Kirchenrechtliche Frage

[ThomasB.]

Mal ne Frage an die Kirchenrechtler unter uns:

 

Kann eine Gemeinde aus ihrem Bistum "austreten" und einem anderen "beitreten"?

[Flo77]

Also auf keinen Fall auf eigene Faust:

 

Can. 515 — § 1. Die Pfarrei ist eine bestimmte Gemeinschaft von Gläubigen, die in einer Teilkirche auf Dauer errichtet ist und deren Seelsorge unter der Autorität des Diözesanbischofs einem Pfarrer als ihrem eigenen Hirten anvertraut wird.

 

§ 2. Pfarreien zu errichten, aufzuheben oder sie zu verändern, ist allein Sache des Diözesanbischofs, der keine Pfarreien errichten oder aufheben oder nennenswert verändern darf, ohne den Priesterrat gehört zu haben.

 

Wollt ihr etwa zu Meisner?

bearbeitet 29. November 2004 von Flo77

[Flo77]

Bei "Randpfarreien" gehts vielleicht noch einfacher als wenn man mitten drin liegt:

 

Can. 518 — Die Pfarrei hat in aller Regel territorial abgegrenzt zu sein und alle Gläubigen eines bestimmten Gebietes zu umfassen; wo es jedoch angezeigt ist, sind Personalpfarreien zu errichten, die nach Ritus, Sprache oder Nationalität der Gläubigen eines Gebietes oder auch unter einem anderen Gesichtspunkt bestimmt werden.

 

Das gilt auch für Diözesen:

 

Can. 372 — § 1. Als Regel gilt, daß der Teil des Gottesvolkes, der eine Diözese bzw.

 

eine andere Teilkirche bildet, gebietsmäßig genau abzugrenzen ist, so daß er alle in dem Gebiet wohnenden Gläubigen umfaßt.

[Gert]

Nein das ist nicht aus eigener Initiative der Gemeinde zulässig.

[Werner001]

Mal ne Frage an die Kirchenrechtler unter uns:

 

Kann eine Gemeinde aus ihrem Bistum "austreten" und einem anderen "beitreten"?

selbst in Fällen, wo ein Bistumswechsel von allen Seiten als vernünftig angesehen würde, wird er formal manchmal nicht vollzogen.

 

Es gibt eine Pfarrei die zum Bistum Speyer gehört (Scheibenhardt) und die durch "Grenzbereinigungen" des Versailler Vertrages nach Frankreich gekommen ist.

 

Die gehört bis heute offiziell zu Speyer, obwohl in der Praxis der Bischof von Straßburg alle oberhirtlichen Aufgaben wahrnimmt.

 

Werner

[ThomasB.]

Wollt ihr etwa zu Meisner?

Danke, Flo.

 

"Wir" wollen erst mal gar nix - übrigens sind wir "Randgemeinde" - der westlichste Vorposten des Erzbistums befindet sich in derselben Stadt.

 

Es geht mir im Moment darum, Optionen zu sichten.

 

Etwas über den Hintergrund findest Du

 

hier

 

Einfach den Artikel "Tief im Westen versenkt ein Bischof sein Bistum" anklicken.

 

Der Artikel beinhaltet zwar ein oder zwei sachliche Unschärfen, stimmt aber im wesentlichen.

 

Was noch nicht drinsteht, ist, daß zusätzlich auch eine drastische Reduzierung des pastoralen hauptamtlichen Personals geplant ist. Offensichtlich soll die Verkündigung des Evangeliums eingestellt werden. Das allerdings wird nur über die Leiche des PGR-Vorsitzenden der östlichsten Gemeinde dieses Bistums möglich sein.

[pmn]

Es geht mir im Moment darum, Optionen zu sichten.

 

Hallo Thomas,

 

die Selbstfinanzierung der Gemeinde und der Gemeinde- und Arbeitsstellen wäre ein möglicher Ausweg.

Sucht Mitfinanzierer über Stiftungen, über Öffentlichkeitsarbeit usw. o.ä.

innerhalb und auch ausserhalb der Gemeinde.

Denn wenn ihr eure Mitmenschen und damit auch die pastoralen hauptamtlichen Personal tragt,

dann trägt euch auch vielleicht "finanziell" das Bistum.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 29. November 2004 von pmn

[Flo77]

Hat eigentlich schon jemand versucht gegen das Ordinariat wg. Verstoß gegen Cann 1273-1289 bei der DBK oder beim Erzbistum Beschwerde zu erheben?

[Werner001]

Etwas über den Hintergrund findest Du

 

hier

Hört sich ja wirklich schlimm an.

 

Und es drängt sich die Frage auf, ob ein Bischof (nicht eurer speziell, sondern jeder) nicht überfordert ist, wenn von ihm erwartet wird, neben dem Oberhirten auch noch der Vorstandvorsitzende der "Bistum AG" zu sein.

 

Radikalsanierung mit Hilfe einer Unternehmensberatung ist jedenfalls nichts was sich in meinen Augen mit "Kirche" unter einen Hut bringen lässt, ein Bistum ist doch keine Firma!

 

Werner

[ThomasB.]

Hallo Thomas,

 

die Selbstfinanzierung der Gemeinde und der Gemeinde- und Arbeitsstellen wäre ein möglicher Ausweg.

Sucht Mitfinanzierer vielleicht auch ausserhalb der Gemeinde. (Z.B. über Stiftungen, über Öffentlichkeitsarbeit usw.)

Daran habe ich auch schon gedacht.

 

Allerdings dürfen wir nicht vergessen, daß alle partoralen Mitarbeiter nur tätig sein können, wenn sie vom Bischof beauftragt sind

 

Ob der Bischof einen von der Gemeinde/Spendern finanzierten Mitarbeiter beauftragen würde, werde ich ihn fragen.

 

Allerdings ist diese Option nur für Gemeinden mit einer entsprechenden Sozialstruktur geeignet - mir ist unwohl, daß sich dann reiche Gemeinden eventuell einen zusätzlichen Mitarbeiter leisten können und arme - die womöglich wegen sozialer Brennpunkte noch dringender einen brauchen - auf dem Trockenen bleiben.

[pmn]

Hallo Werner,

 

da ein Bistum auch Arbeitsentgeld zu bezahlen hat, wohl schon.

 

gruss

peter

 

Zeltemacher als Rat hat was ;-(

bearbeitet 29. November 2004 von pmn

[Flo77]

Wie ist das eigentlich?

 

Gesetzt den Fall man fände einen Stifter, dessen Stiftung ausreichen würde um den Personalbedarf einer Gemeinde dauerhaft zu decken. Gibt es Mittel und Wege zu verhindern, daß dieses Vermögen unter die Bistumsverwaltung gerät?

[pmn]

Allerdings ist diese Option nur für Gemeinden mit einer entsprechenden Sozialstruktur geeignet - mir ist unwohl, daß sich dann reiche Gemeinden eventuell einen zusätzlichen Mitarbeiter leisten können und arme - die womöglich wegen sozialer Brennpunkte noch dringender einen brauchen - auf dem Trockenen bleiben.

Hallo Thomas,

 

jeden Tag ein Problem lösen !

 

Was war heute dein Problem ?

 

gruss

peter

[pmn]

Wie ist das eigentlich?

 

Gesetzt den Fall man fände einen Stifter, dessen Stiftung ausreichen würde um den Personalbedarf einer Gemeinde dauerhaft zu decken. Gibt es Mittel und Wege zu verhindern, daß dieses Vermögen unter die Bistumsverwaltung gerät?

Was traust Du heute noch einem Bischof zu ?

 

[Flo77]

Wie ist das eigentlich?

 

Gesetzt den Fall man fände einen Stifter, dessen Stiftung ausreichen würde um den Personalbedarf einer Gemeinde dauerhaft zu decken. Gibt es Mittel und Wege zu verhindern, daß dieses Vermögen unter die Bistumsverwaltung gerät?

Was traust Du heute noch einem Bischof zu ?

 

Meinst Du geistlich oder finanzpolitisch? Ich lebe in Meisners-own - will sagen ich rechne mit allem.

[pmn]

Flo,

 

geht es jetzt noch um einen Ratschlag für Thomas ?

 

Wie finanziell Gemeinde, Mitarbeiter (ehrenamtlich oder pastorall gehaltene)

zu unterstützen ?

 

 

gruss

peter

 

PS:

"NOTARE; NOTARE: Aufschreiben, beurkunden, aufschreiben!!!!

WORT, wörter, "Recht".)

bearbeitet 29. November 2004 von pmn

[Flo77]

Indirekt:

 

Um Sicherzustellen, daß die Gemeinden (also pastoral, Kindergärten, Schulen, etc.) dauerhaft arbeiten können hatte ich schon mal überlegt ob es nicht sinnvoll wäre (wie es ja auch ganz früher mal der Fall war) zweckbestimmte Stiftungen zu errichten, deren Erträge für die Besoldung des Personals sowie zum Unterhalt der Baulichkeiten verwendet werden.

 

Ich hatte mir einen Deckungsbeitrag von 80-90% vorgestellt. Der Rest aus Spenden und Bistumszuschüssen.

 

Die aktuelle Mischkalkulation bei der anscheinend kaum jemand wirklich den Überblick hat scheint ja ziemlich anfällig zu sein.

 

Es nutzt nur überhaupt nichts, wenn eine Gemeinde eine Erhaltungsstiftung errichtet und das Stiftungsvermögen bei nächster Gelegenheit im Diözesanvermögen untergeht. Die Gefahr sehe ich zumindest, wenn die Verwaltung für das Bistum zentral durchgeführt wird und nicht durch entsprechende Treuhänder.

 

Die Materie ist mir noch sehr neu von daher weiß ich nicht, inwiefern bei Stiftungen nicht sowieso so verfahren wird.

 

Es würde mich allerdings nicht verwundern, wenn z.B. das Haus, daß Tante Gunde der Kirche vermacht hat entgegen der Intention der Dame es der örtlichen Kirchengemeinde zu übereignen direkt in die Diözesanbestände geht.

[pmn]

Es würde mich allerdings nicht verwundern, wenn z.B. das Haus, daß Tante Gunde der Kirche vermacht hat entgegen der Intention der Dame es der örtlichen Kirchengemeinde zu übereignen direkt in die Diözesanbestände geht.

Dann brauch Tante Gunde eine "Notar" !

 

Kirche ist allumfassend. Die örtliche Gemeinde ist zwar mit allumfassend,

aber wenn das Testament im Bistum abgefasst wird....

und das Bistum "die" Kirche darstellt...

 

 

Was hat Tante Gunde eigentlich als Person persönlich erfahren

und will sie danach beschenken ?????

 

NOTARE; NOTARE: Aufschreiben, beurkunden, aufschreiben!!!!

 

 

gruss

an flo.

 

 

wie soll gemeinde leben ?

 

peter

bearbeitet 29. November 2004 von pmn

[Werner001]

Hallo Werner,

 

da ein Bistum auch Arbeitsentgeld zu bezahlen hat, wohl schon.

 

gruss

peter

 

Zeltemacher als Rat hat was ;-(

Ist schon klar.

 

Nur von jemandem, der als Oberhirte ausgewählt wurde, zu erwarten, dass er auch einen Konzern leiten kann, ist zuviel verlangt.

 

Werner

[ThomasB.]

Indirekt:

 

Um Sicherzustellen, daß die Gemeinden (also pastoral, Kindergärten, Schulen, etc.) dauerhaft arbeiten können hatte ich schon mal überlegt ob es nicht sinnvoll wäre (wie es ja auch ganz früher mal der Fall war) zweckbestimmte Stiftungen zu errichten, deren Erträge für die Besoldung des Personals sowie zum Unterhalt der Baulichkeiten verwendet werden.

Das scheint mir in der tat nicht so einfach zu sein, Flo.

 

Natürlich kann der Bischof nicht an die Stiftung selbst - das ist ja eine juritische Person, die sich erstmal "selbst gehört", und sie hat einen beirat bzw. einen Vorstand, der sie vertritt.

 

Was allerdings passieren - leider bin ich alles andere als ein Experte auf diesem gebiet, aber ich werde mich einarbeiten (müssen) - kann, ist, daß die Einnahmen, die die Gemeinde dann aus dieser Stiftung bezieht, ihr als "Einkommen" angerechnet und die Zuweisung aus dem Bistum entsprechend reduziert wird (so ist das mit Erträgen aus Immobilien ja auch).

 

Und die Frage bleibt, ob der Bischof überhaupt bereit ist, jemanden, der "fremdfinanziert" wird, mit pastoralen Aufgaben zu beauftragen.

[Wattoo]

Dass Unternehmensberatungen in Bistümern rumwerkeln ist ja nichts Neues - allerdings frage ich mich, warum die Kirche die teuersten Firmen engagiert: McKinsey war in Berlin tätig, Droege in Aachen - alles Firmen die damit beginnen möglichst viele Berater tätig werden zu lassen um Stunden fakturieren zu können!

 

Da kommt mir die Galle hoch.

 

Denn weiterhin sind eben diese Beraterfirmen dafür bekannt, nach der scheinbar einfachsten Lösung zu suchen: Schnell spart man Geld ein wenn man Leute entlässt.

 

Alles auf den ersten Blick schön für die Zahlen aber langfristig eben eine nicht zu haltende Option.

 

Es gibt sehr viele Mittel und Wege um wirtschaftlicher zu arbeiten - bei der Kirche gäbe es viele, viele Ideen...

 

Thomas - das alles hört sich sehr übel an und so lange der Bischof nicht bereit ist, fähige Leute aus seinem Bistum in die Entscheidungsgremien mit aufzunehmen ist wohl wirklich Protest angesagt.

 

So kann es nicht gehen!

 

Liebe Grüsse - ich drücke Euch die Daumen....

bearbeitet 29. November 2004 von Wattoo

[Flo77]

Was allerdings passieren - leider bin ich alles andere als ein Experte auf diesem gebiet, aber ich werde mich einarbeiten (müssen) - kann, ist, daß die Einnahmen, die die Gemeinde dann aus dieser Stiftung bezieht, ihr als "Einkommen" angerechnet und die Zuweisung aus dem Bistum entsprechend reduziert wird (so ist das mit Erträgen aus Immobilien ja auch).

 

Und die Frage bleibt, ob der Bischof überhaupt bereit ist, jemanden, der "fremdfinanziert" wird, mit pastoralen Aufgaben zu beauftragen.

Bliebe dann auch noch zu klären, was mit den Stiftungserträgen passiert, wenn die Gemeinde aufgehoben, fusioniert oder sonst was wird.

 

 

 

Bischof Heinrich sollte dankbar sein, wenn er die Seelsorge in seinem Bistum überhaupt aufrecht erhalten kann.

 

Eine Kollegin von mir kommt aus der Erkelenzer Ecke: in der Stadt müssen die Verhältnisse noch relativ tragbar sein - die Landgemeinden steuern allerdings langsam aber sicher auf eine pastorale Katastrophe zu.

[ThomasB.]

Bischof Heinrich sollte dankbar sein, wenn er die Seelsorge in seinem Bistum überhaupt aufrecht erhalten kann.

Du hast die Katastophe noch nicht ganz erkannt, lieber Flo:

 

Bischof Heinrich hat offensichtlich nicht die Absicht, die Seelsorge aufrechtzuerhalten.

 

Das nennt man im Unternehmensberaterdeutsch von Droege + Partner: "Zukunftsdimensionierung des pastoralen Personals". (Selten sind die Haupt- und Ehrenamtler, die sich für den Erhalt des Glaubens und der Kirche im Bistum Aachen einsetzen, zynischer verhöhnt worden als in dieser Formulierung aus dem Strukturplan.)

 

Dahinter steht der Gedanke, daß es in einigen Jahrzehnten ohnehin keine Gläubigen mehr gibt und man deshalb bereits jetzt die Zahl der pastoralen Mitarbeiter reduzieren muß.

 

Man braucht keine Sorge zu haben, daß die Voraussage nicht eintrifft:

 

Kein pastorales Personal = keine Verkündigung = keine Gläubigen.

 

Der Letzte macht, bitte, das Licht aus.

 

(Es sollen die Mitarbeiter gekündigt werden, die noch keine 15 Jahre im Bistum beschäftigt sind. *flüster* Bischof Heinrich ist seit 1994 im Amt :ph34r: :ph34r: :ph34r: )

bearbeitet 29. November 2004 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Noch eine kleine Anekdote am Rande:

 

Wir haben dem Bistum bereits im vergangenen Jahr Geld angeboten.

 

Nicht mal eine Eingangsbestätigung für unsere Briefe, geschweige denn eine Antwort haben wir erhalten...

 

(nur falls sich jemand über meine Wut wundert)

[Flo77]

Das Thema ist zwar schon öffentlich ziemlich breitgetreten, aber hat es denn eigentlich schon eine offizielle Beschwerde an Meisner, die DBK und den apostolischen Stuhl gegeben, der die Herrschaften hätten nachgehen müssen?

 

Wenn ich das richtig sehe wird der Mann seinem Auftrag, so wie er in KKK und CIC definiert ist, nicht gerecht und gehört eigentlich ausgetauscht.