Sterilisierung seelisch Kranker?

[Krabat]

Hallo zusammen,

 

ich sehe eine dauerhafte Sterilisierung von Behinderten ebenfalls kritisch.

Welche konkrete Krankheiten sollen denn per Gesetz davon betroffen sein?

 

Ein Sozialstaat muß zwingend bestrebt sein, seine schwächsten Mitglieder zu unterstützen und entsprechend zu fördern. Behinderte bilden da keine Ausnahme und der Wunsch nach Sexualität ist absolut menschlich und erlischt auch logischerweise nicht dadurch, daß es sich um chronisch Kranke handelt!

Eine Empfängnisverhütung ist sinnvoll und läßt sich durchaus auch auf medikamentöse Weise bewerkstelligen. Natürlich sind in diesem Fall die Kosten erheblich höher als bei einer Sterilisation.

 

Man sollte also die Diskussion ehrlicherweise darüber führen, ob man einen Sozialstaat will oder nicht, bzw. ob die materiell erfolgreiche Majorität der Gesellschaft der nicht erfolgreichen Minorität den Weg vorgeben darf!

 

M.e. muß ein Staat sich daran messen lassen, wie er mit seinen Minderheiten und Benachteiligten umgeht!

 

Zwangssterilisierung hat in Deutschland eine unheilvolle Geschichte! Jeder der sich mit der NS-Zeit auseinandergesetzt hat, weiß, daß damals durchaus nicht nur geistig Schwerstbehinderte sterilisiert wurden, sondern in großem Maßstab auch andere "Untermenschen", z.B. sog. Arbeitsscheue und Homosexuelle!

All denjenigen, die jetzt beim lesen dieses threads aufstöhnen: "Quatsch, daß kann in unserem demokratischen Europa nicht passieren" möchte ich entgegenhalten, daß sich in unserem schönen Kontinent  in den letzten Jahren Kriege und Bürgerkriege ereignet haben (und ereignen), die sich jeder Rationalität entziehen!

Auch bei uns in Deutschland haben die Ideen der geistigen Kleinkrämer einen fruchtbaren Boden! Also wehret den Anfängen!

 

Die von Pedrino propagierte Meinung, daß unsere fortschrittliche Gesellschaft in der Lage ist eine ethisch vertretbare Lösung zu entwickeln darf mit Fug und Recht bezweifelt werden.

Wir sind so "fortschrittlich", daß Aktienkurse steigen, wenn ein Unternehmen ankündigt 10.000 Arbeiter zu entlassen!

Leistung, das Streben nach materiellem Gewinn sind die Maxime unserer Gesellschaft. Behinderte sind da natürlich nicht vorgesehen.

Allerdings hat Pedrino recht, wenn er den Kirchen in diesem Fall eine gewisse Bigotterie vorwirft: Einerseits keine "Pille" und kein Sex, andererseits keine Sterilisation! Behinderte sind keine gefühlsmäßigen Neutren!

 

Fazit:

Ich halte es für ethisch nicht vetretbar, Behinderte dauerhaft zu sterilisieren. Desweiteren bin ich der Meinung, daß die Gefahr einer mißbräuchlichen Anwendung viel zu groß ist und in keinem Verhältnis zum "erhofften Erfolg" steht.

 

Gruß

Krabat

[pedrino]

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Zitat von Krabat am 18:55 - 6.Juni.2001

 

Die von Pedrino propagierte Meinung, daß unsere fortschrittliche Gesellschaft in der Lage ist eine ethisch vertretbare Lösung zu entwickeln darf mit Fug und Recht bezweifelt werden.

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Hallo Krabat,

 

zwei Fragen stehen zur Diskussion.

 

1. Wer soll entscheiden?

 

2. Wie soll entschieden werden?

 

Wer entscheiden soll, habe ich bereits erläutert. Es muss unsere Gesellschaft durch ihre verschiedenen Gruppierungen entscheiden. Das darf in einem pluralistischen Staatssystem auch nicht anders sein.

 

Etwas überspitzt formuliert:

 

Da glauben die Menschen an irgendein außerirdisches Wesen und bestimmen teilweise ihr gesamtes Leben nach dessen offenbarten "Wahrheiten", aber an sich selbst, also an ihre Gesellschaft, glauben sie nicht. Dass ist doch paradox.

 

Wie soll nun entschieden werden?

 

Ich meine, es wird je nach Schwere der geistigen Behinderung in einzelnen Fällen ratsam sein, dies auch zu tun, um Einzelne vor noch größerem Schaden zu bewahren.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

Liebe Sylle,

 

das weiß ich auch, aber wir reden hier ja von Frankreich und dort gibt es die Vormundschaft noch (tutelle).

[Torsten]

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zwei Fragen stehen zur Diskussion.

 

1. Wer soll entscheiden?

 

2. Wie soll entschieden werden?

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Pedrino, du hast das "Warum" vergessen.

[pedrino]

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Zitat von Torsten am 20:51 - 6.Juni.2001

Pedrino, du hast das "Warum" vergessen.

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Lieber Torsten,

 

in meinem letzten Satz ist das "Warum" enthalten.

 

Gruß Pedrino

[sylle]

Ja, danke, Steffen, das ist mir durch die Lappen gegangen.

Sorry & liebe Grüße

 

sylle

[Krabat]

Lieber Pedrino,

 

ich meine, daß diese Debatte insgesamt überflüssig ist, da mir niemand glaubhaft vormachen kann, daß einige der reichsten Industrienationen der Welt nicht in der Lage sein sollen, geistig Behinderte per "Pille" von der Empfängnis auszuschließen!

 

Etwas salopp gesagt:

Es handelt sich ja hierbei nicht um ein Millionenheer, daß nur darauf wartet sich zu vermehren!

 

Die Frage nach dem "Wie" stellt sich also für mich nicht, da ich bereits bei der Frage nach dem "Ob man es tun soll" ein klares NEIN sage.

 

Es ist für mich aber gleichsam symptomatisch für unsere Leistungsgesellschaft, daß diese Diskussion überhaupt geführt wird!

Bislang schien es doch in dieser Angelegenheit keinen Bedarf nach einer Regelung zu geben!

Und es möge doch bitte keiner so naiv sein zu glauben, daß die evtl. gesparten Gelder einer besseren Pflege der Behinderten zugute kämen!

Wahrscheinlich würde sich eh herausstellen, daß es nicht preiswerter wäre, denn schließlich müssen Gutachten erstellt werden, die OP ist zu finanzieren, die Nachsorge etc.! Wo also soll irgendein Vorteil dieser Maßnahme liegen??

 

Meiner Meinung nach geht es hier eher um eine weitere Stigmatisierung von ohnehin schon ausgegrenzten Mitgliedern unserer Gesellschaft. Die passen halt einfach nicht ins System!

Es gibt in einer demokratischen und sozialen Gesellschaft einfach Dinge, die Konsens sein MÜSSEN und dazu zählt für mich eben auch die Fürsorge für Behinderte, Alte und Kranke!

Es paßt aber in die Zeit Leistungsschwache öffentlich zu brandmarken. "Faulenzerei wird nicht mehr bezahlt" meint Gerhard Schröder und in seltener Übereinstimmung mit dem Kanzler überschlägt sich die CDU mit Glückwünschen zu diesem Statement. Dieser Satz wäre vor 10 Jahren noch unddenkbar gewesen! Das soziale Klima in Deutschland und in Europa ist kälter geworden und wird sicherlich noch eisiger.

 

 

Natürlich muß sich die Politik mit Fragen der Ethik und auch der Medizinethik auseinandersetzen, jedoch erscheinen mir da andere Sachverhalte weitaus dringender zu sein, als die Zwangssterilisation geistig Behinderter!

Im übrigen ist das Ergebnis häufig alles andere als befriedigend, siehe z.B. das außerordentlich fragliche Transplantationsgesetz!

 

 

Was nun das von Dir beschriebene "extraterrestrische Wesen" angeht, an das so viele glauben: Auch ich bin eher geneigt, mich Gott anzuvertrauen als meinen Mitmenschen! Ich lasse mich - soweit mir das möglich ist - leiten von meinen christlichen Idealen und bin damit bisher recht gut gefahren.

 

Bismarck hat gesagt: "Mit der Bergpredigt kann man keinen Staat regieren", daß sehe ich auch so, dennoch meine ich, daß ein bißchen Rückbesinnung auf christliche Werte unserem Staat recht gut täte!

Ich bin der festen Überzeugung, daß der von unserer Gesellschaft momentan beschrittene Weg der absoluten Individualisierung des Einzelnen, das groteske Streben nach Konsum, bzw. Reichtum und die damit erhoffte Erfüllung persönlichen Glücks und Zufriedenheit ein Weg ins totale Nichts ist und letzten Endes zum Fiasko führt!

 

Der Glaube bietet für mich persönlich hier ein klare Alternative das Leben aus meiner Sicht sinnvoller zu gestalten.

 

Gruß

Krabat

[helmut]

lieber pedrino

 

hier ist nichts zu entscheiden!

es ist endgültig entschieden, nicht im rückgriff auf eine von dir vermutete transzendenz, sondern ganz einfach die verwirklichung deines spruchs von mensch zu mensch.

es ist nicht meine moral, sondern meine freiheit die ich jedem anderen zuspreche, besonders da durch diese freiheit keine andere eingeschränkt wird.

 

gruss helmut

[Stefan M.]

Wenn irgendjemand anfängt, seelisch Kranke zu sterilisieren, dann haben wir Zustände, wie im Dritten Reich, nur mit dem Unterschied, daß es nicht gleich in die Gaskammer geht.

 

So etwas darf nie wieder passieren, daß irgendjemand sich anmaßt zu entscheiden, welches Leben wertvoll ist und welches nicht!

[jeanne]

Gruß an alle

Erst einmal möchte ich betonen, dass ich erstmal nur geschockt war. Zwangsterilisierung von Behinderten kommt einer solchen Degradierung des Menschen auf einen Status gleich der dem eines Tieres ähnelt. Der Vergleich zur NS-Zeit muß gezogen werden. Problematisch ist hier natürlich die Tatsache, dass sich diese Dinge in Frankreich abspielen und im Bewußtsein der Bevölkerung eine Aufarbeitung der Vichy Zeit leider immer noch nicht überall präsent ist. Leider muß ich zustimmen, dass es fraglich ist, ob ein Votum der gesamten Gesellschaft eine solche Frage klären kann.Über 60% der Bevölkerung wäre nach statistischen Einschätzungen in Deutschland für die Todesstrafe für Sexualverbrechen an Kindern. Trotzdem kann und will der Staat es nicht einführen, Gott sei Dank. Manchmal muß der Staat eine übermoralische Instanz darstellen. Ein Minderheitenschutz ist ein wichtiges Element der demokratie, dass durch bloße Mehheitsabstimmung nicht garantiert werden kann. Die Rolle der Kirche sehe ich hier vor allem als meinungsbidnede Institution. Und manchmal muß sie auch extreme, aber ethisch positive M;einungen vertreten, um in der bevölkerung auch nur eine minimale Sensibiliesierung für Themen zu erwirken. Ich sehe die Diskussion um Abtreibung,PIT-Diagnostik etc. von beiden seiten (Kirche & Wissenschaft) z.B. sehr kritisch, frage mich aber auch, wie unsere heutige Gesellschaft aussähe, hätte die Kirche nicht - wenn vielleicht nicht als einzige, so doch als laute und energische Vertreterin - ihre Meinung vielleicht manchmal auch etwaS etrem  kundgetan. Ich bin mir nicht sicher, ob ich in dieser schönen neuen Welt hätte Leben wollen. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob ich mit der jetzigen zufrieden bin. In puncto Zwangssterilisation auf keinen Fall.

Nachdenklich, Jeanne

Verum ubi veritas.

[jeanne]

Gruß an alle

Erst einmal möchte ich betonen, dass ich erstmal nur geschockt war. Zwangsterilisierung von Behinderten kommt einer solchen Degradierung des Menschen auf einen Status gleich der dem eines Tieres ähnelt. Der Vergleich zur NS-Zeit muß gezogen werden. Problematisch ist hier natürlich die Tatsache, dass sich diese Dinge in Frankreich abspielen und im Bewußtsein der Bevölkerung eine Aufarbeitung der Vichy Zeit leider immer noch nicht überall präsent ist. Leider muß ich zustimmen, dass es fraglich ist, ob ein Votum der gesamten Gesellschaft eine solche Frage klären kann.Über 60% der Bevölkerung wäre nach statistischen Einschätzungen in Deutschland für die Todesstrafe für Sexualverbrechen an Kindern. Trotzdem kann und will der Staat es nicht einführen, Gott sei Dank. Manchmal muß der Staat eine übermoralische Instanz darstellen. Ein Minderheitenschutz ist ein wichtiges Element der demokratie, dass durch bloße Mehheitsabstimmung nicht garantiert werden kann. Die Rolle der Kirche sehe ich hier vor allem als meinungsbidnede Institution. Und manchmal muß sie auch extreme, aber ethisch positive M;einungen vertreten, um in der bevölkerung auch nur eine minimale Sensibiliesierung für Themen zu erwirken. Ich sehe die Diskussion um Abtreibung,PIT-Diagnostik etc. von beiden seiten (Kirche & Wissenschaft) z.B. sehr kritisch, frage mich aber auch, wie unsere heutige Gesellschaft aussähe, hätte die Kirche nicht - wenn vielleicht nicht als einzige, so doch als laute und energische Vertreterin - ihre Meinung vielleicht manchmal auch etwaS etrem  kundgetan. Ich bin mir nicht sicher, ob ich in dieser schönen neuen Welt hätte Leben wollen. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob ich mit der jetzigen zufrieden bin. In puncto Zwangssterilisation auf keinen Fall.

Nachdenklich, Jeanne

Verum ubi veritas.

[Moonshadow]

Hallo, Leute!

 

Mich würde interessieren, was Ihr unter einem "seelisch kranken" versteht.

 

Ich bin schon oft in meinem Leben depressiv gewesen, in gewissen Situationen auch schwer. Trotzdem habe ich ein Kind, und ich kann mich gut darum kümmern, bekomme mein Studium auf die Reihe. Mit welchem Recht sollte mir jemand das Recht auf ein Kind absprechen? Weil ich Episoden gehabt habe, in denen ich nichts auf die Reihe gekriegt habe, wo es mir zu viel war, auch nur den Frühstückstisch abzuräumen? Diese Episoden hatte ich, kurzfristig. Und dann wars vorbei und ich kriege wieder alles notwendige hin. Es gibt keinen Grund, weshalb ich als Elternteil untauglich sein sollte.

 

Ein Schizophrener? Ein Mensch, der in der akuten Psychose seiner Schizophrenie steckt, ist sicherlich nicht in der Lage, zwischen seinen Halluzinationen, Wahnvorstellungen etc. den Durchblick zu bekommen, was für sein Kind von nöten ist. Nur leben Schizophrene nicht ausschließlich in ihrer Psychose. Die meisten verbringen bei Erstdiagnose einige Zeit in der Psychiatrie, bekommen ihre Medikamente und werden dann symptomlos entlassen. Wenn sie ihre Medikamente regelmäßig nehmen und keine schweren Krankheiten ihren Medikamentenspiegel beeinflussen, bleiben sie auch in der Regel symptomlos. Warum sollte man einem solchen Menschen das Recht absprechen, ein Kind in die Welt zu setzen?

 

Alkoholiker? Menschen, die im Vollrausch evtl. brutal werden? Denen sollte man gegebenenfalls das Recht absprechen, ihre Kinder zu erziehen, da sie deren Entwicklung häufig negativ beeinflussen. Da Alkoholismus jedoch potentiell heilbar ist, wäre eine Sterilisation ein Verbrechen.

 

...

 

...

 

Generell sollte man doch im Einzelfall entscheiden, ob und wann jemand dazu in der Lage ist, Kinder zu bekommen und großzuziehen. Das kommt immer auf die Familienstruktur an sich an. Man tut besser daran, seelisch Kranken (was auch immer das genau ist), geeignete Hilfe zur Verfügung zu stellen, als ihnen etwas zu nehmen, was ich als Grundrecht eines Menschen ansehe.

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

[Ute]

Liebe Moonshadow,

 

einerseits sehe ich deine Argumente ein. Aber hast du schon einmal Kinder von schwerkranken Alkoholikern gesehen?

[Mecky]

Liebe Ute!

 

Auch wenn Du Moonshaddow gefragt hast, antworte ich mal.

Ja, ich kenne Kinder von Alkoholikern - manche Alkoholiker sogar schlimmster Art und mit katastrophalsten Auswirkungen.

 

Keines dieser "Kinder" (die meisten sind inzwischen erwachsen) hat es leicht - da gibt es ein Thema, das sie lebenslänglich nicht verlässt. Die Persönlichkeitsbilder sind ganz unterschiedlich (trotz durchgängier Co-Alkoholismus Symptome). Manche schaffen es nicht und gehen unter, manche schaffen es. Die interessantesten sind die, die zugleich leiden, und sich trotzdem ihres Lebens erfreuen - und es kultivieren und weitergeben.

[Ute]

Und deshalb sollten Schwerstalkoholiker Kinder kriegen?

[Explorer]

---

Zitat von Ute am 12:51 - 27.Juni.2001

Und deshalb sollten Schwerstalkoholiker Kinder kriegen?

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Wer darf sich das Recht nehmen, es ihnen zu verbieten?

Sollen wir ein Sondergericht einführen? Oder einen Nationalen Rat zur Verhinderung der Fortpflanzung von Alkoholikern?

Willst irgendwer hier freiwillig den Vorsitz übernehmen?

[Ute]

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt, Explorer.

 

Ich meinte: und deshalb ist es gut und richtig, wenn schwerst Alkoholkranke Kinder kriegen?

[Lissie]

Ich habe gerade die Seite 2 dieses Threads angeklickt (ohne den Zusammenhang zu  Seite 1 zu kennen) und las:

 

Erstellt von Ute 12:51 - 27.Juni.2001

 

Und deshalb sollten Schwerstkatholiker Kinder kriegen?

[Torsten]

>Ich habe gerade die Seite 2 dieses Threads angeklickt (ohne den Zusammenhang zu  Seite 1 zu kennen) und las:

 

Erstellt von Ute 12:51 - 27.Juni.2001<

 

Sag, hast du was getrunken?

[Ute]

>Und deshalb sollten Schwerstkatholiker Kinder kriegen?<

 

[WeisserRabe]

Wie gross ist das Massengrab das den

 Namen der Humanismus trägt?

 

     Und noch tragen wird!!!

 

GIGANTISCH!!

 

Möge GOTT uns allen Gnädig sein!

[Moonshadow]

Das Leben ist nicht immer so, wie es sein sollte. Es ist auch nicht so, wie wir uns vorstellen, daß es so wäre. Das Grundgesetz klingt klasse. Wir alle wissen, daß es anders ist. Es sollten alle vor dem Gesetz gleich sein - de facto steht in der Regel der besser da, der den teureren Anwalt bezahlen kann. Männer und Frauen sind in diesem Staat nicht gleichberechtigt, obwohl sie gleichgestellter sind als in vielen anderen Staaten dieser Erde. Und wie selbstverständlich werden Menschen ihrer Hautfarbe, Rasse etc. wegen diskriminiert, auch wenn es nicht so sein sollte. Lauft doch mal durch eine Fußgängerzone.

Natürlich sollten wir auch alle in einem happy life leben können, eine schöne harmonische Familie etc. Das dem nicht so ist ist klar. Ich bin jedoch der Überzeugung, daß die Gesundheit oder Krankheit eines Elternteils nicht unbedingt das Unglück dessen Kinder verursacht.

Was die Präimplantationsdiagnostik betrifft: Wenn man die Wahl aus verschiedenen Zellen hat, dann sollte man diejenige(n) wählen, die so gesund wie möglich sind. Ein bereits entstandener "kranker" Embryo hat auf jeden Fall das Recht darauf, ausgetragen zu werden und zu leben.

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow