Volk von Sündern, denen vergeben wurde. Und dennoch sind wir eine Versammlung von Heiligen: Nicht weil wir untadelig wären, sondern weil wir die Gabe des Heiligen Geistes empfangen haben. Wir sind zur Heiligkeit berufen. Sie ist kein Luxusgut sondern eine Aufgabe.

 

Man muss auch verstehen, dass Heiligkeit nicht eine Bedingung ist, die man im Voraus erfüllen muss- sondern ein Weg, den es zu beschreiten gilt- und zwar entschlossen.

 

Ich erinnere mich an einen Mann der Pfarre, dessen Doppelleben bekannt geworden ist. Er kam, um mir zu sagen, er könne unter diesen Voraussetzungen nicht mehr am Leben der Pfarre teilnehmen. Ich gab ihm zur Antwort, dass die Pfarre bald verwaist wäre, würde ich alle Sünder hinaus werfen.

 

Die Vorstellung von einer Elite – eine schreckliche Dauerversuchung! Wie der Pharisäer im Gleichnis ist man auf der Seite der Guten. Man erträgt die Schwächen der Schwachen nicht, man vertreibt die untreuen Getreuen. Schon zur Zeit der Verfolgungen lehnten die Donatisten es ab, denen zu vergeben, die nicht standgehalten hatten.

 

Auch heute halten manche sich für die wahren Christen - die einzig wahren!

 

Es stimmt schon: Unsere Unvollkommenheit verdeckt die Vollkommenheit der Kirche, aber ihre Heiligkeit heiligt uns. Die Kirche ist heilig, wie das Credo betont. Sie ist jener Teil der Menschheit, die sich von Christus erfassen ließ, um „herrlich, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler…heilig und makellos zu sein“ (vgl. Eph. 5,25-27).

[Angelocrator]

Wenn die Kirche unvollkommen ist, wie vertraegt sich das mit der Behauptung, sie waere von einem vollkommenen Gott gelenkt und von einem unvollkommenen Menschen gefuehrt, der auch noch in der Lage sein soll unfehlbare und damit vollkommene Aussagen treffen zu koennen?

[Mariamante]

Wenn die Kirche unvollkommen ist, wie vertraegt sich das mit der Behauptung, sie waere von einem vollkommenen Gott gelenkt und von einem unvollkommenen Menschen gefuehrt, der auch noch in der Lage sein soll unfehlbare und damit vollkommene Aussagen treffen zu koennen?

In der Kirche ist Göttliches und Menschliches vermischt. Was von Gott ist (Sakramente, Evangelium) ist vollkommen- was vom Menschen kommt nicht.

 

Die päpstliche Unfehlbarkeit (Infaibilitätsprinzip) bedeutet nicht, dass der Papst in allem unfehlbar ist- sondern nur, dass ihm in Glaubens- und Sittenentscheidungen "ex kathedra" der Heilige Geist beisteht, damit er keine Irrlehren verkündet.

[soames]

Lieber Mariamante, Du hast wahre, schöne und gute Postings geschrieben. Nur eines sollte man vielleicht bedenken: Die Argumente, die von den Christen hier gebracht werden, kennt Angelocrator alle. Er will sie nicht bedenken, er schreibt aus prinzipieller Kirchenfeindschaft, die auch durch teilweises Anerkennen guter Dinge, die der Christenheit entsprossen sind, nicht gemildert wird. Es wäre sehr schonend, solche Kläffer einfach zu ignorieren, wenn sie auch bei der x-ten Wiederholung einer Unterhaltung dieselben Dinge von sich geben wie bei der allerersten.

 

@Elisabeth:

Es wurde hier geschrieben, daß die Nächstenliebe in der Gottesliebe wurzelt. Von einer Gottesliebe ohne Nächstenliebe (die es nicht geben kann) hat hier niemand gesprochen - warum wirfst Du also diese Position als zu bekämpfenden Gegner in die Diskussion? Ich kann Dir nicht verhehlen: Wenn jemand auf diese Art (nicht wörtlich, aber vom Eindruck her) die Nächstenliebe gegen die Gottesliebe ausspielt, kommt es mir sehr seltsam vor. Es ist nicht richtig, daß alles Leid der Welt nur mit noch mehr Geld aus Europa gemildert würde, und es ist gleichfalls unrichtig und weder praktisch durchführbar noch wünschenswert, daß wir uns nur noch schmucklose Kirchen bauen oder die vorhandenen geschmückten Kirchen verfallen lassen. Auch die Gläubigen hierzulande sind sinnlich empfindende Menschen, und ich weiß nicht, warum Ihr Schönheit in der Kirche unbedingt abschaffen wollt zugunsten noch größerer Schlichtheit. Dies ist mangelnde Nächstenliebe gegenüber den hiesigen Gemeinden. Über verfallende Ruinen in unseren Gemeinden, die entstünden, wenn wir das zu Renovierungsarbeiten notwendige Geld woandershin geben würden, möchte ich hier gar nicht sprechen. Oder soll es wieder so weit kommen wie in unseligen Zeiten, als es Pfarrer gab, die eigenhändig die Heiligenfiguren der Altäre zersägten und die Hochaltäre herausrissen, um eine modisch schmucklose Kirche zu haben - und die dann an billigen Sperrholzdingern die hl. Messe zelebrierten?

 

Ich möchte eine schöne Kirche und bin immer bereit, dafür etwas zu geben. Mir könnte aber auch niemand vorwerfen, daß ich es vernachlässigte, für meinen Nächsten da zu sein und notleidenden und hilfsbedürftigen Mitmenschen materielle Opfer zukommen zu lassen. Diese Eure Gegenüberstellung finde ich nicht schön. Vielleicht erinnert Ihr Euch mal daran, daß es meistens diejenigen sind, die für eine schöne Kirche spenden, die dann auch ein gerüttelt Maß in die Spendenbüchse für die bischöflichen Hilfswerke einbringen. Wer für seine Kirche und Gott nichts gibt, gibt oft auch für den Mitmenschen nichts.

 

Vielleicht versucht Ihr bei Eurem Einsatz für mehr Schlichtheit, etwas mehr Maß zu halten und den Leuten nicht auch noch schöne Kirchen zu verübeln.

[Elima]

@ Soames

 

Ich möchte noch einmal in aller Deutlichkeit betonen, dass für mich Gottes- und Nächstenliebe untrennbar zusammengehören, das ist sozusagen der horizontale und vertikale Aspekt eines Gebotes.

 

Über die Frage, was eine schöne Kirche (=Gotteshaus) ist kann man verschiedener Meinung sein. Für mich sind eher schlichte Kirchen (alte und neue), mit Barock kann ich nicht viel anfangen. Aber das ist meine Sache. Von Bilderstürmerei halte ich nichts (allerdings davon, noch eine vierte oder fünfte Marienstatue in der Kirche aufzustellen auch nicht).

 

Unterstelle mir nicht weiter Dinge, die ich weder gesagt noch gemeint habe.

 

Elisabeth

[Mariamante]

Lieber Soames:

 

Danke für den Hinweis. In meiner naiven Einschätzung und weil ich gewisse Provokateure hier (die sich scheinbar über Christen vor allem lustig machen wollen, weil sie sonst keinen tieferen Lebensinn sehen noch nicht so gut kenne, bin ich für solche konkreten Hinweise dankbar. Man sollte ja seine Lebensenergien nicht verschwenden. "Carpe diem".

 

Für Deine glaubensvoll und klar wirkende Kommentare herzlich

Vergelt Gott.

 

Liebe Segensgrüße

Peter

[Flo77]

Aber das ist meine Sache. Von Bilderstürmerei halte ich nichts (allerdings davon, noch eine vierte oder fünfte Marienstatue in der Kirche aufzustellen auch nicht).

DAS ist auch gar nicht "erlaubt" - pro Heiliger/m max. eine Figur und die auch nur so aufgestellt, daß keine Verwechslung in der Anbetung möglich ist (S. 28 und AEM §278

[Elima]

Aber das ist meine Sache. Von Bilderstürmerei halte ich nichts (allerdings davon, noch eine vierte oder fünfte Marienstatue in der Kirche aufzustellen auch nicht).

DAS ist auch gar nicht "erlaubt" - pro Heiliger/m max. eine Figur und die auch nur so aufgestellt, daß keine Verwechslung in der Anbetung möglich ist (S. 28 und AEM §278

Ich kenne Pfarrer, die davon entweder nichts gehört haben oder sich dieser Anweisung unter Berufung auf ihr Gewissen (?) widersetzen.

Aber die Statuen sind (bis auf eine) so aufgestellt, dass man sie bei andächtiger Mitfeier der Gottesdienste nicht sieht (und deswegen auch nicht abgelenkt wird).

Schon in der Pfarrkirche meiner Kindheit gab es zwei Marienstatuen in der Kirche: am Marienaltar (vorn in einer Apsiskapelle) Maria mit dem Jesuskind und in einer Seitenkapelle in der Nähe des Ausgangs am "Kriegergedächtnisaltar" eine Darstellung der Pietà.

 

Elisabeth

[Flo77]

Schon in der Pfarrkirche meiner Kindheit gab es zwei Marienstatuen in der Kirche: am Marienaltar (vorn in einer Apsiskapelle) Maria mit dem Jesuskind und in einer Seitenkapelle in der Nähe des Ausgangs am "Kriegergedächtnisaltar" eine Darstellung der Pietà.

Ich kenn' das - in unserer Traukirche hatten wir am Eingang eine Pieta stehen, anstelle des Hochaltares eine Natursteininstallation vor der eine antike Madonna im Strahlenkranz montiert war (war eine Marienkirche) und im Mai stand vor dem Vortragekreuz, das gleichzeitig Altarkreuz war eine weiter Madonna mit Kind im Blumenmeer.

 

Gleich zwei Madonnen im direkten Blickfeld fand ich auch schon seltsam.

[soames]

Unterstelle mir nicht weiter Dinge, die ich weder gesagt noch gemeint habe.

 

Elisabeth

Das sollten wir wechselseitig so halten. Vielleicht war es hilfreich, daß bei Dir mal das gleiche Rezept zur Anwendung kam. Wenn wir uns jetzt wieder auf das konzentrieren, was auch vertreten wurde, würde ich mich sehr freuen.

bearbeitet 3. Januar 2005 von soames

[Werner001]

Schon in der Pfarrkirche meiner Kindheit gab es zwei Marienstatuen in der Kirche: am Marienaltar (vorn in einer Apsiskapelle) Maria mit dem Jesuskind und in einer Seitenkapelle in der Nähe des Ausgangs am "Kriegergedächtnisaltar" eine Darstellung der Pietà.

Ich kenn' das - in unserer Traukirche hatten wir am Eingang eine Pieta stehen, anstelle des Hochaltares eine Natursteininstallation vor der eine antike Madonna im Strahlenkranz montiert war (war eine Marienkirche) und im Mai stand vor dem Vortragekreuz, das gleichzeitig Altarkreuz war eine weiter Madonna mit Kind im Blumenmeer.

 

Gleich zwei Madonnen im direkten Blickfeld fand ich auch schon seltsam.

Aha, also das ist aber, ehem, tja...

da kenn ich dann aber zig Kirchen die von ein- und demselben Heiligen mehrere Darstellungen haben....

Und nicht nur die Muttergottes.

 

Werner

[Flo77]

Aha, also das ist aber, ehem, tja...

da kenn ich dann aber zig Kirchen die von ein- und demselben Heiligen mehrere Darstellungen haben....

Und nicht nur die Muttergottes.

Deswegen muss ich das aber doch noch lange nicht gut finden - oder?

[Lissie]

denn Gottesliebe ist das erste und höchste Gebot,

Echt jetzt? In Eurer Religion steht Gottesliebe über allem?

Hallo? Kann jemand diese Frage beantworten? (Hier ist schließlich "Fragen&Antworten"

[Erich]

Kann jemand diese Frage beantworten?

 

diese Frage wurde schon vor 2000 Jahren beantwortet:

 

Er aber sprach zu ihm: `Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. Dies ist das größte und erste Gebot.

Das zweite aber ist ihm gleich: `Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

[Werner001]

Aha, also das ist aber, ehem, tja...

da kenn ich dann aber zig Kirchen die von ein- und demselben Heiligen mehrere Darstellungen haben....

Und nicht nur die Muttergottes.

Deswegen muss ich das aber doch noch lange nicht gut finden - oder?

Ich war halt nur ziemlich überrascht zu lesen daß es das gar nicht geben sollte, wo es doch eigentlich "normal" ist...

 

Werner

[Magdalene]

Naja, es steht halt da:

"Von ein und demselben Heiligen soll es jeweils nur eine Darstellung geben."

 

"soll" ist eine Empfehlung, kein Gebot, wie es die Formulierung "es darf nur eine geben" nahelegen würde. Im Aachener Dom z. B. (auch Maria geweiht) steht z. B. vorn die Marienstatue, in einer Seitenkapelle eine Pieta, und im Kreuzweg kommt sie auch noch mal vor, und wenn mich nicht alles täuscht (war schon länger nicht mehr da) gibt es auch in den Fenstern eine Mariendarstellung. Wenn irgendjemand das ändern wollte / würde, gäb's sicher massive Probleme mit dem Denkmalschutz ...

 

Man bedenke: die zitierten Regeln stammen aus dem letzten Jahrhundert, sie beziehen sich auch auf Neubauten. Aber die meisten Kirchen sind deutlich älter.

bearbeitet 3. Januar 2005 von Lucia Hünermann

[Nachfolger]

Na zum Thema Marienverehrung könnte ich ja wieder loslegen, aber das lass ich jetzt mal, hat ja sowieso keinen Zweck mehr an der Stelle (leider).

 

Zurück zum Thema:

 

Jesus hat den Reichtum sehr oft angeprangert und das hat auch für die Kirche zu gelten. Gott interessiert sich nicht für Prachtbauten und menschliche Kunstwerke, ER interessiert sich nur für unsere Herzen!

 

Den reichen Jünglig sagte er, dass er alles verkaufen soll und ihm (Jesus) nachfolgen soll. Traurig ging er weg. Daraufhin sagte Jesus:

"Wie schwer ist es doch für die Reichen, in den Himmel zu kommen, eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr (enge Pforte)"

 

Mal ehrlich, wenn ich in einer Kirche sitze, die in der Unterhaltung tausende Euro monatlich kostet und deren Kunstwerke mich von der wichtigeren Predigt ablenken, während in der dritten Welt Menschen echt vor die Hunde gehen, wegen Hunger, dann frage ich mich, ob Kirchens sich nicht ausserhalb des göttlichen Willens bewegt.

 

Von den sieben Gemeinden waren nur zwei, die nicht ermahnt werden mussten. Die eine, nämlich die in Philadelpia war arm...

 

Ich weiß von einer Missionsstation (nicht katholisch), wo die Missionare in ihrer Armut jegliche Rechnung vor Jesus hinlegen und beten: "Herr, die Missionsstation gehört Dir, wenn wir weiter arbeiten wollen, müssen diese Rechnungen bezahlt werden. Wir haben kein Geld dafür. Bitte kümmere Du Dich darum. Dann machen die auch nichts weiter und sorgen sich nicht mehr drum. ...und es ist unglaublich: sie bekommen aus dem Nichts Spenden von Leuten, die den "Eindruck" hatten ihnen eine Sonderspende zukommen zu lassen. Oftmals stimmen die Spenden auf den Dollar genau mit der Rechnung überein! Manchmal wird es auch sehr knapp mit dem Geld. Niemals leben sie über ihre Verhältnisse. Gott sorgt für sie!

 

Find ich toll, solch einen Glauben zu haben!

 

Gottes Segen Euch!!!

 

Greuss Michael

[Magdalene]

Mal ehrlich, wenn ich in einer Kirche sitze, die in der Unterhaltung tausende Euro monatlich kostet und deren Kunstwerke mich von der wichtigeren Predigt ablenken,

jawoll, reisst sie nieder: (auf die Gefahr hin, sich mit Denkmalschutz und Tourismusbranche ganz gewaltig in die Haare zu kriegen ...)

 

[Angelocrator]

Mal ehrlich, wenn ich in einer Kirche sitze, die in der Unterhaltung tausende Euro monatlich kostet und deren Kunstwerke mich von der wichtigeren Predigt ablenken,

jawoll, reisst sie nieder: (auf die Gefahr hin, sich mit Denkmalschutz und Tourismusbranche ganz gewaltig in die Haare zu kriegen ...)

Wer fordert denn, diese Gebaeude abzureissen?

[Magdalene]

ich. kannst du denn nicht lesen? du hast mich doch zitiert.