Frage an Zwilling

[harry]

Lieber Zwilling dein Motto ist : He got the whole world in his hands

 

Dazu eine Frage: Die ganze Welt ist wohl etwas übertrieben, denn die Mehrzahl der Menschen, z.B. Chinesen, Japaner, Thailänder etc. scheinen ihn überhaupt nicht zu interessieren.

 

Die meisten anderen, z.B. die Südamerikaner sind wohl unbestrittenermaßen, durch grausame Eroberungskriege zu der Botschaft des liebenen Gottes gekommen. Übrigends die meisten Deutschen sind auch nicht freiwillig Christen geworden. Ganz besonders die Bayern haben sich lange dagegen gewehrt.

 

Berührt Dich das nicht irgendwie peinlich, daß das Christentum hauptsächlich durch Kriege, Unterdrückung und Sklaverei (z.B. die Afro-Amerikaner), verbreitet wurde ? Kommen da keine Zweifel ?

 

Grüße von Harry und gute Nacht an alle !

[Zwilling]

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Zitat von harry am 23:23 - 9.Juli.2001

Lieber Zwilling dein Motto ist : He got the whole world in his hands

 

Dazu eine Frage: Die ganze Welt ist wohl etwas übertrieben, denn die Mehrzahl der Menschen, z.B. Chinesen, Japaner, Thailänder etc. scheinen ihn überhaupt nicht zu interessieren.

 

Die meisten anderen, z.B. die Südamerikaner sind wohl unbestrittenermaßen, durch grausame Eroberungskriege zu der Botschaft des liebenen Gottes gekommen. Übrigends die meisten Deutschen sind auch nicht freiwillig Christen geworden. Ganz besonders die Bayern haben sich lange dagegen gewehrt.

 

Berührt Dich das nicht irgendwie peinlich, daß das Christentum hauptsächlich durch Kriege, Unterdrückung und Sklaverei (z.B. die Afro-Amerikaner), verbreitet wurde ? Kommen da keine Zweifel ?

 

Grüße von Harry und gute Nacht an alle !

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Lieber Harry,

mein Motto bezieht sich auf das Vertrauen, das der Glaube mir schenkt, immer von ihm gehalten zu sein, er fängt mich auf, auch wenn ich noch so einen Mist baue. Er vergibt mir, wenn ich ihn enttäuscht habe.

 

Das Motto bezieht sich aber auch auf die Hoffnung, dass unser Planet nicht dem Tod geweiht ist. Das Gott über die Naturgesetze und Evolution Selbstheilungskräfte in der Natur verankert hat und insbesondere intelligente Wesen auf diesem Planet entstehen ließ, die zwar zunächst Raubbau betreiben, aber nach meiner Hoffnung noch rechtzeitig erkennen, wie man sie lebenswert erhält (z.B. Erhalt des Regenwalds). Als Umweltforscher hoffe ich dabei auch einen winzigen Beitrag leisten zu können.

 

Zu deinen angeblichen Widersprüchen kann ich nur sagen, dass Gott auch auf verschlungenen Wegen gerade malt. Gott kann m.E. über jede Religion Zugang zu Menschen finden, das kann kein Christ ausschließen. Andererseits ist der Mensch aber frei in seinem Handeln, so dass ihn auch Egoismus und Materialismus leiten können und sein religiöses Potential regelrecht blockiert wird. Interessanterweise passiert das vor allem bei reichen Menschen im Wohlstand, ein Punkt auf den auch Jesus abhebt, mit seinem Gleichnis vom Nadelöhr, durch das ein Kamel leichter kommt, als ein Reicher in das Himmelreich.

 

Ansonsten sprichst du das Theodizee-Problem an, also die Frage nach dem Leid in der Welt, das teilweise sogar noch von angeblichen Christen verursacht wurde. Da mein Glaube vor allem auf der Liebe des Schöpfers basiert, kann ich mir das nur erklären, wenn es schon im Prinzip der Schöpfung lag, dass er auf sie keinen direkten Einfluß nimmt, sondern nur über seine Naturgesetze ein Potential z.B. zur Entwicklung personalen Lebens Grund gelegt hat.

 

Dieses personale Leben zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass es befähigt ist, sich nicht nur selbst zu erkennen, sondern auch seinen Schöpfer. Über diesen Weg entsteht eine Religionsfähigkeit, die dem Schöpfer ermöglicht über jedes personale Individuum indirekt Einfluß auf das Weltgeschehen zu nehmen. Dass dieses alles nicht auf dem einfach direkten Weg, sondern indirekt geschieht, ermöglicht erst solchen Phänomen wie Glaube, Hoffnung und Liebe in diesem Kosmos aufzutreten, denn ansonsten wärem wir Marionetten unseres Schöpfers. Dieser Weg der Freiheit ist aber auch ein Weg potentiellen Scheiterns, was mit der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen korreliert sein dürfte und genau um diese geht es Jesus.

Die Liebe zu diesen erlösungsbedürftigen Menschen ist somit eine dritter Beleg für diese Hand bzw. Hände Gottes.

 

Eine künstlerische Darstellung dieser Zusammenhänge findet man bei Sieger Köder einem katholischen Maler aus Ellwangen, den ich sehr schätze, der immer wieder mit diesen Händen alle seine Bilder von der Schöpfung versehen hat.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling      

[Stefan]

Hallo Zwilling,

 

Du schreibst:

 

Da mein Glaube vor allem auf der Liebe des Schöpfers basiert, kann ich mir das nur erklären, wenn es schon im Prinzip der Schöpfung lag, dass er auf sie keinen direkten Einfluß nimmt, sondern nur über seine Naturgesetze ein Potential z.B. zur Entwicklung personalen Lebens Grund gelegt hat.

 

Welche Bedeutung hat dann Jesus für Dich? Wie passt er zu Deiner Erklärung?

 

Gruß

Stefan  

[Mecky]

Ein paar Vorstellungen von mir:

 

- Gott ist der Urgrund der Welt. Dieser ist nicht "tot", nicht "unempfindsam", nicht "unbewusst", nicht "willenlos".

 

- Gott liegt der Welt zugrunde durch deren innere Ordnung, die wir naturwissenschaftlicherseits mit "Naturgesetzen" beschreiben. Frühere Zeiten haben nicht die (noch nicht ausgeprägte) naturwissenschaftliche Methode verwandt, um Gottes Willen zu erkennen. Sie haben ausprobiert, was im Leben geht und fruchtbar wird. Aus der gewonnen Erfahrung haben sie dann die "Gesetze Gottes" abgeleitet. Zwischen der Funktionsweise der Welt (und damit der Evolution, der menschlichen Psyche...) und den formulierten "Gesetzen Gottes" besteht ein enger Zusammenhang.

 

- Die von Gott grundgelegte Ordnung der Welt erschließt sich langsam in der Weltgeschichte durch den wachsenden Erfahrungsschatz vieler Disziplinen.

 

- Jesus hat die für das Leben entscheidenden praktischen Punkte gefunden: Vertrauen auf den, der das alles grundlegt: Vertrauen auf Gott, das nicht verwässert werden darf durch Vertrauen auf Geschöpfliches. Umfassende Liebe (Gottes-, Nächsten- und Feindesliebe). Vertrauen auf den bleibenden Sinn "guten" Lebensstils (im Sinne Jesu).

[harry]

Lieber Mecky,

 

die meisten Menschen auf dieser Welt glauben nicht an deinen Jesus oder kennen ihn garnicht. Welche Nachteile haben sie eigentlich dadurch ?

 

Das würde mich mal interessieren ?

[Zwilling]

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Zitat von Stefan am 1:36 - 10.Juli.2001

Hallo Zwilling,

 

Du schreibst:

 

Da mein Glaube vor allem auf der Liebe des Schöpfers basiert, kann ich mir das nur erklären, wenn es schon im Prinzip der Schöpfung lag, dass er auf sie keinen direkten Einfluß nimmt, sondern nur über seine Naturgesetze ein Potential z.B. zur Entwicklung personalen Lebens Grund gelegt hat.

 

Welche Bedeutung hat dann Jesus für Dich? Wie passt er zu Deiner Erklärung?

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Lieber Stefan,

 

Jesus ist der Hauptgrund für diesen Glauben. Wie kein anderer Mensch war er in seinem Leben und in seiner Lehre Vorbild und Ausdruck dieser Liebe Gottes. Aus unserer heutigen Sicht konnte er das m.E. auch nur sein, wenn er das nicht von außen inszeniert, sondern als Kind seiner Zeit mit freiem Willen und ohne exklusives Wissen über Entstehung und die Zukunft der Welt.

 

Dennoch spielt auch die Vorhersage eines Messias dabei eine wichtige Rolle. Sie gibt einer Hoffnung Ausdruck, die Jesus auf sich projeziert hat und einlösen wollte und er ist damit zur Hoffnung für alle Menschen geworden.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Mecky]

Lieber Harry!

 

Ich meditiere gerade über Deinen Ausdruck: "Deinen Jesus". Welche Funktion hat das "Deinen"?

 

Willst Du mich damit darauf hinweisen, dass Jesus eine Angelegenheit von mir ist - im Gegensatz zu anderen Menschen, die "keinen" Jesus haben?

 

Oder ist es eine Persiflage auf den katholischen Ausdruck "mein Jesus" (Z.B. früher in der Beiche: "Mein Jesus, Barmherzigkeit&quot

 

Oder willst Du schlicht und ergreifend etwas über meine persönliche Vorstellung von Jesus erfahren?

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Alle drei Möglichkeiten treffen sich in der Frage: Was entgeht Menschen, die Jesus Christus nicht kennen oder nicht an ihn glauben?

 

Nun, sie orientieren sich andertweilig. An anderen Personen (Kinder an ihren Eltern, Jugendliche an der Alphaperson ihrer Chlique) oder an anderen Idealen. Mit der Orientierung an Jesus Christus bin ich bisher gut gefahren und möchte sie nicht missen. Auch hier spielt das "Deinen" eine ganz wichtige Rolle: Es gibt Vorstellungen von Jesus, die zu einer völlig anderen Lebenseinstellung als der meinen führen. (Ebenso wie eine andere Grundeinstellung zu einer anderen Vorstellung von Jesus führt - ein dialektischer Prozess mit wechselseitiger Einflussnahme).

Das "Deine" hat allerdings Grenzen. Die biblischen Texte von Jesus lassen viel Interpretationsspielraum zu, aber nicht alles ist möglich.

[pedrino]

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Zitat von Mecky am 19:48 - 12.Juli.2001

 

Alle drei Möglichkeiten treffen sich in der Frage: Was entgeht Menschen, die Jesus Christus nicht kennen oder nicht an ihn glauben?

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Lieber Mecky,

 

frage doch die, die nicht an den Jesus Christus glauben.

 

Um es kurz zu machen, es fehlt mir nichts, aber schon rein gar nichts.

 

Im Gegenteil.

 

Ich kann mein Leben so gestalten, wie ich es für richtig halte und muss mir nicht Verhaltens- oder Denkweisen durch die Hüter deines Jesus diktieren lassen, mit denen ich mich (und da gehts es euch oft nicht anders als mir, seid mal ehrlich!), in keinster Weise identifizieren kann.

[Zwilling]

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Zitat von pedrino am 20:13 - 12.Juli.2001

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Zitat von Mecky am 19:48 - 12.Juli.2001

 

Alle drei Möglichkeiten treffen sich in der Frage: Was entgeht Menschen, die Jesus Christus nicht kennen oder nicht an ihn glauben?

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Lieber Mecky,

 

frage doch die, die nicht an den Jesus Christus glauben.

Um es kurz zu machen, es fehlt mir nichts, aber schon rein gar nichts.

 

Im Gegenteil.

Ich kann mein Leben so gestalten, wie ich es für richtig halte und muss mir nicht Verhaltens- oder Denkweisen durch die Hüter deines Jesus diktieren lassen, mit denen ich mich (und da gehts es euch oft nicht anders als mir, seid mal ehrlich!), in keinster Weise identifizieren kann.

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Lieber Pedrino,

leider hat unsere Kirche früher der Freiheit des Menschen keine große Bedeutung beigemessen und wollte viele daher zu ihrem Glück zwingen. Heute sind die meisten Christen davon überzeugt, dass ohne Handlungsfreiheit Glaube, Sünde und vieles andere seinen Sinn oder Wert/Unwert verliert.

 

Heilige und andere Glaubensvorbilder haben jedoch schon immer deutlich gemacht, dass sie erst durch den Glauben frei geworden sind. Sicher glaubst du, dass Manipulation und Wunschprojektionen diesen Menschen das Gefühl der Freiheit vorgaukelt hat.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass jeder Mensch durch seine Umwelt manipuliert ist. Freunde, Geld, Fernsehen, Millieu usw. verleiten den Menschen oft sich von sehr vordergründigen Zielen gefangennehmen zu lassen. Ein moderner Glaube versucht Menschen gerade von diesen Abhängigkeiten frei zu machen und gibt jedem Gescheiterten immer wieder die Chance neu anzufangen.

 

Jesus diktiert mir nicht, sondern er gibt mir eine freiere Lebensperspektive, gerade dadurch dass er mich immert wieder auffängt. In diesem Sinne läßt er mich sogar selbst oft zur auffangenden Hand für meine Mitmenschen werden.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Mecky]

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Zitat von pedrino am 20:13 - 12.Juli.2001

frage doch die, die nicht an den Jesus Christus glauben.

 

Um es kurz zu machen, es fehlt mir nichts, aber schon rein gar nichts.

 

Im Gegenteil.

 

Ich kann mein Leben so gestalten, wie ich es für richtig halte und muss mir nicht Verhaltens- oder Denkweisen durch die Hüter deines Jesus diktieren lassen, mit denen ich mich (und da gehts es euch oft nicht anders als mir, seid mal ehrlich!), in keinster Weise identifizieren kann.

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Lieber Pedrino!

 

Es gibt keinen Menschen, mit dem ich mich "in keinster Weise" identifizieren könnte.

 

Dass ich nicht geistlos hinter etwas hinterherdackle, was von anderen gesagt wird, geht aus meinen Postigs - denke ich mal - offensichtlich hervor. Ich glaube, dass Du Dir da ein falsches Bild von mir machst. Mein Denken ist nicht weniger eigenständig als Deines.

[HAbeNUs]

Pedrino:>>Ich kann mein Leben so gestalten, wie ich es für richtig halte<<

 

Is ja ok. Nur wer sagt Dir denn was richtig und falsch ist? Nur Du allein? Pedrino der autonome Mensch schlechthin?

 

>>Stelle Forderungen an andere und an die Gesellschaft immer so, als wenn du deren Auswirkungen zu tragen hättest.<<

 

Das hört sich doch schon ganz anders an. Irgendwie besser, finde ich....

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 15:38 - 23.Juli.2001

Is ja ok. Nur wer sagt Dir denn was richtig und falsch ist? Nur Du allein?

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Lieber HAbeNUs,

 

wer sagt mir, dass das, was andere für mich als richtig erachten, auch wirklich richtig ist?

 

Gegen Ratschläge habe ich ja nichts, warum soll ich mir die Hand an etwas auch noch verbrennen, wenn das einem anderen schon passiert ist.

 

Aber Entscheiden, das möchte ich schon alleine.

[Mecky]

Lieber Pedrino!

 

Seit ninmehr über 40 Jahren bin ich in der Kirche und entscheide auch für mich - ebenso wie Du.

 

Der Unterschied dürfte eher in der Beratung und Prägung liegen, die den Entscheidungen zugrunde liegt. Ist eine Frage, auf wen oder was man Vertrauen setzt.

[Lichtlein]

Lieber Pedrino,

wenn Du was gegen Jesus und "seine Hüter" hast, was tust Du dann hier im Forum - mit fast 1500 Beiträgen (die ich allerdings nicht alle gesehen habe)? Oder bist Du als unchristlicher Provokateur hier beschäftigt?

 

Neuling Lichtlein

[Mecky]

Liebes Lichtlein!

 

Das hier ist der offene Bereich. In "Fragen und Antworten" und in der "Gladiatorenarena" mischen sich Atheisten, Agnostiker, Fundamentalisten, Moslems, Mormonen usw. Da sind alle über jedes Thema ganz gemischter Meinung. Nur in "katholische Glaubensgespräche" sind die Christen unter sich. Aber auch dort soll es Leute geben, die nicht in allem mit dem Papst konform gehen.

Pedrino ist Atheist. Sag ich mal. Vielleicht sagt er selbst mal genaueres dazu.

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 20:51 - 23.Juli.2001

Lieber Pedrino,

wenn Du was gegen Jesus und "seine Hüter" hast, was tust Du dann hier im Forum - mit fast 1500 Beiträgen (die ich allerdings nicht alle gesehen habe)? Oder bist Du als unchristlicher Provokateur hier beschäftigt?

Neuling Lichtlein

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Liebes Lichtlein,

 

vielen Dank für deinen netten Worte.

 

Was ich hier im Forum suche, obwohl ich mich nicht mit dem Jesus und seiner "Hüter" identifizieren kann?

 

Gar nichts, weil ich nichts vermisse.

 

Einen Arbeitsvertrag habe ich auch nicht bei Rolf, wäre aber zu überlegen. Vielleicht könnte ich ihm behilflich sein. In Betracht käme eventuell eine Hilfsmoderatorenstelle im Forum "katholische Glaubensgespräche". Für mein Rechtssempfinden und meinen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn genau das Richtige.

 

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich nicht mehr gläubig bin. Ich kann es nicht mit meinem Gerechtigkeitsinn vereinbaren, dass ein Nichtgläubiger irgend einen Nachteil gegenüber einem Gläubigen haben soll, schließlich ist der Glaube nur ein Ausdruck einer bestimmten Weltanschaung. "Bestrafung" für eine andere Meinung; Nein, das kann ich nicht akzeptieren.

 

Ansonsten fühle ich mich hier wie in einer netten, freundlichen Großfamilie. Meine andere "Gesinnung" ist unerheblich, ich bin seeeeeeehr tolerant und genieße diese hier ebenfalls.