Reaktion der Eltern auf den Klostereintritt

[soames]

Soames, wenn Du etwas bodenständiger argumentieren könntest, wäre das wesentlich leichter.

 

Da Du aber nur rein auf der Gefühlsebene Argumente hast, ist das für jeden uneinsichtig, der diese Gefühle nicht teilt.

 

Das sei Dir / Euch unbenommen, nur haltet Eure Sicht bzw die der Kirche bitte nicht für alle Menschen für vernünftig oder - wünschenswert - verbindlich.

Soweit ich es hier mitbekam, wollte Dich noch niemand zum Zölibat und zum Klosterleben zwingen, oder? Du hingegen ziehst durch die Lande und verkündest jedem, der es nicht hören will, was für dämliche Idealisten doch Leute sind, die zölibatär leben und welch verbrecherischer, säuischer Institution sie in ihrer Verblendung dienen. Deine Ignoranz und Dein Unwille, irgendetwas zu begreifen, ist schlicht nicht zu übersehen.

bearbeitet 2. Dezember 2004 von soames

[Mariamante]

Da sich die Diskussion mit Claudia auf recht niedrigem Niveau im Kreis dreht, kann man eine Antwort getrost unterlassen. Wer nichts begreifen will, wird auch nichts begreifen. So einfach ist das.

Soames- ich verstehe Deine Aussage. In einem Spruch den ich trefflich fand las ich: Am blindesten sind jene, die nicht sehen WOLLen, am meisten taub sind jene, die nicht hören WOLLEN.

 

Aber mit ein bisserl schelmischem Unterton möchte ich sagen: Wenn Gott einen Sünder und einst atheistischen Menschen wie mich für seine Liebe öffnen konnte, dann halte ich es bei Claudia und vielen anderen die auf manche den Eindruck "hoffnungsloser Fall" machen immer noch für möglich.

[soames]

Möglich ist es immer, aber es setzt Öffnung von Seiten dieses Menschen voraus. Die ist hier nicht zu sehen. Sich momentan mit Claudia oder einer ihrer Kampfgenossinnen über dieses Thema zu unterhalten ist, um auch mal Claudias angeblich bisher zu kurz gekommene Bodenständigkeit zu bedienen, Zeitverschwendung.

[Gast Claudia]

Augustinus führte ein "Lotterleben". Bei seiner Umkehr betete er auch: Herr schenke mir Keuschheit- nur nicht gleich. Als er sich auf den Weg der Nachfolge Christi machte meinte er zuerst, das wäre nicht machbar und die Worte "bei Gott ist kein Ding unmöglich" wären nur so dahingeschrieben. Aber dann sagte er sich: Dieser und jener hat es geschafft- warum nicht auch ich?

Hallo Peter,

 

versteh mich nicht falsch: ich finde Leute, die sich von einem unrühmlichen Leben verabschieden und *umkehren* bemerkenswert. Ich bewundere sie eher, auch wenn sie dann ein Leben wählen, was ich nicht nachvollziehen kann. Wie ich schon schrieb - ich bin davon abgerückt, Klostergänger per se zu verurteilen. Da habt Ihr mich überzeugt.

Dass für Dich die Ansprüche des Evangeliums erschreckend sind, läßt mich hoffen. Schlimm ist die Gleichgültigkeit. Hohe Ansprüche erschrecken, weil sie den Menschen herausfordern....und ich finde das gut.

Ich auch! Auch wenn sie nicht immer leicht und nicht 100% realistisch erscheinen.

Der Unterschied zwischen einer Marionette und dem, der sich frei- willig Gott schenkt ist ja schon im Wort frei- willig ausgedrückt und in der LIEBE.

Aber das Leben der beiden wird nicht viel anders sein...

Wenn du einen Sonnenuntergang losgelöst von allem anssiehst- schön. Wenn du aber siehst, dass Gott dir damit persönlich auch eine Freude bereiten will, geht die Freude noch tiefer.

Ich hab damit ein Problem: wenn ich meine kleine Tochter verliebt und glücklich ansehe, dann ist das MEINS, mein Werk, darauf kann ICH stolz sein. Wäre ich Christ wie Du, könnte ich das nicht, ohne Gott den großen Batzen der Dankbarkeit zuzuschieben. Warum mache ich mit denn klein? Warum muß alles Gute immer nur von Gott kommen? Warum auch der Sonnenuntergang - aber nicht das Krebsgeschwür?

Vielleicht ist es Selbstschutz, Absicherung oder was immer, was dich bisher von den Mystikern und Heiligen ferne hielt. Aber Du bist noch jung- du kannst da vieles nachholen. Viel Freude damit.

Ich möchte nichts ausschließen, aber halte es für eher unwahrscheinlich...

Wenn du meinst, die göttliche Logik mit unserer menschlichen "ausmessen" zu können, dann wirst du dich freilich Gott nicht nahen können. Die göttliche "Logik" und die Kraft der Liebe Gottes steht eben weit über unserer Logik- ist aber nicht unvernünftig sondern übervernünftig.

Je weiter wir uns von der Bodenhaftung entfernen, desto beliebiger und willkürlicher wird alles... jede Begründung, jede Anforderung. Daher bin ich schon für mehr Bodenhaftung...

Ich habe bei manchen Rationalisten den Eindruck, dass sie große Angst haben ihre "Ratio" zu verlassen.

Ja, weil Irratio schon zu viel Unheil angerichtet hat.... ist es nicht natürlich, daß man dem entgehen möchte?

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Soweit ich es hier mitbekam, wollte Dich noch niemand zum Zölibat und zum Klosterleben zwingen, oder? Du hingegen ziehst durch die Lande und verkündest jedem, der es nicht hören will, was für dämliche Idealisten doch Leute sind, die zölibatär leben und welch verbrecherischer, säuischer Institution sie in ihrer Verblendung dienen. Deine Ignoranz und Dein Unwille, irgendetwas zu begreifen, ist schlicht nicht zu übersehen.

Lieber Soames,

 

sorry, ich vertrete hier - wie jeder - nur meine Meinung.

 

Wer hier bereit ist, seine Meinung zu ändern, den anderen zu akzeptieren und offen zu sein, scheint hier wohl offensichtlich...

 

So wie Du möchte ich nie nie nie nie denken und werden.

[soames]

Soweit ich es hier mitbekam, wollte Dich noch niemand zum Zölibat und zum Klosterleben zwingen, oder? Du hingegen ziehst durch die Lande und verkündest jedem, der es nicht hören will, was für dämliche Idealisten doch Leute sind, die zölibatär leben und welch verbrecherischer, säuischer Institution sie in ihrer Verblendung dienen. Deine Ignoranz und Dein Unwille, irgendetwas zu begreifen, ist schlicht nicht zu übersehen.

Lieber Soames,

 

sorry, ich vertrete hier - wie jeder - nur meine Meinung.

 

Wer hier bereit ist, seine Meinung zu ändern, den anderen zu akzeptieren und offen zu sein, scheint hier wohl offensichtlich...

 

So wie Du möchte ich nie nie nie nie denken und werden.

Abgehobene und selbstverliebte, mit Halluzinationen angereicherte Schwätzerei. Zeige mir nur mal einen Ansatz von Meinungsänderung bei Dir! Du hast nicht nur nichts verstanden, Du hast auch seltsame Vorstellungen davon, was das Nichtverstandene bei Dir ausgelöst hat. So einfach ist das. Die bloße Tatsache, daß Du auf Grund der Fakten akzepieren mußt, daß nicht nur Zwanzigjährige ins Kloster gehen oder sich zum Priester weihen lassen, bedeutet schlicht das Aufgeben des Bestreitens von Tatsachen, über die Du Dich nicht informiert hattest. Eine Meinungsänderung hat bei Dir aber offensichtlich nicht stattgefunden.

[Mariamante]

Liebe Claudia!

 

Zum thema Umkehr eine kurze Geschichte:

Ein ungläubiger Mann machte vor einigen Jahren eine Vortragsreise, um den Glauben zu bekämpfen. Am Schluß seiner Vorträge, in welchen er alles gesagt hatte, was er vom Stand punkt des Unglaubens gegen den Glauben zu sagen wußte, forderte er wen immer von den Zuhörern auf, ihn zu widerlegen. Nachdem er seine Aufforderung wiederholt hatte, erhob sich ein einfacher, schlichter Mann unter den Zuhörern und richtete an ihn die Frage, wie viele Menschen er denn schon durch seine ungläubigen Vorträge gebessert habe. Gespanntes Lauschen auf die Antwort. Doch trotz aller Bemühungen konnte der rede- gewandte Herr keine Antwort auf die Frage geben. Dagegen erbot sich der andere, eine ganze Reihe von Personen aus dem betreffenden Ort aufzuzählen, die- nachdem sie zum lebendigen Glauben gekommen waren- ihr früheres, ungeordnetes Leben aufgegeben hatten und in schweren Zeiten standhaft und aufrecht geblieben waren.

___________________________________

 

Da es (das haben sogar Philosophen erkannt und formuliert wie Schopenhauer: Die Welt als Wille u. Vorstellung) im menschl. Leben vor allem auf die Einstellung ankommt, ist gleich und gleich nicht dasselbe - und die innere Einstellung schon sehr entscheidend. Daher fängt die Umkehr ja mit "Metanoie", mit- Um- Denken an.

 

Du betrachtest Deine Tochter als von dir geschaffen? Ist glaube ich ein glroßer Irrtum. Kinder sind Geschenke- und es hat jemand gesagt:

 

Jedes Kind bringt die Botschaft mit sich, dass Gott die Menschheit noch nicht aufgegeben hat. (Rabindranath Tagore)

 

Über das Gute das von Gott kommt, das Schlechte dass von uns kommt müßten wir in einem anderen thread vielleicht sehr ausführlich diskutieren. Hier nur eine kurze Andeutung mit einem Text von Peter Hahne über das Leid:

 

Wir Menschen sind es doch, die so stolz darauf sind, diese Welt mündig und eigenverantwortlich zu gestalten. Wir sind es doch, die Politik und Wirtschaft, Technik und Wissenschaft machen. Wir sind es doch,die nach unseren eigenen Werten Maßstäben, und Gesetzen leben wollen- autonom und unabhängig. Warum sind wir eigentlich so verlogen doppelzüngig? Den Erfolg buchen wir auf unser Konto während wir Unrecht, Leid und Tränen Gott anlasten. Das ist doch genau der Widerspruch, in dem wir alle leben, wenn wir ehrlich sind. Wenn es uns gut geht, wenn wir es zu etwas gebracht haben, die Sonne uns scheint und das Glück uns lacht, dann sind wir es natürlich gewesen. Geht es uns aber schlecht, dann machen wir Gott dafür verantwortlich.

 

Die Fortschritte listen wir als große Erfolge der Menschen auf und verleihen stolz Friedensnobelpreise und heften uns Orden an die Brust. Wenn aber das Unrecht die Welt zerreißt und in Kriegen Ströme von Blut und Tränen fließen dann will es keiner gewesen sein. Dann heißt es: " Wie kann Gott das nur zulassen.' Gott hat uns gesagt, daß wir unser Leben und diese Welt zerstören, wenn wir seine Gebote mißachten. Darüber hat der Mensch nur gelacht. Gottes Gebote bekamen den Stempel "weltfremd". So sind es unsere eigenen Maßstäbe, nach denen wir uns orientieren. Gott wird schlichtweg ausgeklammert. Ganz wollen wir auf ihn natürlich nicht verzichten. Als Verzierung familiärer Feste soll er uns herhalten, zur religiöser Beweihräucherung soll er uns dienen, zur Sentimentalität- und zum Sündenbock. Wir setzen Gott auf die Anklagebank wenn es schief geht. Denn wenn Leid und Unheil angerichtet sind, dann will es von uns Menschen niemand gewesen sein. Ein Soziologe spricht von der "Gesellschaft der Schuldlosen". Niemand ist es gewesen. Einer schiebt es auf den anderen. Zuletzt steht Gott am Pranger. Wenn wir die Frage nach Leid und Tränen stellen, dann müssen wir uns allerdings auch diesen Aspekt gefallen lassen: In vielen Fällen nämlich muß der Spieß umgedreht werden. Statt der Anklage: "Wie kann Gott das zulassen?" müßte es richtiger heißen: "Wie kann der Mensch das zulassen.?"

 

Es ist doch erschütternd: Wir krümmen keinen Finger, um Not lindern zu helfen, gebrauchen aber diese Not, um sie als Argument gegen Gott ins Feld zu führen. Wenn jedoch die Liebe Gottes eingeklagt wird, um sich damit unter einem Vorwand Gott vom Halse zu halten, dann wirft das ein bedenkliches Licht auf den Fragesteller. Der grausamste Verursacher des Leides ist der Mensch, der Mensch ohne Gott. Die Ursache allen Übels auf unserer Erde ist der Abfall des Menschen von Gott. Wir sind gottlos geworden, darum sieht es so aus auf dieser Erde. Darum nicht warum. Greuel und Gram, Gettos und Galgen. Gräber und Gräben- das ist nicht gottgewollt, das ist menschengemacht. Das sind die Signale dafür, daß der Mensch besser zerstören als aufbauen kann.

_____________________

 

Teresa von Avila war, wie gesagt, eine Frau mit sehr viel Bodenhaftung- und eine tiefe Mystikerin. Es läßt sich beides vereinbaren!

 

Zu "Irratio": Nun- wenn die Menschen sich von der Ratio leiten ließen- dürfte es nach dem ersten Krieg keine weiteren gegeben haben. Ist das so? Nein. Ich stelle fest,dass die Menschen bei aller "Ratio" auch irrational sind. Und wenn im Zuge der Aufklärung der letzten Jahrhunderte Gott immer mehr entthront wurde- und infolge der gottlosen Philosophien und Ideologien geschahen solche Tragödien wie der Kommunismus

und Nationaloszialismus, dann ist der "Ratinalismus" offenbar auch nicht das Gelbe vom Ei.

[Gast Claudia]

@Soames:

 

Ich habe hier im Forum schon des öfteren meine Meinung geändert.

 

Ich denke nämlich nicht, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein...

[Gast Claudia]

Liebe Claudia!

 

Zum thema Umkehr eine  kurze Geschichte:

Ein ungläubiger Mann machte vor einigen Jahren eine Vortragsreise, ...

Lieber Peter,

 

es ist für jeden schlicht und einfach, daß er die Vorzüge seiner Weltanschauung den Nachteilen der anderen gegenüber stellt. Das ist menschlich, spricht aber nicht für ausgewogenes, kritisches Denken.

 

Deine Geschichte ist ein weiteres Beispiel.

 

Wie wäre es andersrum: ich stelle mal dem kleingeistigen Denken der Kreuzritter und Inquisitoren - die über die Jahrhunderte Millionen Menschen auf dem gewissen haben, den Errungenschaften der Aufklärung gegenüber, die es Dir ermöglicht, Dich bewußt für den Glauben zu entscheiden, und nicht bei Todesstrafe bei einer gelehrten Weltsicht bleiben zu MÜSSEN. Das ist doch auch ne nette Geschichte.... oder?

Du betrachtest Deine Tochter als von dir geschaffen? Ist glaube ich ein glroßer Irrtum. Kinder sind Geschenke- und es hat jemand gesagt:

Siehste - und wir beide lieben und achten unsere Kinder, oder? Da haben unser beider Weltsichten wohl Vorteile...

Über das Gute das von Gott kommt, das Schlechte dass von uns kommt müßten wir in einem anderen thread vielleicht sehr ausführlich diskutieren. Hier nur eine kurze Andeutung mit einem Text von Peter Hahne über das Leid:

Von Peter Hahne habe ich ein Buch gelesen und konnte nur immer wieder den Kopf schütteln.

Wir gestalten unsere Welt - das ja - aber gestalten wir Erdbeben, Viren, Bakterien, Krebsgeschwüre, Wirbelstürme? Sind wir für die Fehler der menschlichen und naturgegebenen Anlagen verantwortlich?

Den Erfolg buchen wir auf unser Konto während wir Unrecht, Leid und Tränen Gott anlasten.

Auch das wäre einseitig, und damit falsch. Das entspricht nicht meiner Meinung, die ich haben müßte, würde ich glauben. Man kann immer auf das andere Extrem zeigen und das für falsch befinden. Besser ist es aber, sich mit einer eigenen Extremmeinung mal zu befassen (würde ich auch Peter Hahne empfehlen).

In vielen Fällen nämlich muß der Spieß umgedreht werden. Statt der Anklage: "Wie kann Gott das zulassen?" müßte es richtiger heißen: "Wie kann der Mensch das zulassen.?"

Ja, und man muß von Frage zu Frage entscheiden, wen man für etwas verantwortlich machen kann. Und gibt es einen Gott, so ist er sowohl für Leid als auch für Freude verantwortlich. Alles andere ist unlogische Schönrederei. Oder Miesmacherei - je nachdem.

Zu "Irratio": Nun- wenn die Menschen sich von der Ratio leiten ließen- dürfte es nach dem ersten Krieg keine weiteren gegeben haben.

Stimmt, Kriege sind in keinem Fall eine vernünftige Lösung. Das haben aber weder Religionen noch Ideologien begriffen. Die wenigsten Kriege kommen aus einer demokratischen, humanistischen Gesellschaft, die sich weder einer Religion noch einer Ideologie beugt. Dafür hat sie andere Probleme, die ich jedoch für weit weniger gravierend halte.

 

Menschen können offenbar immer nur nach dem kleinsten Übel streben....

Und wenn im Zuge der Aufklärung der letzten Jahrhunderte Gott immer mehr entthront wurde- und infolge der gottlosen Philosophien und Ideologien geschahen solche Tragödien wie der Kommunismus

und Nationaloszialismus, dann ist der "Ratinalismus" offenbar auch nicht das Gelbe vom Ei.

Religionen und Ideologien haben sehr viel gemeinsam. Beide führen nicht wirklich zu menschenwürdigen Gesellschaften. Das ist die Lehre, die wir daraus ziehen sollten: jeder, der einen absoluten Wahrheitsanspruch an seine Lehre hat, ist intolerant und gefährlich. Das kann er mit Gott oder ganz weg von Gott genauso, dafür gibt es unzählige Beispiele.

 

Viele Grüße,

Claudia

bearbeitet 2. Dezember 2004 von Claudia

[soames]

Du betrachtest Deine Tochter als von dir geschaffen? Ist glaube ich ein glroßer Irrtum. Kinder sind Geschenke- und es hat jemand gesagt:

Siehste - und wir beide lieben und achten unsere Kinder, oder? Da haben unser beider Weltsichten wohl Vorteile...

Was machst Du, wenn Dein Geschöpf anders will als Du? Schraubst Du Deine Tochter auseinander?

Und was hast Du denn zu ihrer Erschaffung geleistet? (Wir alle wissen wohl, wie Kinder gemacht werden. Das ist als solches aber kein grandioser Verdienst, sondern nach Deinem Credo einfach nur Hauptbestandteil eines richtig geilen menschenwürdigen Lebens.) Nach Deinem Verständnis kann man ja nur auf etwas stolz sein, für das man gearbeitet hat. Sicher - die Erziehung ist oft menschengemacht. Das Leben aber konntest Du ihr nicht aus eigener Kraft geben.

 

Und zu unserem evangelikalen Peter Hahne: Ja, die machen es sich manchmal etwas leicht. Im großen und ganzen finde ich den hier zitierten Text aber annehmbar. Dein Problem dagegen ist, daß Du das, was Du "Rationalismus" nennst und zu vertreten meinst (obwohl es sich immer nur als Beschränkung herausstellt) als Nichtideologie einstufst, während Du alle, die mit einem rein materialistischen Leben nicht zufrieden sind, als verblendete Ideologieanhänger hinstellst. Daß Dein eigener Absolutheitsanspruch allein für die Ratio aber dasselbe ist, kannst Du nicht begreifen. Was leider nicht wirklich verwundert.

[Mariamante]

Liebe Glaudia - Pax tecum.

Dass er gelebte Glaube funktioniert, kann man aus dem Leben unzähliger Christen und vor allem der Heiligen ablesen- wenn man will,.

 

Manche Religions- Kirchenkritiker schauen allerdings mehr oder ausschließlich auf jene, die ihre eigenen christl. Grundsätze mit Füsen getreten haben. Ob das fair ist, überlasse ich Deinem Urteil.

 

Die Zeit des Mittelalters vom heutigen Standpunkt als "kleingeistig" zu beurteilen fällt uns nicht schwer. Wir urteilen aus der heutigen Sichtweise und mit dem heutigen Wissen. Klar werden wir da ungerecht. Im übrigen müsste man die Zusammenhänge, die zur Inqusition, dem Missbrauch etc. führten näher betrachten. Dieser Thementhread scheint mir dafür nicht gedacht- daher will ich dazu keine konkreten Statments geben oder klärende Zitate. Nur so viel: Es gab auch damals Männer wie den Jesuiten Friedrich Spee u.a. die gegen den Wahn kämpften.

 

Inwieweit auch Naturkatastrophen durch menschliches Fehlverhalsten ausgelöst werden, inwiefern die Natur auch das Menscheninnere spiegelt gäbe es manches zu sagen. Rational verständlich: Wenn wir die Umwelt verschmutzen, Raubbau betreiben, auf der einen Seite Atombomben in die Erde hinein katapultieren- wundert es uns dann, wenn es auf der anderen Seite zu Katastrophen kommt. Das erklärt nicht alles - aber das ist uns ja wohl auch kaum möglich. Eines ist aber sicher: Sehr viele Krankheiten sind die Folge menschlicher Sünden, Fehlverhalten.

 

Wenn Gott uns in den Geboten und Wegweisungen sagt, wie wir handeln sollen - uns den freien Willen gibt zu entscheiden - und wir handeln anders- und führen Not, Leid, Elend und Unglück herbei- wer ist das schuld?

 

M.E. haben jene klar gesehen die meinten, dass das meiste Leid das uns geschieht durch die Sünde zustande kommt, eine Folge der Sünde und der Trennung von Gott ist. Und das drückt Peter Hahne ja auch klar aus.

 

Inwiefern Rationalisten aus ihrer Einstellung eine Ideologie oder "Religion" machen ist manchmal daran ersichtlich, dass sie Gläubige mehr oder weniger fanatisch bekämpfen. Man braucht da nur mal einen Blick ind as ORF Relgionsforum tun, wenn manche "Rationalisten" sich zu Aussagen versteigen wie jener, dass Gläubige nicht nur dumm sondern "Abschaum" genannt werden, besonders wenn sie konservativ sind. solche Psychkeulen wirken natürlich nur auf jene schockieren, die sich mit Rabulistik nicht auskennen. Aber zu Religion und Idealen einige Anmerkungen:

 

 

Die Menschheitsgeschichte mit ihren Kulturen und Religionen zeigt, dass der Mensch "auf Gott hin geschaffen" ist. In allen Kulturkreisen läßt sich diese metaphysische Sehnsucht erkennen, die Suche Gott zu erkennen. Sehr viele Ideologien die Gott abschaffen wollen oder ein Evangelium ohne Christus verkünden wollen sind m.E. auch Zeugnisse dafür, dass der Mensch "Ideale" d.h. einen Gott braucht. Auch in den Irrwegen der Glückssuche und der Süchte (Drogen, Alkohol) sehe ich eine pervertierte Form der Suche nach Gott, ewiger Freude. Es ist also eine Grundverfassung des Menschen auf Gott hin orientiert zu sein. Und ob nun einer aus seinem Atheismus und Rationalismus einen "Ersatzgott" macht - das Streben nach Wahrheit, Glück, Freude ist da- auch wenn Ersatzgötter niemals jene tiefe Freude, jenen Frieden schenken können wie der Lebendige Gott.

 

Einen Zusatz noch: Wenn es Dir gelingen würde Schriften der hl. Teresa von Avila zu studieren, könnte Dir daraus sicher großer geistlicher Gewinn geschenkt werden. ... denn diese Ordensfrau war eine sehr praktische und bodenständige Mystikerin!

 

Da wir ja beim Thema Klostereintritt sind, passt es dazu wenn ich von dieser Ordensgründerin ein Sprüche zitiere oder eine Anekdote:

 

"Wenn Fasten, dann fasten- wenn Rebhuhn, dann Rebhuhn."

 

"Gott ist es wohl wert, ihn ein Leben lang zu suchen".

 

Anekdote: Als Teresa seinst mit Jesus sprach und ihm sagte: Herr- ich tue alles zu deiner Ehre- und so vieles mißlingt, so viele Hindernisse gibt es. Jene aber, die ihren eigenen Nutzen suchen ja sogar Böses tun- da gibt es scheinbar so wenig Hindernisse. Wieso ist das so? Und als Jesus ihr zu verstehen gab: "Teresa- das ist meine ARt meine liebsten Freunde zu behanndeln" sagte Teresa sehr "bodenständig": "Dann wundert es mich nicht, dass du so wenige hast."

 

Liebe Segensgrüße

Peter

[Magdalene]

Wie wäre es andersrum: ich stelle mal dem kleingeistigen Denken der Kreuzritter und Inquisitoren - die über die Jahrhunderte Millionen Menschen auf dem gewissen haben, den Errungenschaften der Aufklärung gegenüber, die es Dir ermöglicht, Dich bewußt für den Glauben zu entscheiden, und nicht bei Todesstrafe bei einer gelehrten Weltsicht bleiben zu MÜSSEN. Das ist doch auch ne nette Geschichte.... oder?

Wie war das mit der Sovjetunion, wo das ach so errungenschaftsreiche augeklärte Regime auch mit mit Folter und Androhung von Todesstrafe die gläubige Weltsicht nicht beseitigen konnte? Ist doch eine noch nettere Geschichte - oder? (nachzulesen hier)

[soames]

Abgesehen davon würden mich die Millionen Toten durch Kreuzzüge und Inquisition interessieren. Aber das künstliche Aufblasen von Argumenten ist man ja von der Seite gewohnt.

[Mat]

Hallo,

 

mich würde interessieren, warum Eltern gegeb eine Ordenseintritt sind.

Das koennte einerseits eine Fundamentalopposition gegen alles kloesterliche sein, dann wird reden nicht viel nützen, oder aber die Bedenken sind ganz konkret.

Zudem ist der Eintritt in ein Kloster Teil des Abloesungsprozess von zu Hause. Der ist auch und gerade für die Eltern schmezhaft.

Der elterliche Rat sollte sicher nicht der allein entscheidende sein, aber für mich war es damals wichtig, meine Eltern überzeugen zu koennen.

 

Noch etwas Anderes:

Ein Eintritt in ein Kloster ist zwar kein endgültiger Schritt, aber es ist der Versuch einer extremen Lebensweise. Sich dieser Lebensweise unterzuordnen ist m.E. eher anspruchsvoll. Aus diesem Grund ist die Frage einerseits nach der Eignung für diese konkrete Gemeinschaft und andererseits die Eignung der Gemeinschaft selbst entscheidend. Ich würde aus heutiger Perspektive eher dreimal zoegern, bevor ich einmal eintrete. Außerdem würde ich mit mehr Lebenserfahrung einem Kloster beitreten. Ich würde für mich mindestens bis zum Ende des Studiums warten, besser noch erste Berufserfahrung sammeln. Wenn dann der Klosterwunsch immer noch lebendig ist, dann ist man m.E. für diesen schritt gerüstet.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gina]

Hallo Mat,

ich finde deine Anregungen gut und versuche mal, daran anzuknüpfen!

 

mich würde interessieren, warum Eltern gegeb eine Ordenseintritt sind.

Das koennte einerseits eine Fundamentalopposition gegen alles kloesterliche sein, dann wird reden nicht viel nützen, oder aber die Bedenken sind ganz konkret.

Ja, das ist wirklich möglich. Wenn die Eltern mit der Kirche gar nichts am Hut haben, wird es für sie umso schwerer, den Schritt ihres Kindes zu verstehen und zu akzeptieren. Sie sind dann vielleicht der Meinung, dass die Kirche ihnen ihr Kind 'klaut', hatten sie sich doch für ihr Kind ein anderes Leben vorgestellt: Einen sicheren Job, Familie, ein Haus, einen Hund,... Das ist jetzt vielleicht eine Extreminterpretation, aber in einigen Fällen mag das schon hinkommen! Ich kenne einige Schwestern, die massive Probleme mit ihren Eltern hatten, als sie eingetreten sind. Das ging sogar in einem Fall bis zum Kontaktabbruch (das hat sich aber mittlerweile wieder eingerenkt und die Eltern sind gern gesehene Gäste im Kloster).

 

Zudem ist der Eintritt in ein Kloster Teil des Abloesungsprozess von zu Hause. Der ist auch und gerade für die Eltern schmezhaft.

Aber das ist doch jeder Weg: Ob ich nun heirate, als Single aus dem Elternhaus ausziehe oder ins Kloster gehe - flügge werde ich so oder so und das elterliche Nest verlasse ich auch so oder so.

 

Der elterliche Rat sollte sicher nicht der allein entscheidende sein, aber für mich war es damals wichtig, meine Eltern überzeugen zu koennen.

Das sollte er auf gar keinen Fall. Aber mir würde es beispielsweise sehr weh tun, wenn ich jetzt in ein Kloster eintreten wollte und meine Eltern mir dann den Krieg erklären würden.

 

Das andere, was du sagst, finde ich auch sehr wichtig. man muss prüfen, ob die Entscheidung, ins Kloster zu gehen, jugendlicher Leichtsinn ist oder nur auf die Schwärmerei für die Schwestern und deren Lebensweise zurückzuführen ist. Wenn man wirklich berufen ist, diesen Weg zu gehen, dann hält dies im Herzen fest. Man sollte die Entscheidung in jedem Fall reifen lassen und eine abgeschlossene Ausbildung haben damit man, wenn es doch nicht klappt, nicht auf der Straße steht.

 

Gruß, Gina

[Lissie]

Hallo,

 

mich würde interessieren, warum Eltern gegeb eine Ordenseintritt sind.

Ich denke, daß da auch die Angst vor allem Radikalen dahintersteckt. Und natürlich auch die Angst, daß das ein endgültigerer Entschluß ist als viele andere Berufsarten.

 

Ich persönlich hätte, würde ich die Kirche für moralisch vertretbar halten, keine Probleme mit einem Klostereintritt, würde mich aber bemühen, etwaige Gewissenskonflikte für den Fall einer Umkehr von vornherein zu minimieren.

[Mat]

Hallo,

 

mich würde interessieren, warum Eltern gegeb eine Ordenseintritt sind.

Ich denke, daß da auch die Angst vor allem Radikalen dahintersteckt. Und natürlich auch die Angst, daß das ein endgültigerer Entschluß ist als viele andere Berufsarten.

 

Ich persönlich hätte, würde ich die Kirche für moralisch vertretbar halten, keine Probleme mit einem Klostereintritt, würde mich aber bemühen, etwaige Gewissenskonflikte für den Fall einer Umkehr von vornherein zu minimieren.

Komisch,

 

einen solchen Gewissenskonflikt hatte ich nie. Ich war mir immer sicher, dass meine Entscheidung, wieder aus dem Orden wegzugehen, richtig war. Ich habe meine Versprechen gehalten und war danach frei.

Den Druck, dass man ein Kloster nie wieder verlassen dürfe, gibt es m.E. eher von Außen als innerhalb eines Ordens. Wie Thomas schon sagte, wird ein ewiges Versprechen, erst nach vielen Jahren verlangt. Und selbst danach gibt es Moeglichkeiten, ein Kloster zu verlassen, die als ganz legitim betrahctet werden. Man muss sich nicht über die Klostermauer abseilen.

Viel entscheidender ist m.E. eher, dass man irgendeine Moeglichkeit finden muss, um außerhalb eines Kloster materiell über die Runden zu kommen. Und das ist natürlich für Aeltere nicht unbedingt ganz so einfach. Was soll etwa ein Fünfzigjähriger Theologe machen?

[Lissie]

Hallo,

 

mich würde interessieren, warum Eltern gegeb eine Ordenseintritt sind.

Ich denke, daß da auch die Angst vor allem Radikalen dahintersteckt. Und natürlich auch die Angst, daß das ein endgültigerer Entschluß ist als viele andere Berufsarten.

 

Ich persönlich hätte, würde ich die Kirche für moralisch vertretbar halten, keine Probleme mit einem Klostereintritt, würde mich aber bemühen, etwaige Gewissenskonflikte für den Fall einer Umkehr von vornherein zu minimieren.

Komisch,

 

einen solchen Gewissenskonflikt hatte ich nie. Ich war mir immer sicher, dass meine Entscheidung, wieder aus dem Orden wegzugehen, richtig war. Ich habe meine Versprechen gehalten und war danach frei.

Den Druck, dass man ein Kloster nie wieder verlassen dürfe, gibt es m.E. eher von Außen als innerhalb eines Ordens. Wie Thomas schon sagte, wird ein ewiges Versprechen, erst nach vielen Jahren verlangt. Und selbst danach gibt es Moeglichkeiten, ein Kloster zu verlassen, die als ganz legitim betrahctet werden.

Aha. Wieder was gelernt.

 

Aber vermutlich spukt das in den Köpfen vieler herum: Einmal im Kloster, für immer "aus der Welt". Sozusagen..

 

Ich dachte wirklich immer, das "Umfallen" von Priestern oder Klostermitgliedern, würde als große Schande angesehen.

 

Wo wir schon in F&A sind: Wie ist das denn dann mit dem Zölibatsbruch von Priestern?

[Mat]

Hallo,

 

zunächst einmal macht der Vatikan große Unterschiede zwische Ordensmitlgliedern und Priestern.

Ordensmitglieder werden in einem ordensinternen Verfahren von Ihren Verpflichtungen entbunden. Das lässt sich in der Regel auch ganz gut bewerkstelligen und läuft meist auch fair ab.

 

Priester müssen sich an den Vatikan wenden, falls sie laiisiert weden wollen. Hier ist die Praxis derzeit restriktiv. Man entlässt einen Priester nur dann, wenn er vergleichbar der Eheannulierung, irgendeinen Grund anführen kann, warum die Priesterweihe nicht gültig vollzogen wurde. D.h. man muss sich schon als psychisch ziemlich beschädigt darstellen, damit das Ganze überhaupt Aussicht auf Erfolg hat.

 

Falls ein Prieser den Zoelibat bricht, dann wird er vermutlich nicht entlassen, sondern man wird ihn zur Aenderung des Verhaltens auffordern, versetzen o.ä. Falls ein solcher Prieser das oeffentlich bzw. demonstrativ tut, wird man ihn evtl. seiner mter entheben. Damit dürfte er aber immer noch nicht heiraten.

[Elima]

Falls ein Prieser den Zoelibat bricht, dann wird er vermutlich nicht entlassen, sondern man wird ihn zur Aenderung des Verhaltens auffordern, versetzen o.ä. Falls ein solcher Prieser das oeffentlich bzw. demonstrativ tut, wird man ihn evtl. seiner mter entheben. Damit dürfte er aber immer noch nicht heiraten.

Dabei wäre die Dispens vom Ehehindernis der Weihe durchaus möglich, wie die gängige Praxis unter Paul VI. hinreichend bewiesen hat.

 

Elisabeth

[ThomasB.]

Hier legt ja kein Weihehindernis vor (von dem dispensiert werden kann), sondern der Bruch eines Versprechens, das Gott gegeben wurde und von dem Menschen eben nicht so einfach dispensieren können.

 

In der Praxis kommt es zumindest bei den Fällen, die ich mitgekriegt habe, zum einen natürlich auf den Bischof an, und zum anderen auf das Verhalten des Priesters

 

Ich kenne mindestens einen Fall, wo ein früherer Priester kirchlich verheiratet ist und inzwischen, glaube ich, drei Kinder hat. Aber der hat auch 1. Ärgernis vermieden und 2. einen tollen, inzwischen leider verstorbenen Bischof gehabt.

[Elima]

Hier legt ja kein Weihehindernis vor (von dem dispensiert werden kann), sondern der Bruch eines Versprechens, das Gott gegeben wurde und von dem Menschen eben nicht so einfach dispensieren können.

 

In der Praxis kommt es zumindest bei den Fällen, die ich mitgekriegt habe, zum einen natürlich auf den Bischof an, und zum anderen auf das Verhalten des Priesters

 

Ich kenne mindestens einen Fall, wo ein früherer Priester kirchlich verheiratet ist und inzwischen, glaube ich, drei Kinder hat. Aber der hat auch 1. Ärgernis vermieden und 2. einen tollen, inzwischen leider verstorbenen Bischof gehabt.

Ich habe nicht von der Ehe als Weihehindernis gesprochen (es gab erst -ich glaube 2003 - die Weihe eines ehemals ev. Pfarrers, der natürlich verheiratet war, bei uns in der Diözese), sondern vom Ehehindernis der Weihe. Es gab einige Studienkollegen von mir, die einige Jahre nach der Priesterweihe um 1970 ihr Amt aufgaben und mit dem Segen der Kirche heiraten konnten, da von diesem Hindernis dispensiert worden war. Zuständig war damals "Rom", wie ich aus meinem Freundeskreis zuverlässig erfahren hatte. Es wurden auch solche Männer als Religionslehrer, wenn auch nicht innerhalb ihrer ursprünglichen Diözese, beschäftigt. (Das weiß ich, ich kenne solche -inzwischen ehemalige- Kollegen).

 

Elisabeth

 

P.S. Fehler formaler Art ausgebessert.

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Elima

[Mat]

Hier legt ja kein Weihehindernis vor (von dem dispensiert werden kann), sondern der Bruch eines Versprechens, das Gott gegeben wurde und von dem Menschen eben nicht so einfach dispensieren können.

 

In der Praxis kommt es zumindest bei den Fällen, die ich mitgekriegt habe, zum einen natürlich auf den Bischof an, und zum anderen auf das Verhalten des Priesters

 

Ich kenne mindestens einen Fall, wo ein früherer Priester kirchlich verheiratet ist und inzwischen, glaube ich, drei Kinder hat. Aber der hat auch 1. Ärgernis vermieden und 2. einen tollen, inzwischen leider verstorbenen Bischof gehabt.

Ich habe nicht von der Ehe als Weihehindernis gesprochen (es gab erst -ich glaube 2003 - die Weihe eines ehemals ev. Pfarrers, der natürlich verheiratet war, bei uns in der Diözese), sondern vom Ehehindernis der Weihe. Es gab einige Studienkollegen von mir, die einige Jahre um 1970 nach der Priesterweihe ihe Amt aufgaben und mit dem Segen der Kirche heiraten konnten, da von diesem Hindernis dispensiert worden war. Zuständig war damals "Rom", wie ich aus meinem Freundeskreis zuverlässig erfahren hatte. Es wurden auch solche Männer als Religionslehrer, wenn auch nicht innerhalb ihrer ursprünglichen Diözese beschaftigt. (Das weiß ich, ich kenne solche -inzwischen ehemalige- Kollegen).

 

Elisabeth

Das war unter Paul VI. tatsächlich wohl gängige Praxis. M.W. wurde der Beruf des Pastoralreferenten ursprünglich für solche Leute kreiert.

Hier hat aber der derzeitige Papst eine weniger liberale Auffassung und dispensiert hier nicht mehr,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Elima]

Das war unter Paul VI. tatsächlich wohl gängige Praxis. M.W. wurde der Beruf des Pastoralreferenten ursprünglich für solche Leute kreiert.

Hier hat aber der derzeitige Papst eine weniger liberale Auffassung und dispensiert hier nicht mehr,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Das war sicher unter Paul VI. gängige Praxis. Ich habe das ja miterlebt bei den Studienkollegen, ebenso, dass man kirchlicherseits darauf offensichtlich bedacht war, Arbeitsmöglichkeiten für diese Männer zu finden. Dass es jetzt anders ist, weiß ich auch. Leider.

 

Elisabeth

[Lissie]

Priester müssen sich an den Vatikan wenden, falls sie laiisiert weden wollen. Hier ist die Praxis derzeit restriktiv. Man entlässt einen Priester nur dann, wenn er vergleichbar der Eheannulierung, irgendeinen Grund anführen kann, warum die Priesterweihe nicht gültig vollzogen wurde. D.h. man muss sich schon als psychisch ziemlich beschädigt darstellen, damit das Ganze überhaupt Aussicht auf Erfolg hat.

 

Falls ein Prieser den Zoelibat bricht, dann wird er vermutlich nicht entlassen, sondern man wird ihn zur Aenderung des Verhaltens auffordern, versetzen o.ä. Falls ein solcher Prieser das oeffentlich bzw. demonstrativ tut, wird man ihn evtl. seiner mter entheben. Damit dürfte er aber immer noch nicht heiraten.

Ich meinte eigentlich solche Fälle, in denen der Priester selber die Entscheidung trifft, nicht mehr Priester zu sein. (Ich hoffe doch, daß ihm da die Kirche nichts verbieten und vorschreiben kann?).