Sterilisierung seelisch Kranker?

[Steffen]

Paris (Kipa)

Die Französische Bischofskonferenz hat sich gegen die geplante Gestattung der Sterilisierung von psychisch kranken Erwachsenen ausgesprochen. Eine entsprechende Gesetzesänderung würde die Wiedereingliederung der Betroffenen in die Gesellschaft zum Scheitern bringen, heisst es in einer am Dienstag in Paris veröffentlichten Erklärung der Bischofskonferenz.

Die Nationalversammlung stimmt am Mittwoch über einen Gesetzentwurf ab, wonach unter Vormundschaft stehende psychisch Kranke unter bestimmten Bedingungen sterilisiert werden können.

 

Nach Einschätzung der Bischofskonferenz käme die Zustimmung zum Gesetzentwurf der Einwilligung zur Körperverletzung gleich. Der nicht rückgängig zu machende Eingriff würde die Integrität der Betroffenen zutiefst in Mitleidenschaft ziehen. Es stellten sich zahlreiche ethische Fragen. Nach dem Geist des Gesetzentwurfs gebe es Personen, die unwürdig seien, sich fortzupflanzen. Diese Diskriminierung verletze die Grundrechte der Betroffenen, die der Staat garantieren müsse. Das grösste Drama für Behinderte sei es, nicht als vollwertiger Teil der Gesellschaft akzeptiert zu werden. Daneben gebe es zahlreiche Detailfragen, die offen seien. So sei unklar, wer über den Eingriff entscheide und ob dabei neben medizinischen auch ethische und moralische Fragen berücksichtigt würden.

[Steffen]

Mir scheint immer mehr, daß nur noch die Kirche in der Lage ist, sich gegen offenbare Verletzungen der Menschenwürde aus Gründen von Effizienz, Minderwertigkeit des Lebens, Nützlichkeitserwägungen usw. zur Wehr zu setzen.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 11:10 - 6.Juni.2001

Mir scheint immer mehr, daß nur noch die Kirche in der Lage ist, sich gegen offenbare Verletzungen der Menschenwürde aus Gründen von Effizienz, Minderwertigkeit des Lebens, Nützlichkeitserwägungen usw. zur Wehr zu setzen.

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Lieber Steffen,

 

hier gestehst du deiner Kirche zu viel Ruhm zu.

 

Alle Fragen des gesellschaftlichen Lebens müssen unter demokratischen Gesichtspunkten entschieden werden und dürfen nicht einer einseitig ausgerichteten, diktatorischen "Kaste" überlassen werden.

 

Steffen, begreife es endlich. Die Bürger sind selbst mündig und können über ihre Belange selbst entscheiden und müssen sich nicht von der Kirche ein Denkmuster verpassen lassen.

 

Die Möglichkeit der Fortplanzung von psychisch Kranken darf nicht nur unter ethischen Gesichtspunkten entschieden werden, sondern es müssen alle gesellschaftlichen und sozialen Aspekte berücksichtigt werden. Wer könnte dies besser, als die kompetenten Mitglieder dieser Gesellschaft.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 11:23 - 6.Juni.2001)

[Lissie]

1. >Die Nationalversammlung stimmt am Mittwoch über einen Gesetzentwurf ab, wonach unter Vormundschaft stehende psychisch Kranke unter bestimmten Bedingungen sterilisiert werden können.<

 

Wenn zu diesen "bestimmten Bedingungen" das Einverständnis der Betroffenen gehört,  ist nichts dagegen einzuwenden.

 

2. >Mir scheint immer mehr, daß nur noch die Kirche in der Lage ist, sich gegen offenbare Verletzungen der Menschenwürde aus Gründen von Effizienz, Minderwertigkeit des Lebens, Nützlichkeitserwägungen usw. zur Wehr zu setzen. <

 

Das scheint mir eher umgekehrt.

[Katharina]

Lieber Steffen!

 

Recht hast Du !

Nur noch die Kirche setzt sich zur Wehr.

 

Neulich sagte mir ein junger Student, als ich mit ihm über die Gefahren der PID diskutierte (daß man damit nämlich Selektion betreibe), also er persönlich würde darin eigentlich gar nichts Schlimmes erkennen können: Warum sollten wir extra noch kranke Menschen in die Welt setzen, wenn wir das schon im Vorfeld verhindern könnten?

 

Auf der gleichen Schiene liegt das französische Vorhaben,  psychisch Kranke unter bestimmten Bedingungen zu sterilieren.

 

Auch in Schweden und  Norwegen gab es ja bis vor noch nicht allzu langer Zeit diese Zwangssteriliserungen, denen Zigtausende zum Opfer fielen!

 

http://tatblatt.mediaweb.at/82steril.htm

 

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/re...00/etth0400.htm

 

Liebe Grüße

Katharina

[sylle]

Immer sachte mit den jungen Pferden!

 

Fast jeder geistig Behinderte über 40 Jahren ist zwangssterilisiert (nein, daß war NICHT der Zeitgeist!), daran, daß mittlerweile auch Menschen mit Down Syndrom heiraten können hat nicht die Kirche beigetragen sondern diese Form von "Selbstverständlichkeit" ist die Folge moderner pädagogischer Arbeit mit behinderten Menschen.

Daß geistig Behinderte auch Sex haben wollen und vor allen Dingen können, interessiert nämlich die Kirche nicht die Bohne:

>>Eine entsprechende Gesetzesänderung würde die Wiedereingliederung der Betroffenen in die Gesellschaft zum Scheitern bringen, heisst es in einer am Dienstag in Paris veröffentlichten Erklärung der Bischofskonferenz. <<

 

Ist prima formuliert und  heißt im Klartext: Wir wollen p.c. sein, wir verurteilen zwar deren Geschlechtsverkehr und Kinder sollten sie besser auch nicht haben, aber wir wollen ihre persönliche Integrität nicht verletzen.

 

Na danke!

 

sylle

[helmut]

lieber pedrino

 

>>Wer könnte dies besser, als die kompetenten Mitglieder dieser Gesellschaft. <<

 

wer sind die kompetenten mitglieder unserer gesellschaft? diejenigen die sich medienwirksam und manipulativ um macht, einfluss und einkommen bemühen? die durch fraktionszwang und listenplätze korrumpierbar und dadurch

NICHT ihrem gewissen unterworfen sind?

 

 

 

es gibt grundgesetze deren verletzung man mit verzeihen begegnen kann, die aber niemals positiv

aufgehoben werden können.

 

gruss helmut

[pedrino]

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Zitat von helmut am 13:22 - 6.Juni.2001

 

wer sind die kompetenten mitglieder unserer gesellschaft?

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Lieber Helmut,

 

keinesfalls nur eine einzige Instutition unserer Gesellschaft.

 

Wenn alle Gruppierungen über gesellschaftlich-politische-etische Belange entscheiden, dann wird zumindestens der Mißbrauch so klein wie möglich gehalten.

 

Dies ist auch ein Ziel der demokratischen Staatssysteme.

 

Gruß Pedrino

[helmut]

lieber pedrino

 

was sind alle gesellschaftlichen gruppen?

 

wie sollte dieser entscheidungsmechanismus aussehen?

 

es gibt unverfügbare dinge die auch keiner

 

mehrheitsentscheidung zugängig sind.

 

gruss helmut

[pedrino]

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Zitat von helmut am 13:43 - 6.Juni.2001

was sind alle gesellschaftlichen gruppen?

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Lieber Helmut,

 

das geht jetzt doch zu weit. Ich habe keine Lust, hier einen staatsbürgerlichen Unterricht übers Internet durchzuführen.

 

Vorsorglich aber ein paar Intenet-Adressen, wo du dich schlau machen kannst.

 

http://www.bpb.de/

 

http://www.das-parlament.de/

 

http://www.lpb.bwue.de/

 

http://www.pz-net.de/

 

http://www.deutschland.de/

 

http://europa.eu.int/

 

So das sollte erstmal reichen. Ansonsten ist das Internet unerschöpflich, man muss eben nur etwas suchen.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

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(Geändert von Steffen um 14:57 - 6.Juni.2001)

[pedrino]

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Zitat von helmut am 13:43 - 6.Juni.2001

 

es gibt unverfügbare dinge die auch keiner

mehrheitsentscheidung zugängig sind.

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Lieber Helmut,

 

egal was du jetzt unter "unverfügbare Dinge" verstehst, sind alle Maßnahmen, die ein bestimmtes Verhalten oder Unterlassen fordern, von der Gesellschaft durch Mehrheitsentscheid festzulegen.

 

Die Zeiten "durch Gottes Gnaden" oder wie die Phrasen auch genannt wurden, sind glücklicherweise vorbei (und kommen hoffentlich nie wieder).

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 14:33 - 6.Juni.2001)

[Steffen]

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(Geändert von Steffen um 14:58 - 6.Juni.2001)

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 14:32 - 6.Juni.2001

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Lieber Steffen,

 

mit Polemik kann man die Probleme, die sich zwangsläufig durch das Zusammenleben der Menschen ergeben, nicht lösen.

 

Auch löst man die Probleme nicht dadurch, weil man bestimmten Gruppierungen unmenschliche Verhaltensweisen unterstellt.

 

Alle kompetenen Gruppierungen (Helmut, welche sind es nun?) müssen sich zusammen setzen und sachlich unter Berücksichtigung aller Aspekte eine, für den Großteil der Gesellschaft akzeptable Lösung finden.

 

Nur so ist auch der "soziale Friede" sichergestellt.

 

Gruß Pedrino

[helmut]

lieber pedrino

 

du sollst mich nichts lernen.

 

ich habe 30 jahre staatsbürgerlichen unterricht gehabt.

 

DEINE konkreten gedanken über praktikable mechanismen und über grenzen der verfügbarkeit

von rechtsgütern hätten mich schon interessiert.

 

es bleiben für mich sonst erinnerungen an talkrunden mit politikern übrig.

 

immer noch fragende grüße

 

helmut

[Steffen]

Nein, es geht um die richtige, nicht die akzeptable Lösung.

 

Die Mehrheit der bevölkeung hatte im Dritten Reich nichts gegen die Judengesetzgebeung.

 

In Deutschland werden aktuell die wichtigen Wertentscheidungen auch nicht mehr von der Politik getroffen, sondern vom Bundesverfassungsgericht.

Diese können aufgrund der Verfassung Entscheidungen fällen, über deren Mehrheitsfähigkeit nichts bekannt ist, die sich aber an klaren Werten orientieren.

[sylle]

>>der behinderte darf keine eigenen Entscheidungen mehr fallen. Es geht doch gerade um die, die unter Vormundschaft stehen. Er wird also nicht gefragt.<<

 

Es gibt keine Vormundschaft mehr.

Anstelle der ehemaligen Vormundschaften gibt es nun Betreuungen, die verschiedene Lebensbereiche des Klienten abdecken, so z.B. die finanzielle Betreuung, medizinische Betreuung, Aufenthaltsbetreuung usw.

 

Ein Mensch, der finanziell betreut wird, entscheidet daher selbst, welche medizinischen Eingriffe er zuläßt oder nicht, da dieser Rechtsbereich des Klienten unangetastet bleibt.

 

Übrigens: Jeder Betreuung und jedem Betreuer muß der zu Betreuende zustimmen, sonst klappt der Deal nicht.

 

Angestrebt wird ein Betreuungsverfahren i.d.R. vom Klienten selbst oder von  Personen, die dem/der Betroffenen nahestehen - also meist Angehörige - oder Mitarbeiter aus angegliederten sozialen Institutionen, die die Defizite der Person mitbekommen.

 

Liebe Grüße

 

sylle

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 15:01 - 6.Juni.2001

Nein, es geht um die richtige, nicht die akzeptable Lösung.

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Lieber Steffen,

 

die Lösung, die für alle richtig ist, wird es nie geben. Für viele ist es die Falsche.

 

Deshalb kann es nur die, von dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung akzeptierte Lösung geben.

 

Gruß Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 15:38 - 6.Juni.2001)

[Ute]

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Zitat von sylle am 15:21 - 6.Juni.2001

 

Übrigens: Jeder Betreuung und jedem Betreuer muß der zu Betreuende zustimmen, sonst klappt der Deal nicht.

 

Angestrebt wird ein Betreuungsverfahren i.d.R. vom Klienten selbst oder von  Personen, die dem/der Betroffenen nahestehen - also meist Angehörige - oder Mitarbeiter aus angegliederten sozialen Institutionen, die die Defizite der Person mitbekommen.

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Liebe Sylle,

 

so die Theorie. In der Praxis scheint es nicht immer so zu klappen. Ich sah neulich den Bericht über eine alte Frau, der nach einer Krankenhausbehandlung ohne ihre Zustimmung eine Betreuerin zugewiesen wurde, die sie in einem entfernten Heim unterbrachte, dort dafür sorgte, dass Besuche nicht zugelassen wurden, in der Zwischenzeit das Haus der Betreuten auszuräumen begann und den Verkauf desselben in die Wege leitete. Nur durch massiven persönlichen Einsatz der Nachbarn war es schließlich möglich, diese Betreung wieder los zu werden. Die alte Dame war rüstig und geistig in Ordnung. Hoffentlich nur ein Extremfall, aber Missbrauch ist auch hier leicht möglich.

 

Liebe Grüße

[helmut]

lieber pedrino

 

deine antwort geht etwas daneben.

über die von dir genannten dinge verlor ich keine bemerkung. meine intention ging in folgende richtung:

 

<<(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

 

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

 

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. >>

 

die von dir genannten links hätten auch dich zu diesen auch durch keine mehrheitsentscheidung verfügbaren grundsätzen bringen können.

 

gruss  helmut

[Ute]

Im übrigen stimme ich pedrino zu: es kann nicht angehen, dass eine sich selbst als ethisch-moralische Elite betrachtende Gruppe derartige Entscheidungen trifft, eine Gruppe, die glaubt eine Elite zu sein, weil ihre geistigen Gründer das von Anfang an behauptet haben.

[Cano]

Eine ethisch-moralische Elite, die historisch gesehen auf eine derart unethisch-unmoralische Vergangenheit zurückblickt, kann ich nur als eine Stimme von vielen zur Kenntnis nehmen. Ihr irgendwelche Privilegien einzuräumen, verbietet bereits ihre Geschichte.

[pedrino]

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Zitat von helmut am 16:36 - 6.Juni.2001

meine intention ging in folgende richtung:......

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Na lieber Helmut,

 

die 30 Jahre staatsbürgerlicher Unterrricht waren wohl umsonst.

 

Auch ein Grundgesetz ist unter normalen Umständen nicht die Angelegenheit einer kleinen Personengruppe, sondern muss von der Mehrheit der Bevölkerung mitgetragen werden. Die besonderen Umstände in Westdeutschland nach dem verlorenen Krieg brauchen wir aber jetzt nicht erläutern.

 

Gruß Pedrino

[Torsten]

>egal was du jetzt unter "unverfügbare Dinge" verstehst, sind alle Maßnahmen, die ein bestimmtes Verhalten oder Unterlassen fordern, von der Gesellschaft durch Mehrheitsentscheid festzulegen.<(pedrino)

 

Mit dem Satz kann ich jetzt nicht unbedingt soviel anfangen.

 

>Die Möglichkeit der Fortplanzung von psychisch Kranken darf nicht nur unter ethischen Gesichtspunkten entschieden werden, sondern es müssen alle gesellschaftlichen und sozialen Aspekte berücksichtigt werden.<(pedrino)

 

Mit dem schon mehr. Sagt Dir der Begriff "Lobby" etwas? Wenn die psychisch Kranken die Mehrheit haben, dann werden sie sich unter Berücksichtigung aller gesellschaftlichen und sozialen Aspekt für eine Zwangssterilisation von Pedrino einsetzen.

Niemand hat ihnen gesagt, dass sie über soetwas überhaupt entscheiden sollen, egal.

 

Schnipp und ab.

[helmut]

lieber pedrino

 

polemik und unkonkretheit helfen nicht weiter.

 

<<Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. >>

 

dieser satz im grundgesetz ist unverfügbar durch volksabstimmungen, jegliche mehrheitsentscheidungen im parlament und meinungsbildung durch kompetenz jeder art.

dazu kann man stehen wie ich, sich daran vorbeimogeln wie du oder auch nicht zur kenntnis nehmen.

 

das ist mein massstab im umgang mit JEDER behinderung. ich rufe auch die anderen teilnehmer auf

sich an diesem massstab zu orientieren.

er ist nicht moralisch, er ist nicht verzweckt, er

kommt nicht aus irgendwelchen ideologien.

er kommt aus meinem selbstverständnis und genügt auch deinem motto lieber pedrino.

 

gruss helmut