Der Trend geht ...

[Baumfaeller]

Das find ich aber schade. Erstens hab ich seine Beiträge gerne gelesen

Danke fuer das Kompliment, selbst wenn ich dabei manchmal Deinen Glauben mit der Dampfwalze ueberrollt habe.

 

und zweitens hatte er noch eine Kritik meines "Credos" angekündigt um meine Verstöße gegen die Rationalität aufzuzeigen.

Im Moment sieht es so aus, als wenn ich das Essen und Schlafen aufgeben muesste, um die Kritik diese Woche oder am Wochenende zu schreiben.

 

Hoffen wir mal auf die naechste Woche (ich weiss jetzt schon, dass die weniger hektisch wird). Im Moment denke ich ueber das Thema jeden Morgen im Auto auf dem Weg zur Arbeit nach.

[Volker]

Also neige ich auch dazu, anderen dabei zu vergeben, damit auch mir vergeben wird.

Lieber Volker!

 

Es ist zwar völlig off topic - aber die Vorlage ist zu gut. Da kann ich was anbringen, was mir schon länger auffällt:

 

Lieber Mecky,

 

so off topic finde ich das nicht ...

 

Du vergibst also aus reiner Berechnung - und nicht z.B., weil Du gar keine Lust hast, Oberlehrer zu spielen? Glücklicherweise hast Du nicht geschrieben, dass Du nur vergibst, damit Dir vergeben wird. Aber irgendwie klingen solche Sätze danach.

 

Stimmt, es klingt sehr danach, und ich finde, dass dies auch ein guter Grund ist, anderen zu vergeben - aber es ist nicht der einzige gute Grund. Wenn man mit anderen Menschen zusammenleben möchte, ist es ziemlich kontraproduktiv, den anderen nicht zu vergeben und ihnen alle Fehler vorzuhalten (selbst dann, wenn man selber viel weniger Fehler macht und diese nicht vorgehalten bekommt). Menschen mögen das nicht und sich sehe keinen Grund, andere so zu behandeln, wie sie es nicht mögen, unabhängig davon, ob ich selbst so behandelt werden möchte oder nicht! Dass man selbst nicht auch so behandelt werden möchte ist nur ein weiterer Grund.

 

Außerdem stimmt es - ich habe keine Lust, den Oberlehrer zu mimen, vor allem nicht bei Schreibfehlern. Diskussionen über Schreibfehler empfinde ich als Störung der Debatte und ein Ablenken von der Sache, um die es geht. Ausnahme ist lediglich, wenn Schreibfehler den Sinn verdunkeln und ich nicht erkennen kann, was der andere gemeint hat. Ich schreibe dann aber meist "Meintest Du ...?" als Frage, statt darauf herumzuhacken, dass sich der andere nicht ausdrücken kann.

 

Man stelle sich vor, man tippt bei Google Suchworte ein und verschreibt sich, und Google antwortet:

 

Du (Blödmann), Du hast Dich verschrieben (kannst Du das nicht besser?), Du hättest U statt X schreiben sollen, versuch es nochmal!

 

Ich finde es prima, dass Google dann schreibt: "Meinten Sie X?".

 

Es gehört zu den grundlegenden menschlichen Fähigkeiten, herauszufinden, was der andere gemeint hat, auch, wenn er es nicht so gesagt hat (auch, wenn wir uns dabei irren können). Überlassen wir das Wörtlichnehmen bei Fehlern den Computern, die können das besser. Wenn mich jemand fragt "Weißt Du, wie spät es ist?" dann antworte ich schließlich auch nicht "Klar weiß ich das!", obwohl damit seine Frage korrekt beantwortet ist (außer, es geht um Humor - für Programmierer ist es ein typischer Humor, Gesagtes wörtlich zu nehmen wie ein Computer).

 

Verhalten wir uns also wie Menschen und nicht wie Computer!

 

Auch wenn ich Dich in manchen (wirklich nur manchen) Dingen für berechnend halte: Für so berechnend halte ich Dich gar nicht. Aber ich habe schon mehrfach beobachtet, dass A&As die berechnende Komponente gewohnheitsmäßig als Erstes einfällt. Das klingt so herrlich rational und so nietzsche-und-darwinhaft überlebensfähig, eben nicht nach dem üblichen Christentums-Schmus. Aber so eng sind Menschen nicht veranlagt.

 

Ja, da gebe ich Dir komplett recht. Aber ich finde es andererseits auch nicht völlig verkehrt, wenn man reziprok handelt (den anderen aus Berechnung so behandelt, wie man gerne selbst behandelt werden möchte), weil das immer noch eine grundlegend moralische Handlunsgweise ist. Wichtig ist nicht, ob ich das aus Berechnung tue, sondern dass ich mich auf diese Weise anständig verhalte und damit das Zusammenleben fördere!

 

Und es ist auch nicht falsch, zu bemerken, dass dies aus grundsätzlichen evolutionären Gründen genau so erfolgt. Ich finde es nicht verkehrt, rationale Gründe für moralisches Handeln zu haben, ganz im Gegenteil. Ich verhalte mich aus logischen Gründe so, wie ich es tue - dies macht mein Verhalten transparent. Wer ebenfalls die Logik benutzt, kann so vorhersehen, wie ich mich verhalten werde und sich darauf einrichten, es also schon berücksichtigen, bevor etwas geschieht.

 

Moral hat nicht nur den Zweck, dass wir uns richtig verhalten, sondern auch den Zweck, dass wir vorher wissen, wie sich jemand verhalten wird! Tatsächlich ist unser Gewissen so entstanden - nur, wer sich verlässlich und vorhersehbar verhält, taugt als Kooperationspartner (übrigens ein gewichtiger Einwand gegen den "freien Willen", denn wenn sich jemand aus freiem Willen so oder anders verhält, kann ich nicht wissen, wie er sich verhalten wird, was zu sozialer Unsicherheit und im Extremfall zur Angst führt - die Existenz des Gewissens ist eine Evidenz gegen den freien Willen). Nur wer ein Gewissen hat, weiß, wann er sich richtig verhält und wird dies anstreben, und nur derjenige wird auch richtig kooperieren und ich muss mich nicht darauf konzentrieren, herauszufinden, ob er mich nicht im nächsten Augenblick betrügt, was die Zusammenarbeit extrem erschwert. Jeder arbeitet lieber mit Menschen zusammen, die ein Gewissen haben - auch der Gewissenlose! Gewissenlose Menschen verhalten sich also selbstwidersprüchlich, sie nützen aus, was nie entstehen würde, wenn alle so wären wie sie.

 

Ich bin Moralist, aber im Sinne einer rationalen, vernunftgemäßen Moral. Und deswegen bin ich mir sehr wohl bewusst, dass es meist zielführender ist, wenn ich moralisches Verhalten einfordere, an den Eigennutz des anderen zu appellieren. Deswegen erwähne ich solche Gründe stets als erste und oft als einzige (wie in diesem Fall) - ich mache nicht jedes Mal ein maximales moralisches Elaborat daraus, so wie jetzt, auch wenn ich das jederzeit könnte! Es ist schlicht ökonomischer.

 

Ich halte nicht viel von moralischen Appellen, die meist nur Formeln enthalten wie "man sollte ... man müsste ... man dürfte ...", sondern ich gebe dem anderen lieber einen Grund, sich so zu verhalten, wie ich es für sinnvoll erachte (und fordere dies in der Umkehrung auch von anderen).

 

Ich weiß, was jetzt einige Christen sagen werden: Was ist, wenn der andere die Gründe nicht anerkennt? Nun, man kann niemanden dazu bringen, sich moralisch zu verhalten, wenn er keine Gründe für sein Verhalten anerkennt - außer durch Zwang, aber das ist erstens wieder selbst unmoralisches Verhalten (außer in Extremfällen) und zweitens hört die Moral dort auf, wo der Zwang beginnt. Zwang hat außerdem den Nachteil, permanent wirken zu müssen - hört der Zwang auf, dann hört auch meist das erzwungene Verhalten auf (außer, dem anderen ist es zur Gewohnheit geworden, was manchmal den Zwang in der Erziehung rechtfertigt).

 

Besser ist es (wenn eben auch nicht immer erreichbar), dass sich die Menschen wegen der Konsequenzen moralisch verhalten. Und da muss man sich - um zu dem Fall zurückzukehren, den Du aufgegriffen hast - immer fragen, was denn die Konsequenzen wären, wenn wir nicht dem anderen vergeben? Und da diese Konsequenzen höchst unerwünscht wären, ist es meist besser, zu vergeben. Man kann nicht mit jemandem zusammenleben, der nicht bereit ist, zu vergeben! Und daher ist es besser, dem anderen vor Augen zu führen, dass es ihm nützt, wenn er vergibt, weil auch ich ihm vergeben werde, weil es mir wiederum nützt ...

[Justin Cognito]

und zweitens hatte er noch eine Kritik meines "Credos" angekündigt um meine Verstöße gegen die Rationalität aufzuzeigen.

Im Moment sieht es so aus, als wenn ich das Essen und Schlafen aufgeben muesste, um die Kritik diese Woche oder am Wochenende zu schreiben.

 

Hoffen wir mal auf die naechste Woche (ich weiss jetzt schon, dass die weniger hektisch wird). Im Moment denke ich ueber das Thema jeden Morgen im Auto auf dem Weg zur Arbeit nach.

Ich bin gespannt. Was mir wichtig ist, ist dass (wie schon gesagt) Rationalität für mich nicht bedeuten kann, dass die Argumente zwingend sind, sondern dass sie aus sich selbst heraus nachvollziehbar sind.

[Mecky]

Moral hat nicht nur den Zweck, dass wir uns richtig verhalten, sondern auch den Zweck, dass wir vorher wissen, wie sich jemand verhalten wird! Tatsächlich ist unser Gewissen so entstanden - nur, wer sich verlässlich und vorhersehbar verhält, taugt als Kooperationspartner (übrigens ein gewichtiger Einwand gegen den "freien Willen", denn wenn sich jemand aus freiem Willen so oder anders verhält, kann ich nicht wissen, wie er sich verhalten wird, was zu sozialer Unsicherheit und im Extremfall zur Angst führt - die Existenz des Gewissens ist eine Evidenz gegen den freien Willen). Nur wer ein Gewissen hat, weiß, wann er sich richtig verhält und wird dies anstreben,

Lieber Volker!

 

Da verwechselst Du "Freien Willen" mit "Orientierungslosigkeit" und "Beliebigkeit". "Freier Wille" bedeutet ja nicht, dass ich einfach tun und lassen kann, was ich will. Das wäre ein höchst diffuses Verständnis von Freiheit.

Freier Wille heißt, dass ich sehr wohl weiß, was gut ist (also, dass ich eine Gewissen habe), dass ich aber frei bin, mich danach zu richten - oder eben nicht.

 

Ohne dieses innere Maß des Gewissens wird der Freiheitsbegriff zu einer menschlich völlig unbedeutsamen Aussage, die vielleicht noch wissenschaftliche Relevanz hat. Mit "Wille" hat dies dann streng genommen nichts mehr zu tun. Denn "Wille" trägt ja bereits ein Ziel, also ein Kriterium, in sich.

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Mecky

[Stefan]

Denn "Wille" trägt ja bereits ein Ziel, also ein Kriterium, in sich.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich habe hier mit Sven schon endlos über die "Zielgerichtetheit" ("Finalität") des freien Willens debattiert. Das vorläufige Ende dieser Debatte befindet sich hier.

[Mecky]

Ich bin Moralist, aber im Sinne einer rationalen, vernunftgemäßen Moral.

Lieber Volker!

 

Dies halte ich, so wie Du es schreibst, für eine Illusion und für irreführend. Ich "rieche" zwar, dass Du etwas Sinnvolles damit meinst, aber das lässt sich so nicht ausdrücken.

 

Rational (wirklich rational) lässt sich nämlich in der Moral nicht eine einzige Norm begründen. Oder genauer ausgedrückt: Jeder Mensch benutzt hier seine eigene, subjektive "Rationalität". Der Nazi hält seine Handlungsprinzipien ebenso für rational begründet wie der Entwicklungshelfer.

 

Dies liegt daran, dass Begriffe wie "Menschenwürde" und "das Gute" sehr unterschiedlich gefasst werden können. Und eben so subjektiv ist die Frage, ob man sich denn überhaupt danach (also nach Menschenwürde und dem Guten) richten soll.

 

Oder, eine Schicht tiefer: Jeder hält seine Maxime der menschlichen Natur für sehr angemessen. Aber über das, was die menschliche Natur nun wirklich ausmacht, herrschen verschiedene Ansichten. Und an diese Grundlage jeglicher Moral kommt man eben nicht "rational" oder "vernunftgemäß" hin. Du versuchst Existenzfragen, die zu einem großen Teil auf Erfahrung und Subjektivität beruhen, in ein rationales Korsett zu schnüren.

 

Deine "rationale" und "vernunftgemäße" Moral ist um keinen Deut rationaler oder vernunftgemäßer als die Moral eines vergleichbar intelligenten Nazi (was aber nicht bedeutet, dass ich Deine Moral auch nur ansatzweise für so verderbt halte, wie die Nazimoral. Aber auch diese Beurteilung von mir ist nicht Ergebnis einer Rationalität, sondern meiner subjektiven Meinung).

 

Du kannst nicht rational belegen, dass es besser ist, zu helfen, als zu quälen. Du kannst nicht rational belegen, dass Liebe besser ist als Hass, Friede besser als Krieg. ("Wenn mich doch der Krieg bereichert und ich das sterben anderen überlassen kann, dann ist er doch gut, solange mich das Leiden anderer nicht schert!")

 

Du kannst höchstens sagen, dass Deine Moral rational reflektiert ist. Schön und gut, aber was ist das schon?

 

Deine moralischen Maßstäbe entspringen überhaupt nicht der Logik oder Rationalität, sondern sie entspringen existenziellen Erfahrungen, die Dich prägen. Wenn Du Liebe als wichtig empfindest, wenn es Dir ein Anliegen ist, dass sich auch andere Menschen wohlfühlen, dann sind das nicht Produkte einer Rationalität. Sondern diese Maßstäbe spiegeln einen bestimmten Zugang zu inneren Gefühlen. Andere Menschen haben da ganz andere Zugänge und fühlen sich schadenfreudig dort am Besten, wo andere Menschen abgewertet werden. Da gleitet die Rationalität hilflos ab.

[Mecky]

Denn "Wille" trägt ja bereits ein Ziel, also ein Kriterium, in sich.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Nun ja - wenn ich ein Butterbrot will, ist damit das Ziel eigentlich schon vorgegeben.

[Stefan]

Denn "Wille" trägt ja bereits ein Ziel, also ein Kriterium, in sich.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Nun ja - wenn ich ein Butterbrot will, ist damit das Ziel eigentlich schon vorgegeben.

Wenn Dein Wille wirklich frei wäre, könntest Du auch eine Currywurst wollen. Du könntest das Ziel frei bestimmen. Aber nein, Du willst ein Butterbrot. Woher kommt das? Wo ist diese Entscheidung entstanden?

[Stefan]

Deine moralischen Maßstäbe entspringen überhaupt nicht der Logik oder Rationalität, sondern sie entspringen existenziellen Erfahrungen, die Dich prägen. Wenn Du Liebe als wichtig empfindest, wenn es Dir ein Anliegen ist, dass sich auch andere Menschen wohlfühlen, dann sind das nicht Produkte einer Rationalität.

Das ist ziemlich schwurbelig, Mecky. Liebe ist keine Frage der Moral. Liebe ist ein Gefühl. Es ist weder moralisch noch umoralisch, bestimmte Menschen zu lieben - oder eben nicht zu lieben. Rationale Masstäbe für Moral haben mit Eurem christlichen Liebesgerede nun wirklich nichts zu tun. Da geht es eher darum, vorhandene Probleme zu entdecken und zu beseitigen.

[Poliven]

Und Poliven ist halt die katholische Variante von ullr und Gallowglas (Vielleicht sind sie ja alle drei Trolle, saufen sich gemeinsam vor dem Computer in ihrer Trollhöhle mit Bier und Alcopops zu und amüsieren sich köstlich über die Reaktionen.)

Sorry, aber das halte fast schon für verwarnungswürdig. Typen wie Poliven kannst Du bei den A&Alern mit der Lupe suchen. Im christlichen Lager findet man sowas an jeder Ecke im Internet. Das ist halt systemimmanent.

schön wärs Stefan ...

[Stefan]

Und Poliven ist halt die katholische Variante von ullr und Gallowglas (Vielleicht sind sie ja alle drei Trolle, saufen sich gemeinsam vor dem Computer in ihrer Trollhöhle mit Bier und Alcopops zu und amüsieren sich köstlich über die Reaktionen.)

Sorry, aber das halte fast schon für verwarnungswürdig. Typen wie Poliven kannst Du bei den A&Alern mit der Lupe suchen. Im christlichen Lager findet man sowas an jeder Ecke im Internet. Das ist halt systemimmanent.

schön wärs Stefan ...

Da hast Du sogar Recht. Wären alle Christen wie Du, wäre Eure Religion schon ausgestorben, bevor das erste Evangelium geschrieben wurde.

[Ennasus]

Denn "Wille" trägt ja bereits ein Ziel, also ein Kriterium, in sich.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Nun ja - wenn ich ein Butterbrot will, ist damit das Ziel eigentlich schon vorgegeben.

Wenn Dein Wille wirklich frei wäre, könntest Du auch eine Currywurst wollen. Du könntest das Ziel frei bestimmen. Aber nein, Du willst ein Butterbrot. Woher kommt das? Wo ist diese Entscheidung entstanden?

Hallo Stefan!

Dass unseren Aktivitäten Impulse aus dem limbischen System vorausgehen und die Bewusstwerdung erst nachher erfolgt (ich nehme an, darauf spielst du an), widerspricht nicht der Annahme eines freien Willens. Der Cortex und das bewusste Reflektieren beeinflusst nämlich sehr wohl die Impulse, die aus den tiefer liegenden Systemen kommen.

Ein Mensch, der nach reiflicher Überlegung und aus Überzeugung Vegetarier geworden ist, wird vermutlich kein Steak essen wollen - er wird Fleisch von vornherein abstoßend finden - seine rationalen Überlegungen haben sein Gehirn so geprägt, dass er bestimmte Dinge nicht mehr wollen kann.

Wenn Menschen im KZ sich "spontan", ohne lange zu überlegen, sich für andere erschießen ließen, ist es Blödsinn zu sagen, "er hat gar nicht anders gekonnt, diese Entscheidung ist nicht im Bewusstsein entstanden, da war kein freier Wille im Spiel."

In dem Moment wird das vielleicht sogar stimmen, aber unzählige frühere Überlegungen und bewusste Entscheidungen davor haben diesen Menschen so geprägt, dass er dann "nicht anders konnte"

[Stefan]

Ein Mensch, der nach reiflicher Überlegung und aus Überzeugung Vegetarier geworden ist, wird vermutlich kein Steak essen wollen - er wird Fleisch von vornherein abstoßend finden - seine rationalen Überlegungen haben sein Gehirn so geprägt, dass er bestimmte Dinge nicht mehr wollen kann.

Dem muss ich aus eigener Erfahrung widerprechen. Ich war mehrere Jahre lang nach reiflicher Überlegung und aus Überzeugung Vegetarier - sonst hätte ich das ja auch nicht mehrere Jahre lang durchgehalten. Ich fand Fleisch aber nie abstossend oder ekelhaft... und ich glaube keinem "spätkonvertierten" Vegetarier, wenn er mir erzählt, er fände Fleisch abstossend. Was Du da erzählst, entspricht Carlos' berühmten "performativen Selbstvollzügen". Die sind und bleiben ein Märchen.

[Poliven]

Und Poliven ist halt die katholische Variante von ullr und Gallowglas (Vielleicht sind sie ja alle drei Trolle, saufen sich gemeinsam vor dem Computer in ihrer Trollhöhle mit Bier und Alcopops zu und amüsieren sich köstlich über die Reaktionen.)

Sorry, aber das halte fast schon für verwarnungswürdig. Typen wie Poliven kannst Du bei den A&Alern mit der Lupe suchen. Im christlichen Lager findet man sowas an jeder Ecke im Internet. Das ist halt systemimmanent.

schön wärs Stefan ...

Da hast Du sogar Recht. Wären alle Christen wie Du, wäre Eure Religion schon ausgestorben, bevor das erste Evangelium geschrieben wurde.

Hallo Stefan

 

der punkt ist wäre ich schon früher geboren worden als ich geboren worden bin lol würde ich viel mehr meiner "Anhänger" finden als es heute der Fall ist aber das wirst du nicht verstehn ...

 

Außerdem . so anders wie viele katholiken bin ich gar nicht Stefan . ich vertrete nur einfach meine Meinung das die Handstehkommunion (die Modernisten )schlecht für die r.,Katholische Kirche ist/sind . Nehmen wir mal an . du wüsstest sicher das Gott existiert und es wäre so ein gott wie ihn die Katholische Kirche beschreibt und wie es ihn meines erachtens gibt würdest du ihm nicht deine dankbarkeit zeigen in dem du dich hinkniest um das größte geschenk aller geschenke zu empfangen ?

Die Vergebung deiner Sünden auf Erden ?

 

ein weiterer Punkt sind die Dämonen . von Dämonen kann man auch unter anderem auch in der Heiligen Schrift lesen, allerdings sehen viele Katholiken Dämonen nicht als Personifizierte böse Geister sondern einfach nur als das Böse ... oder umschreiben es anders artig oder glauben gar nicht dran und ignorieren die worte. heutzutage glauben katholiken zum teil nicht einmal mehr an besessenheit obwohl in der Bibel steht das jesus auch dämonen ausgetrieben hat.

 

Jesus hatte mal gesagt das die bösen geister auch untereinander im streit sind. damit waren unter anderem auch die Gottheiten die damals auf dieser welt "geherrscht" hatten ( und es immer noch tun ) gemeint . Dämonen die sich als Götter ausgaben um von den Menschen angebetet zu werden .

 

Jesus nennt Satan selbst :" Den Fürsten dieser Welt ...

 

aber lassen wir das ...

 

gute nacht wünsch ich dir Stefan . Und Gottes segen .

 

 

 

poliven

 

 

ach ja eins noch . wenn du dir selber sagst ... wenn es einen Gott gibt dann soll er sich mir doch zeigen damit ich an ihn glauben kann .

 

als Jesus sich Gabrielle bossis offenbarte sagte er :" Mich zu lieben wäre kein Verdienst, wenn du mich sehen könntest.

 

Wer suchet der findet !.

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[Sokrates]

Denn "Wille" trägt ja bereits ein Ziel, also ein Kriterium, in sich.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Nun ja - wenn ich ein Butterbrot will, ist damit das Ziel eigentlich schon vorgegeben.

Wenn Dein Wille wirklich frei wäre, könntest Du auch eine Currywurst wollen. Du könntest das Ziel frei bestimmen. Aber nein, Du willst ein Butterbrot. Woher kommt das? Wo ist diese Entscheidung entstanden?

Mir scheint, da steckt ein falsches Konzept von "freier Wille" dahinter. Wie sagte schon Schopenhauer: "Ich kann tun was ich will, aber ich kann nicht wollen was ich will."

 

Das Konzept des freien Willens besagt, dass ich frei zwischen mit zur Verfügung stehenden Handlungsoptionen auswählen kann. Die Handlungsoptionen selber sind aber vorgegeben und nur in beschränktem Umfang durch uns beeinflussbar. Mein Wollen kann ich zum Beispiel dadurch beeinflussen, dass ich willentlich über bestimmte Dinge nachdenke, und über andere nicht, oder dass ich mich willentlich in bestimmte Situationen begebe und in andere nicht.