meine Beichte

[Mat]

[Gleich noch eine andere Formulierung in Zusammenhang mit dem

Tetragramm]

Ich habe mal gelernt, dass der Gottesname bedeutet: ich bin, der ich dabin (für euch). Ist diese Deutung inzwischen "außen vor"? In einem Kirchenlied (von dem ich gerade nur Bruchstücke im Kopf habe, aber nicht den Anfang, deshalb kann ich auch nicht nachschauen) heißt es -wohl entsprechend dieser Namensdeutung: Er ist Gott, Gott für uns. (Name als Ausdruck des Wesens)

 

Elisabeth

Hallo Elisabeth,

 

wie gesagt, der Satz ich bin der ich bin ist eben kaum wirklich verständlich und man versucht dann durch verschiedene Interpretation, diesem Satz einen Sinn abzuringen.

 

Mir fallen mehrere Interpretationen ein

 

1. Ich bin der ich bin da

2. Ich bin der ich sein werde

3. Ich bin für euch da

 

Der Text deckt m.E. keine dieser Interpretationen. E sind mehr oder weniger hilflose Versuche mit enem Satz klarzukommen, den man insofern als wichtig einschätzt, als er eine Selbstaussage Gottes enthält.

Ich halte den Satz für nichtinterpretierbar und auch nicht nicht für wesentlich.

[Elima]

[Hallo Elisabeth,

 

wie gesagt, der Satz ich bin der ich bin ist eben kaum wirklich verständlich und man versucht dann durch verschiedene Interpretation, diesem Satz einen Sinn abzuringen.

 

Mir fallen mehrere Interpretationen ein

 

1. Ich bin der ich bin da

2. Ich bin der ich sein werde

3. Ich bin für euch da

 

Der Text deckt m.E. keine dieser Interpretationen. E sind mehr oder weniger hilflose Versuche mit enem Satz klarzukommen, den man insofern als wichtig einschätzt, als er eine Selbstaussage Gottes enthält.

Ich halte den Satz für nichtinterpretierbar und auch nicht nicht für wesentlich.

In weiten Teilen des AT haben Namen eine besondere Bedeutung: Adam, Eva, auch Bethel und Namen aus den Patriarchenerzählungen. So ist es für mich eigentlich schwer verständlich, dass der Gottesname nichts aussagen soll. Inwieweit die von mir angesprochenen Namen aus einem anderen Erzählstrang des Pentateuch stammen, weiß ich allerdings nicht.

Die Darstellung des Pentateuchproblems in meiner Studienzeit (1959-1964) war ganz sicher anders als heute und unser Professor (Joseph Ziegler in Würzburg) hat ja immer nur seine Sichtweise dargestellt (und da war er sicher nicht der einzige Prof.!!) Allerdings spielen die Namen und ihre Bedeutung bei Hosea ganz sicher wieder eine Rolle. Falls du Literatur kennst, die mich da weiterbringt, bitte gerne.

 

Elisabeth

[lh17]

wie gesagt, der Satz ich bin der ich bin ist eben kaum wirklich verständlich und man versucht dann durch verschiedene Interpretation, diesem Satz einen Sinn abzuringen.

 

Mir fallen mehrere Interpretationen ein

 

1. Ich bin der ich bin da

2. Ich bin der ich sein werde

3. Ich bin für euch da

 

Der Text deckt m.E. keine dieser Interpretationen. E sind mehr oder weniger hilflose Versuche mit enem Satz klarzukommen, den man insofern als wichtig einschätzt, als er eine Selbstaussage Gottes enthält.

Ich halte den Satz für nichtinterpretierbar und auch nicht nicht für wesentlich.

... ist schon klar, - daß der Satz nicht so einfach interpretierbar ist!

 

Aber von Bedeutung ist, ob es sich bei dem Namen Gottes um einen Begriff handelt, bei dem es lediglich darauf ankommt, ihn mehr oder weniger "originalgetreu" auszusprechen, wie meinetwegen "Jahwe" oder "JEHOVA", - oder ob wir uns vielmehr um eine Interpretation bemühen müssen. Die "Interpretation" jedoch ist eine Umschreibung der göttlichen Eigenschaften. Der "Name", den Gott dem Moses preisgibt, ist immerhin eine Eigenschaft, die sich der bislang transzendente Gott selbst zuteilt, ein Name, der Moses und dem Volk Israel Mut machen soll, sich auf das Unternehmen der Flucht aus Ägypten einzulassen!

[Elima]

Ja, Ludwig, so sehe ich das auch.

 

Elisabeth

[Lucie]

Lieber Ludwig,

wenn man sich den Kontext des "eheje ascher eheje" anschaut, dann muss man doch eigentlich zu dem Schluss kommen, dass es sich hier gerade nicht um einen Namen handelt, sondern um die Verweigerung der Namensnennung. Mose fragt Gott, unter welchem Namen er ihn den Israeliten vorstellen soll, darauf sagt Gott "Ich werde sein, der ich sein werde". Das kann man auch deuten: "Ich habe keinen Namen" oder "ich sage dir meinen Namen nicht, begnüge dich mit dem, als was ich mich dir gegenüber erweisen werde". Das hierauf nochmal folgende "und er sprach" impliziert vielleicht noch einen Einwand des Mose, den Gott dann brüsk abschmettert: [Wenn du glaubst, dass sie unbedingt einen Namen brauchen,] dann sag ihnen eben: "der "ich werde sein" schickt mich zu euch".

 

Der Punkt dieser ganzen Stelle scheint mir zu sein: Es ist sinnlos, nach Gottes Namen zu fragen. Gott möchte mit seinem Wirken identifiziert werden. Darum der Verweis auf die Väter.

 

Gegen einen Zusammenhang des Tetragramms mit der Wurzel hjh=sein sprechen neben den von Matthias erwähnten Gründen die vielen "theophoren Elemente" in Eigennamen (Je-hoschua, Jescha'-jahu), in denen das waw oft, das zweite he aber nie enthalten ist.

 

ÜBrigens, wenn Du Dich so dafür interessierst, dann lass Dich ermutigen, doch mal Hebräisch zu lernen! So schwierig ist es wirklich nicht!

 

Viele Grüße, umbrucarli

bearbeitet 14. Dezember 2004 von umbrucarli

[Mat]

[Hallo Elisabeth,

 

wie gesagt, der Satz ich bin der ich bin ist eben kaum wirklich verständlich und man versucht dann durch verschiedene Interpretation, diesem Satz einen Sinn abzuringen.

 

Mir fallen mehrere Interpretationen ein

 

1. Ich bin der ich bin da

2. Ich bin der ich sein werde

3. Ich bin für euch da

 

Der Text deckt m.E. keine dieser Interpretationen. E sind mehr oder weniger hilflose Versuche mit enem Satz klarzukommen, den man insofern als wichtig einschätzt, als er eine Selbstaussage Gottes enthält.

Ich halte den Satz für nichtinterpretierbar und auch nicht nicht für wesentlich.

In weiten Teilen des AT haben Namen eine besondere Bedeutung: Adam, Eva, auch Bethel und Namen aus den Patriarchenerzählungen. So ist es für mich eigentlich schwer verständlich, dass der Gottesname nichts aussagen soll. Inwieweit die von mir angesprochenen Namen aus einem anderen Erzählstrang des Pentateuch stammen, weiß ich allerdings nicht.

Die Darstellung des Pentateuchproblems in meiner Studienzeit (1959-1964) war ganz sicher anders als heute und unser Professor (Joseph Ziegler in Würzburg) hat ja immer nur seine Sichtweise dargestellt (und da war er sicher nicht der einzige Prof.!!) Allerdings spielen die Namen und ihre Bedeutung bei Hosea ganz sicher wieder eine Rolle. Falls du Literatur kennst, die mich da weiterbringt, bitte gerne.

 

Elisabeth

Hallo Elisabeth,

 

Prof. Ziegler ist ja bis heute inWürzburg ein guter Name. Ich hatte ihn noch mal als hochbetagten Mann kennenlernen dürfen. Aber zu meiner Zeit war er nicht mehr im Dienst.

Literatur habe ich jetzt nicht parat. Nur so viel: Ich habe nciht behauptet, dass der Name JHWH nichts aussagt, ich habe nur gesagt, dass sich seine Bedeutung uns heute nicht mehr erschließt und dass es aus dem Hebräischen dafür keine schlüssige Etymologie gibt.

Im Zusammenhang mit dem Pentateuchproblem geht es ja hier um die Frage, dass man eine Quelle erschließt die den Gottesnamen verwendet und eine andere, die dies nicht tut. Ich denke, es ist unstrittig, dass der Name des Gottes Israels JHWH lautet. Auch für die, die diesen Namen nicht verwenden, sondern nur von Gott sprechen. Für die Frage, was dieser Name denn bedeutet, bringt uns diese Diskussion nicht weiter.

 

Dass altorientalische Namen nahezu immer eine Bedeutung haben, ist ja nicht zu bestreiten. Wenn man weiß, aus welcher Sprache sie kommen und wenn diese Sprache erschlossen ist, dann wird man die Bedeutung des Namens auch herausfinden können. Leider ist der Name JHWH rätselhaft. Auch die Geschichte dieses Gottes ist aus religionsgeschichtlicher Sicht im Vergleich zu anderen altorientalischen Göttern eher rätselhaft.

[lh17]

Ja, Ludwig, so sehe ich das auch.

Wenn Du mir weiterhin Mut machst, dann könnte ich jetzt versuchen zu erklären, was Jesus gesagt hat: "JEHOVA (JAHWE)" oder "Adonai".

 

... das wäre nur ein kleiner Schritt ...

 

Also, anzunehmen wäre, daß Jesus das Tetragramm als "Adonaj" interpretiert hat, - das war nämlich zur Zeit Jesu unter den Juden so üblich!

 

(aber die Z.J´s meinen, Jesus hätte sich nicht an die Tradition gehalten)

[lh17]

Der Punkt dieser ganzen Stelle scheint mir zu sein: Es ist sinnlos, nach Gottes Namen zu fragen. Gott möchte mit seinem Wirken identifiziert werden. Darum der Verweis auf die Väter.

"Der Gott der Väter, - Abrahams und Isaaks Gott"

 

... ist auch eine Umschreibung, - auch ein NAME Gottes!

 

Vielen Dank umbrucarli!

 

ÜBrigens, wenn Du Dich so dafür interessierst, dann lass Dich ermutigen, doch mal Hebräisch zu lernen! So schwierig ist es wirklich nicht!

... zu alt, - zu alt - außerdem bin ich nicht vom Fach, - bin Techniker - Ingenieur!

[Mat]

Der Punkt dieser ganzen Stelle scheint mir zu sein: Es ist sinnlos, nach Gottes Namen zu fragen. Gott möchte mit seinem Wirken identifiziert werden. Darum der Verweis auf die Väter.

"Der Gott der Väter, - Abrahams und Isaaks Gott"

 

... ist auch eine Umschreibung, - auch ein NAME Gottes!

 

Vielen Dank umbrucarli!

 

ÜBrigens, wenn Du Dich so dafür interessierst, dann lass Dich ermutigen, doch mal Hebräisch zu lernen! So schwierig ist es wirklich nicht!

... zu alt, - zu alt - außerdem bin ich nicht vom Fach, - bin Techniker - Ingenieur!

Zum Hebräischlernen:

 

Ich habe mich da sehr schwer getan, weil es mich zunächst nicht interessierte. Aber wenn man weiß, was man damit anfangen kann...

[Elima]

Der Punkt dieser ganzen Stelle scheint mir zu sein: Es ist sinnlos, nach Gottes Namen zu fragen. Gott möchte mit seinem Wirken identifiziert werden. Darum der Verweis auf die Väter.

"Der Gott der Väter, - Abrahams und Isaaks Gott"

 

... ist auch eine Umschreibung, - auch ein NAME Gottes!

 

Vielen Dank umbrucarli!

 

ÜBrigens, wenn Du Dich so dafür interessierst, dann lass Dich ermutigen, doch mal Hebräisch zu lernen! So schwierig ist es wirklich nicht!

... zu alt, - zu alt - außerdem bin ich nicht vom Fach, - bin Techniker - Ingenieur!

Zum Hebräischlernen:

 

Ich habe mich da sehr schwer getan, weil es mich zunächst nicht interessierte. Aber wenn man weiß, was man damit anfangen kann...

Ich habe damals mit großer Begeisterung Hebräisch gelernt, obwohl es für Lehramt an Gymnasien (hieß damals noch "Höhere Schulen") nicht vorgeschrieben war. Es waren aber mehr philologische (im eigentlichen Wortsinn) Gründe als theologische. Ich fand es spannend, eine Sprache zu erlernen, die so ganz anders aufgebaut ist als die, die ich sonst gelernt habe. Leider war die Prüfung schon 1962 und ich habe fast alles vergessen.

 

Aber zum Thema: Ich habe unter dem Rest meiner Bücher (viele habe ich nach der Pensionierung an jüngere Leute verschenkt, die sie häufiger brauchen können als ich) noch den Titel gefunden: Botschaft von Gott (Buch ist auch schon 30 Jahre alt). Da findet sich in einem Abschnitt von Lothar Ruppert die Aussage, dass Jahwe auch der Name eines Berglandes im Bereich von Edom gewesen sein könnte, dies aber bedeuten könnte, dass ein Gott dieses Namens dort verehrt wurde. So sei der Name den "Protoisraeliten" nicht neu geweesen, als Mose in diesem Namen sprach.

 

Wenn ich nach Weihnachten wieder mehr Zeit habe, werde ich mich mal in dieses Buch vertiefen, wenn es wie gesagt auch schon nicht mehr die letzte Weisheit ist.

 

Elisabeth

bearbeitet 14. Dezember 2004 von Elima

[Mat]

Der Punkt dieser ganzen Stelle scheint mir zu sein: Es ist sinnlos, nach Gottes Namen zu fragen. Gott möchte mit seinem Wirken identifiziert werden. Darum der Verweis auf die Väter.

"Der Gott der Väter, - Abrahams und Isaaks Gott"

 

... ist auch eine Umschreibung, - auch ein NAME Gottes!

 

Vielen Dank umbrucarli!

 

ÜBrigens, wenn Du Dich so dafür interessierst, dann lass Dich ermutigen, doch mal Hebräisch zu lernen! So schwierig ist es wirklich nicht!

... zu alt, - zu alt - außerdem bin ich nicht vom Fach, - bin Techniker - Ingenieur!

Zum Hebräischlernen:

 

Ich habe mich da sehr schwer getan, weil es mich zunächst nicht interessierte. Aber wenn man weiß, was man damit anfangen kann...

Ich habe damals mit großer Begeisterung Hebräisch gelernt, obwohl es für Lehramt an Gymnasien (hieß damals noch "Höhere Schulen") nicht vorgeschrieben war. Es waren aber mehr philologische (im eigentlichen Wortsinn) Gründe als theologische. Ich fand es spannend, eine Sprache zu erlernen, die so ganz anders aufgebaut ist als die, die ich sonst gelernt habe. Leider war die Prüfung schon 1962 und ich habe fast alles vergessen.

 

Aber zum Thema: Ich habe unter dem Rest meiner Bücher (viele habe ich nach der Pensionierung an jüngere Leute verschenkt, die sie häufiger brauchen können als ich) noch den Titel gefunden: Botschaft von Gott (Buch ist auch schon 30 Jahre alt). Da findet sich in einem Abschnitt von Lothar Ruppert die Aussage, dass Jahwe auch der Name eines Berglandes im Bereich von Edom gewesen sein könnte, dies aber bedeuten könnte, dass ein Gott dieses Namens dort verehrt wurde. So sei der Name den "Protoisraeliten" nicht neu geweesen, als Mose in diesem Namen sprach.

 

Wenn ich nach Weihnachten wieder mehr Zeit habe, werde ich mich mal in dieses Buch vertiefen, wenn es wie gesagt auch schon nicht mehr die letzte Weisheit ist.

 

Elisabeth

Hallo Elisabeth,

 

es gibt eine Inschrift, die das nahelegt (leider habe ich jetzt nicht im Kopf, welche). Allerdings ist das ein sehr unsicheres Thema, weil die Belege so spärlich sind.

Hinzu kommt, dass es äußerst heiß diskutiert wird, wer oder was denn die Israeliten überhaupt sind. Jedenfalls ist für die meisten klar, dass ein Ausyug aus Ägypten samt eroberungdes Landes extrem unwahrscheinlich ist. Dagegen sprechen alle archäologischen Fakten. Es scheint wohl eher so gewesen zu sein, dass sich Israel im Land selbst Zuge des Umbruchs von der spätbronzezeitlichen Städtegesellschaft hin einer früheisenzeitlichen eher ländlich geprägten Gesellschaft entwickelt hat. Wahrscheinlich hat sich die Größe Israel hier aus verschiedenen Gruppen gebildet, die sich selbst im vereinigten Königreich nicht als Einheit fühlten(dies kann die Stämmestruktur erklären). Möglicherweise haben hier einige diese Tradition des Ausyugs aus Ägypten mit eingebracht.

 

Über den Ursprung Jahwehs kann man mit aller Vorsicht sagen, dass es sich wohl ursprünglich um einen Wettergott des Berglandes handelte, was sich in manchen Teophaniebeschreibungen das AT zeigen lässt,

 

viele grüße,

 

Matthias

[Elima]

Darüber, dass nicht das ganze Volk nach Ägypten auswanderte (wie es das Ende von Gen nahelegt) und nicht alle zurückwanderten (Exodus) brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Es werden halt soviele Menschen gewesen sein, dass man das ohne unsere moderne Bürokratie nicht hat feststellen können ( )

 

Elisabeth

[Lucie]

ÜBrigens, wenn Du Dich so dafür interessierst, dann lass Dich ermutigen, doch mal Hebräisch zu lernen! So schwierig ist es wirklich nicht!

... zu alt, - zu alt - außerdem bin ich nicht vom Fach, - bin Techniker - Ingenieur!

Wenn Du jetzt gesagt hättest, na ja, so sehr interessiert es mich nun auch wieder nicht - o.k., aber diese Argumente kann ich nun wirklich nicht gelten lassen!

 

Ich habe mal ein paar Jahre Hebräisch unterrichtet und gerade die älteren Semester waren meine größte Stütze, weil die wirklich hochmotiviert waren und nicht nur "den Schein brauchten"! Und wenn Dir das Tüfteln liegt, dann ist Hebräisch vielleicht genau das richtige Hobby - aber ich will Dich nicht bequatschen. Ich bin nur beeindruckt von Deiner Hartnäckigkeit in philologischen Dingen.

 

"Der Gott der Väter, - Abrahams und Isaaks Gott"

 

... ist auch eine Umschreibung, - auch ein NAME Gottes!

 

Also da sehe ich schon einen ziemlichen Unterschied. "Dieser Zwerg, der mir das Stroh zu Gold gesponnen hat" ist schließlich auch nicht dasselbe wie "Rumpelstilzchen"...

[lh17]

Wenn Du jetzt gesagt hättest, na ja, so sehr interessiert es mich nun auch wieder nicht - o.k., aber diese Argumente kann ich nun wirklich nicht gelten lassen!

... ja, wenn ich Gelegenheit hätte, mich bei Deiner Vorlesung einzuschreiben, - würde ich mir das doch glatt überlegen. Aber so weiß ich ja gar nicht, wo sich außerhalb der Uni Gelegenheit bietet, Hebräisch zu lernen. Als es in München noch die Herder-Buchhandlung am Promenadeplatz gab, fiel mir dort mal ein "Schnellkurs des Hebräischen" in die Hand, incl. Audio-Kassette - aber ich weiß nicht, wie weit man damit kommt - besser wird wohl das Lernen in der Gruppe sein!

(übrigens, da sieht man wieder, was wir hier im Forum für kluge Köpfe haben! - ich nutze das, indem ich meine laienhaften Vorstellungen so frei weg poste und gespannt bin auf die Stellungnahmen (wenn solche erfolgen). Aus dem hin und her der Disputationen kann man sich dann so seine Gedanken bilden!

 

"Der Gott der Väter, - Abrahams und Isaaks Gott"

 

... ist auch eine Umschreibung, - auch ein NAME Gottes!

 

Also da sehe ich schon einen ziemlichen Unterschied. "Dieser Zwerg, der mir das Stroh zu Gold gesponnen hat" ist schließlich auch nicht dasselbe wie "Rumpelstilzchen"...

 

... also, umbrucarli, Deine tiefenpsychologische Deutung der Märchen mußt Du schon noch etwas tiefergehend darlegen - einen Zusammenhang mit dem "Namen Gottes" kann ich für´s Erste nicht entdecken!?

 

LG

[lh17]

Ja, Ludwig, so sehe ich das auch.

Wenn Du mir weiterhin Mut machst, dann könnte ich jetzt versuchen zu erklären, was Jesus gesagt hat: "JEHOVA (JAHWE)" oder "Adonai".

 

... das wäre nur ein kleiner Schritt ...

 

Also, anzunehmen wäre, daß Jesus das Tetragramm als "Adonaj" interpretiert hat, - das war nämlich zur Zeit Jesu unter den Juden so üblich!

 

(aber die Z.J´s meinen, Jesus hätte sich nicht an die Tradition gehalten)

... dieser Gedanke macht nur Sinn, wenn wir davon ausgehen, daß hinter dem Namen Gottes (Tetragramm), eine "Bedeutung", eine "Eigenschaft Gottes" zu finden ist!

 

Mark 12:29 (Neue-Welt -Ü.)

"Höre, o Israel: Jehova, unser Gott ist e i n Jehova"

 

... wenn ich das Tetragramm als "adonaj" lese:

 

"Höre, o Israel: der Herr, unser Gott ist ein Herr!

... es wird die Singularität[/color] Gottes hervorgegeben, - also, es gibt nur einen Gott!

 

... wenn ich das Tetragramm als "ER LÄSST WERDEN" lese:

(ich gehe einfach mal von diesem "Er läßt werden" aus)

 

"JHWH" (als Name verstanden) ist ein "er läßt werden" (Hervorhebung der Eigenschaft des Gotte mit dem Namen "JHWH")

... also Gott ist ein Gott der "es werden läßt", anders ausgedrückt "(evolutiv) schaffende Gottheit"! In diesem Fall wird nicht die "Singularität" Gottes hervorgehoben, sondern daß Gott ein "wahrhaft wirkender" Gott ist, ein Gott, der in seiner Schöpfung ein Vorhaben verwirklicht.

 

... aber was bestätigt der Schriftgelehrte: "Ein Einziger ist er und kein anderer ist außer ihm" (Mark 12:32)!

bearbeitet 19. Dezember 2004 von lh17