Reaktion der Eltern auf den Klostereintritt

[Wattoo]

Das Thema Zölibat wurde abgesplittet und ist in einem eigenen Thread in F&A zu finden.

 

Hier kann es jetzt weitergehen mit den Fragen zum Klostereintritt.

 

Liebe Grüsse. Wattoo

[ThomasB.]

Hier kann es jetzt weitergehen mit den Fragen zum Klostereintritt.

Gehört dazu nicht auch die Entscheidung für den Zölibat? *duckundwegrenn*

[Wattoo]

Doch Thomas - aber es ging ab dem Moment wo das Thema Zölibat aufkam hier nur noch um dieses Thema - also haben Hansjo und ich beschlossen zu splitten.

 

*wennduwegrennstkriegeichdichtrotzdemnochweilichschnellerbinätsch*

[hansjo]

*demThomasseineStreichhölzerklau*

geh in der Arena zündeln Thomas

[soames]

Ich glaube, hier haben andere Leute gezündelt.

[hansjo]

die sind ja jetzt ausgelagert

[Gast Claudia]

Naaaaaaaaaaaaaa gut... hab meine Antwort schon rübergebeamt... aus lauter Achtung vor soooo viel Fleiß...

bearbeitet 30. November 2004 von Claudia

[ora-et-labora]

Gibt es denn neben der Zölibats-Debatte noch andere Gründe, die so richtig schwerwiegend gegen einen Klostereintritt sprechen?

 

Markus

[Mariamante]

Vielleicht ist das, was Squire sagt, gar nicht so weit hergeholt.

 

Kloster als Flucht vor einer Realität, mit der man nicht zurecht kommt. Strenge Regeln, innere Einkehr und Verzicht als die immernoch bessere Alternative...

 

Das könnte ich gut nachvollziehen. Allerdings nicht für ganz junge Leute.

Die Motive für einen Eintritt ins Kloster können verschieden sein manchmal sind sie nicht koscher. Beispiele:

 

Ein Journalist wollte sich über Kapuziner lustig machen, und trat zum Schein einige Zeit in ein Kapuzinerkloster ein, um nachher aus eigenen Erfahrungen darüber spotten zu können. Die Gnade Gottes ergriff ihn so, dass er blieb. Gott kann auch aus schlechten Motiven noch Gutes hervor gehen lassen.

 

In unserer Zeit, wo die Menschen bei einem Eintritt in ein Kloster aus Armutsgründen eher keine "Versorgungsanstalt" suchen darf man annehmen, dass schon eine sehr bewußte Entscheidung, eine liebende Hingabe an Gott das Motiv ist. Und das ist es auch, was den Ordenschristen (und auch Laienchristen) wirklich glücklich macht: WAs aus Liebe geschieht, wird wieder Liebe.

 

Das Sprichwort sagt: Ein ganzes Opfer entflammt- ein halbes Opfer läßt bluten. Die Ganzhingabe ist etwas sehr Entscheidendes- und das läßt sich im Ordnesleben (Armut, Keuschheit, Gehorsam wird da gelobt) in besonderer Weise verwirklichen. Hier "stirbt" das Ich und der Mensch aufersteht eigenartigerweise zu einem neuen, tieferen, wunderbaren geistlichen Leben. Wer alles gibt, erlangt alles. Wer für Gott nur die Rumpelkammer seines Lebenshauses bereit hält, muss damit rechnen mit viel Gerümpel auf seinem geistlichen Weg zu tun zu haben.

[Gast Claudia]

@Markus: gegen den späten Eintritt nicht. Gegen einen frühen: nicht zu wissen, was man alles aufgibt. Das wäre, als ob ich mit 20 beschließe, nur noch Brot und Wasser zu mir zu nehmen, in Unkenntnis der asiatischen, italienischen... Küche.

 

Is sowas schlau? Selbst wenn ich den besten Bäcker der Welt und eine natürliche Quelle gleich um die Ecke habe?

[Gast Claudia]

Das Sprichwort sagt: Ein ganzes Opfer entflammt- ein halbes Opfer läßt bluten.

Blödes Sprichwort (sorry). Opfer sind nahezu NIE ganz.

 

Ich opfere für meine Kinder viel, aber es ist kein TOTALES Opfer... ebenso für meinen Herrn.

 

Ganzhingabe ist etwas Schreckliches - ich finde die Idee schauerlich, daß jemand VÖLLIG auf mich fixiert ist (außer meine Babies - aber das ist sehr begrenzt).

 

Warum Gott das gefallen soll - ich weiß es nicht...

[Mariamante]

Ganzhingabe bedeutet, ungeteilten Herzens zu sein. Wer eine Sache mit geteiltem Herzen eine Sache macht, wird darin nie "perfekt" werden.

 

Gott ist so unendlich groß und erhaben, so wunderbar und "herrlich", dass man ihn eben nur erfährt, wenn man sich "ganz" schenkt. Einem Menschen, einer Sache, einem Geschöpf kann und soll man sich freilich nicht "ganz" hingaben, denn das führt zu Abhängigkeiten, Sklaverei. Aber Christus will den Menschen frei machen- und je mehr sich der Mensch in seinen Dienst stellt (auch in einem Orden) umso freier wird er. Das sind Erfahrungswerte. Freilich: Wer sein Herz eng hält, wer sich nicht für die Liebe Gottes öffnet, der kann das leider nicht erfahren. SChade eigentlich. Aber jeder wie er will.

[soames]

@Markus: gegen den späten Eintritt nicht. Gegen einen frühen: nicht zu wissen, was man alles aufgibt. Das wäre, als ob ich mit 20 beschließe, nur noch Brot und Wasser zu mir zu nehmen, in Unkenntnis der asiatischen, italienischen... Küche.

 

Is sowas schlau? Selbst wenn ich den besten Bäcker der Welt und eine natürliche Quelle gleich um die Ecke habe?

Bist Du der Ansicht, es mache ein Leben arm, wenn man nie asiatisch gegessen hätte? Wie kommst Du eigentlich darauf, daß es 18- und 20jährige zuhauf sind, die in die Klöster eintreten? Meist sind die Leute mindestens Mitte 20 oder älter, haben ein Studium begonnen oder schon beendet, Gleiches ist natürlich mit einer Ausbildung möglich. Sie haben in der Regel schon einige Zeit abgenabelt von den Eltern gelebt, denn kein Kloster kann ein behütetes Küken so richtig gebrauchen. Wieviel Sex die Leute vorher hatten, ist sicher recht unterschiedlich. Ich würde mich trotzdem nicht auf die These versteifen, daß der normale 18- oder 20jährige (auch wenn er ins Kloster geht) noch "Jungfrau" ist. Ich glaube, Dein Bild der Leute, die um Aufnahme ins Kloster bitten, ist ziemlich von Vorurteilen gegenüber der "mittelalterlichen" Kirche und ihren "mittelalterlichen" Gläubigen verzerrt und entspricht keineswegs der Realität. Wer nicht verstehen will, kann es auch nicht. Und merkt es meist leider gar nicht.

[soames]

Aber recht hast Du trotzdem: Wer seinen Lebenssinn einzig darin sieht, materiellen Genüssen zu frönen (egal ob gut essen oder viel ...), der sollte doch nicht ins Kloster eintreten (und wird es sicherlich auch gar nicht in Erwägung ziehen). Aber ob diese Leute trotz ihrer asiatischen Küche glücklich sind?

[Gast Claudia]

Aber recht hast Du trotzdem: Wer seinen Lebenssinn einzig darin sieht, materiellen Genüssen zu frönen (egal ob gut essen oder viel ...), der sollte doch nicht ins Kloster eintreten (und wird es sicherlich auch gar nicht in Erwägung ziehen). Aber ob diese Leute trotz ihrer asiatischen Küche glücklich sind?

Soames... *schwitz*.

 

Mir geht es einzig und allein darum, von Extremen loszukommen. Ein sehr ausschweifendes Leben mit viel genuß und ohne Rücksicht ist das eine, ein sehr enthaltsames das andere.

 

Wir liegen alle irgendwo dazwischen, und das ist auch gut so.

 

Mehr wollte ich nicht sagen.

[Gast Claudia]

Ganzhingabe bedeutet, ungeteilten Herzens zu sein. Wer eine Sache mit geteiltem Herzen eine Sache macht, wird darin nie "perfekt" werden.

Was ist denn unter der perfekten Hingabe an Gott zu verstehen?

 

Das schließt jede andere Freude, jeden anderen tiefen Sinneseindruck und jedes tiefe Erlebnis aus, weil Du Dich dann in dem Moment nicht mehr völlig Gott widmen kannst. Wozu dann noch *hier* leben und nicht gleich für immer zu Gott gehen? Wozu diese entbehrungsreiche Strecke im Diesseits, wenn man doch völlig für´s Jenseits lebt?

Gott ist so unendlich groß und erhaben, so wunderbar und "herrlich", dass man ihn eben nur erfährt, wenn man sich "ganz" schenkt.

Oh, es gibt Leute, die Gott erfahren haben? Gibt es tatsächlich objektivere Daten als den bloßen Glauben von Gott?

 

Ich dachte immer - zu Lebzeiten erreicht niemand Gott, und nun das?

[Sion]

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß es 18- und 20jährige zuhauf sind, die in die Klöster eintreten? Meist sind die Leute mindestens Mitte 20 oder älter, haben ein Studium begonnen oder schon beendet, Gleiches ist natürlich mit einer Ausbildung möglich. Sie haben in der Regel schon einige Zeit abgenabelt von den Eltern gelebt, denn kein Kloster kann ein behütetes Küken so richtig gebrauchen. Wieviel Sex die Leute vorher hatten, ist sicher recht unterschiedlich. Ich würde mich trotzdem nicht auf die These versteifen, daß der normale 18- oder 20jährige (auch wenn er ins Kloster geht) noch "Jungfrau" ist. Ich glaube, Dein Bild der Leute, die um Aufnahme ins Kloster bitten, ist ziemlich von Vorurteilen gegenüber der "mittelalterlichen" Kirche und ihren "mittelalterlichen" Gläubigen verzerrt und entspricht keineswegs der Realität. Wer nicht verstehen will, kann es auch nicht. Und merkt es meist leider gar nicht.

Um das ein bißchen konkret zu machen: ich war Novizin in einem Benediktinerinnenkloster. Die "neuesten" Schwestern waren:

- eine Mutter von zwei erwachsenen Söhnen, Eintritt mit über 50

- eine Diplom-Theologin, Eintritt mit Mitte 20

- eine Ärztin, Eintritt mit über 50

- eine Lehrerin, Eintritt mit Mitte 40

 

Dann ich, Eintritt mit Mitte 30.

 

Nach mir kamen eine Postulantin mit Mitte 20 und eine mit Mitte/Ende 40.

[Caveman]

Ganzhingabe bedeutet, ungeteilten Herzens zu sein. Wer eine Sache mit geteiltem Herzen eine Sache macht, wird darin nie "perfekt" werden.

Was ist denn unter der perfekten Hingabe an Gott zu verstehen?

 

Das schließt jede andere Freude, jeden anderen tiefen Sinneseindruck und jedes tiefe Erlebnis aus, weil Du Dich dann in dem Moment nicht mehr völlig Gott widmen kannst. Wozu dann noch *hier* leben und nicht gleich für immer zu Gott gehen? Wozu diese entbehrungsreiche Strecke im Diesseits, wenn man doch völlig für´s Jenseits lebt?

Gott ist so unendlich groß und erhaben, so wunderbar und "herrlich", dass man ihn eben nur erfährt, wenn man sich "ganz" schenkt.

Oh, es gibt Leute, die Gott erfahren haben? Gibt es tatsächlich objektivere Daten als den bloßen Glauben von Gott?

 

Ich dachte immer - zu Lebzeiten erreicht niemand Gott, und nun das?

Nicht jeder Subjektivismus ist objektiv zu betrachten, Claudia.

[ThomasB.]

Ich dachte immer - zu Lebzeiten erreicht niemand Gott, und nun das?

Wer hat Dir denn das erzählt?

 

In jeder Heiligen Messe erreiche ich Gott - ähem, vielmehr Er mich, wollte ich sagen.

 

Jedenfalls erreichen wir uns.

[Mariamante]

Liebe Claudia!

 

"Perfekte" Hingabe an Gott wäre vielleicht ein mißverständlicher Ausdruck - denn Christen sollen nicht "Perfektionisten" sondern Heilige werden.

 

Die "vollkommene Hingabe" besteht ( wie die hl. Teresa von Avila z.B. sagt) das zu tun, was mehr Liebe in uns erweckt.

 

Die vollkommene Hingabe besteht darin nichts zu tun, was dem Willen Gottes zuwider ist- und hier geht es nicht nur um das Halten der Gebote, sondern auch um das Meiden alles dessen, was man als Sünde erkennt.

 

Die vollkommene Hingabe bedeutet, im Leben nicht dem eigenen Ich und seinen Wünschen, Begierden den 1.Platz zu geben, sondern Gott den ersten Platz zu geben. Wie uns jene Heiligen, die das wirklich versuchten zeigen, fährt man damit sehr gut: Der Mensch wird nämlich dort erst so richtig zum Menschen- unter Bewahrung seiner Identität und Individualität. Gott hat nämlich nicht Schablonen geschaffen und macht uns nicht zu Sklaven, wenn wir uns IHM hingebe, sondern er führt uns zur Fülle des Lebens. Davon können Dir sicher jene Christen, die ihre Hingabe an Gott ernst nehmen berichten. Und ich nehme an dass jene Christen, die sich bewußt für einen Weg in einen Orden entscheiden auf diesem Weg zur Fülle finden. Ganz sicher läßt sich die Hingabe an Gott sowohl im Kloster wie auch im Alltag verwirklichen. Darüber hat der hl. Franz von Sales in der Philothea sehr klug geschrieben.

 

Deine Auffassung, dass die Hingabe an Gott jeden anderen tiefen Sinneseindruck ausschließen würde ist völlig verkehrt. Im Gegenteil. Die Hingabe an Gott macht den Menschen erst richtig offen für die Schönheiten der Schöpfung, für die sensible Liebe zu den Menschen, für den rechten Umgang mit allem. Gerade die gottliebende Seele eines Franziskus hat in den Wundern der Schöpfung die Liebe Gottes in einer so intensiven Weise gesehen, wie sie im Sonnengesang u.a. sich beeindruckend ausdrückt.

 

 

Dass wir uns hier verantwortlich entscheiden, wie unser Jenseits aussieht sagt nicht, dass unser Leben hier nicht wertvoll wäre. Im Gegenteil. Was wir hier säen, werden wir ernten. Jeder Augenblick auf Erden hat eine tiefe Bedeutung- auf die Ewigkeit hin. Die gottliebende Seele (wieder Hinweis auf Maximilian Kolbe) kann sogar in tiefsten Nöten noch Freude und einen Sinn finden. Für den der sein Herz für Gott geöffnet hat wird das Leben ein wundebares Abenteuer der Liebe- wie auch Pater Pio sagte.

 

Und damit komme ich zu Deiner "überrascht wirkenden Aussage": Oh, es gibt Leute, die Gott erfahren haben.

 

Sind Dir eigentlich die Heiligen, die Mystiker völlig fremd? Deren tiefe Beziehung zu Gott und all die Wunder, die in ihrem Leben und durch sie geschahen sind für Dich wohl nur Märchen? Aber wenn es auch jene, die ihr Herz für Gott verschlossen haben leider nicht wahrnehmen:

 

Mit Gott zu leben kann jeden Tag zu einem Wunder machen. Und das Leben der Heiligen zeigt, dass die ERfahrung des Lebendigen Gottes etwas sehr konkretes ist..... und nicht erst auf ein "Jenseits" bezogen bleibt. Daher sagte P. Schryvers sehr trefflich:

 

Für die gottliebende Seele ist das Sterben das Fallen von der linken Hand Gottes in die rechte Hand Gottes. Die Heiligen und die Mystiker sind u.a. Zeugen dafür, dass Gott nicht ein ferner Gott und ein Gott der Toten wäre, sondern ein Gott der Lebenden ist.

[Gast Claudia]

Ganzhingabe bedeutet, ungeteilten Herzens zu sein. Wer eine Sache mit geteiltem Herzen eine Sache macht, wird darin nie "perfekt" werden.

Hallo Peter,

 

ja, aber man kann sich nie einer Sache völlig schenken. Wenn Du etwas Gutes genießt, kannst Du nicht gleichzeitig nur an Gott denken. Wenn Du etwas Schönes siehst, Freude empfindest usw, kannst Du nicht gleichzeitig ganz für Gott da sein. Es wird immer Dinge geben, die Dich von der ganzen Hingabe ablenken - was anderes wäre auch irgendwie merkwürdig. Warum also auf eine Sache verzichten müssen und auf andere nicht?

Einem Menschen, einer Sache, einem Geschöpf kann und soll man sich freilich nicht "ganz" hingaben, denn das führt zu Abhängigkeiten, Sklaverei. Aber Christus will den Menschen frei machen- und je mehr sich der Mensch in seinen Dienst stellt (auch in einem Orden) umso freier wird er.

Sklave Gottes - oder gelten hier andere Definitionen und Maßstäbe? Und wenn ja, warum?

 

Grüße,

Claudia

 

@Soin: Deine Liste ist schon beeindruckend. Da kann man nix gegen sagen, wenn man von sich behauptet, man wäre tolerant anderen Lebensentwürfen gegenüber.

 

Nehme ich diese Liste - ok! Nehme ich ein junges Mädchen - nach wie vor: nein!

[Gast Claudia]

"Perfekte" Hingabe an Gott wäre vielleicht ein mißverständlicher Ausdruck - denn Christen sollen nicht "Perfektionisten" sondern Heilige werden.

Das nicht mal, Peter, aber ich finde, es ist schlicht und ergreifend nicht machbar. Es ist nur ein Denkmodell, was schön klingt...

Die vollkommene Hingabe bedeutet, im Leben nicht dem eigenen Ich und seinen Wünschen, Begierden den 1.Platz zu geben, sondern Gott den ersten Platz zu geben.

Das behaupten sogar Familienväter und Mütter von sich - was mich immer bis ins Mark erschreckt...

Gott hat nämlich nicht Schablonen geschaffen und macht uns nicht zu Sklaven, wenn wir uns IHM hingebe, sondern er führt uns zur Fülle des Lebens.

Aber was unterscheidet denn dann eine Marionette von jemandem, der sich Gott freiwillig schenkt, in der Ausführung? Es kommt doch auf´s selbe raus: man opfert Gott sein Leben im Gehorsam und übt fast völligen Verzicht in bezug auf andere Dinge...

Deine Auffassung, dass die Hingabe an Gott jeden anderen tiefen Sinneseindruck ausschließen würde ist völlig verkehrt. Im Gegenteil. Die Hingabe an Gott macht den Menschen erst richtig offen für die Schönheiten der Schöpfung, für die sensible Liebe zu den Menschen, für den rechten Umgang mit allem.

Du hast dann nie den ausschließlichen Genuß eines Glases Wein oder eines Sonnenunterganges, wenn Du immer wieder an Gott denken mußt...

Sind Dir eigentlich die Heiligen, die Mystiker völlig fremd? Deren tiefe Beziehung zu Gott und all die Wunder, die in ihrem Leben und durch sie geschahen sind für Dich wohl nur Märchen?

Ja. Tut mir Leid, das schreiben zu müssen, aber mir fehlt die Bodenhaftung bei diesen Leuten. Ich brauche diese, und daher kann ich nicht nachvollziehen, wie Mystiker denken und ihr Leben ordnen...

Für die gottliebende Seele ist das Sterben das Fallen von der linken Hand Gottes in die rechte Hand Gottes. Die Heiligen und die Mystiker sind u.a. Zeugen dafür, dass Gott nicht ein ferner Gott und ein Gott der Toten wäre, sondern ein Gott der Lebenden ist.

Ich kann mir vorstellen, daß es das Leben in unserer harten Realität leichter macht - leider kann ich nicht an etwas glauben, was zutiefst widersprüchlich, unlogisch und teilweise extrem unvernünftig ist. Mir ist diese Art zu denken und zu fühlen völlig fremd. Und ich habe für mich entschieden: das ist verdammt gut so.

 

Viele Grüße,

Claudia

[soames]

Da sich die Diskussion mit Claudia auf recht niedrigem Niveau im Kreis dreht, kann man eine Antwort getrost unterlassen. Wer nichts begreifen will, wird auch nichts begreifen. So einfach ist das.

[Gast Claudia]

Soames, wenn Du etwas bodenständiger argumentieren könntest, wäre das wesentlich leichter.

 

Da Du aber nur rein auf der Gefühlsebene Argumente hast, ist das für jeden uneinsichtig, der diese Gefühle nicht teilt.

 

Das sei Dir / Euch unbenommen, nur haltet Eure Sicht bzw die der Kirche bitte nicht für alle Menschen für vernünftig oder - wünschenswert - verbindlich.

[Mariamante]

Liebe Claudia!

 

Augustinus führte ein "Lotterleben". Bei seiner Umkehr betete er auch: Herr schenke mir Keuschheit- nur nicht gleich. Als er sich auf den Weg der Nachfolge Christi machte meinte er zuerst, das wäre nicht machbar und die Worte "bei Gott ist kein Ding unmöglich" wären nur so dahingeschrieben. Aber dann sagte er sich: Dieser und jener hat es geschafft- warum nicht auch ich?

 

Mit Gottes Hilfe ist sehr viel mehr machbar, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt. Davon bin ich auch aus meinem eigenen Leben (war bis 1982 Atheist) überzeugt. Wenn mir vor meiner Umkehr jemand gesagt hätte, ich würde täglich den Rosenkranz beten, die hl. Messe besuchen hätte ich ihm gesagt: Unmöglich- du spinnst. Aber es kam so. Tja- Denkmodelle können schön sein- das Leben ist aber viel überraschender. Und man sollte nicht Gottes wunderbare Pläne beschneiden indem man sich in Kleingläubigkeit einsperrt.

 

Dass für Dich die Ansprüche des Evangeliums erschreckend sind, läßt mich hoffen. Schlimm ist die Gleichgültigkeit. Hohe Ansprüche erschrecken, weil sie den Menschen herausfordern....und ich finde das gut.

 

Der Unterschied zwischen einer Marionette und dem, der sich frei- willig Gott schenkt ist ja schon im Wort frei- willig ausgedrückt und in der LIEBE.

Es schaut äußerlich gleich aus, wenn zwei dass gleiche arbeiten- aber der eine kann es aus Zwang tun- der andere aus Liebe. Und das ist ein gewaltiger Unterschied!

 

Franz von Sales sagt:

 

Auf dem königlichen Schiff der göttlichen Liebe gibt es keine Galeerensklaven, sondern nur freiwillige Ruderer.

 

Du siehst das mit dem "Genuß " ein bisserl verkürzt:

 

Wenn du einen Sonnenuntergang losgelöst von allem anssiehst- schön. Wenn du aber siehst, dass Gott dir damit persönlich auch eine Freude bereiten will, geht die Freude noch tiefer. Wenn du wahr nimmst, dass Gott dir mit den Gaben der Schöpfung seine Liebe zeigt, geht das noch tiefer als die rein äußere Wahrnehmung glaube mir- denn ich kenne beide Seiten- auch die des "Atheismus".

 

Wenn du bei einer Teresa von Avila mal tiefer hin schauen würdest, dann würdest du dort eine Bodenhaftung finden, die dich erstaunen ließe.

 

Vielleicht ist es Selbstschutz, Absicherung oder was immer, was dich bisher von den Mystikern und Heiligen ferne hielt. Aber Du bist noch jung- du kannst da vieles nachholen. Viel Freude damit.

 

Wenn du meinst, die göttliche Logik mit unserer menschlichen "ausmessen" zu können, dann wirst du dich freilich Gott nicht nahen können. Die göttliche "Logik" und die Kraft der Liebe Gottes steht eben weit über unserer Logik- ist aber nicht unvernünftig sondern übervernünftig. Wer den Sprung über das enge menschliche Denken (das in seinen Bahnen sicher gut und wertvoll ist)nicht wagt, der wird immer in der Enge der sogenannten "Vernünftelei" stecken bleiben. Ich habe bei manchen Rationalisten den Eindruck, dass sie große Angst haben ihre "Ratio" zu verlassen. So wie Columbus und andere Amerika u.a. nie entdeckt hätten ,wenn sie den Sprung über die Ratio hinaus nicht getätigt hätten, so ist es auch im Glauben: Wer den Sprung über die Selbstabsicherungen und die Ratio nicht wagt - der bleibt in seiner Enge und nennt sie Weite und nennt die Weite des Glaubens Enge.

 

Und um wenigstens mit einem Satz beim Thema zu bleiben:

 

Der Eintritt in ein Kloster ist auch so eine Art "Sprung".

 

Liebe Grüße

Peter

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Mariamante