Diskussion Zölibat - Splitt aus Thread

[Gast Claudia]

Bei der Konkurrenz geht´s ja auch...

Mit den bekannten Folgen ...

Glückliche Pfarrer?

[Lissie]

Lieber Bernd,

 

Diese Theorie enthebt Euch aber nicht des Erklärungsdillemmas.

 

Ihr könntet genausogut behaupten, daß der Verzicht auf Lachen (auch ein elementar menschliches Bedürfnis) ein Gnadengeschenk Gottes sei, das es ermöglichen würde, sein Leben ganz Gott zu weihen.

 

Ich finde beides unklug: Auf Lachen zu verzichten genauso wie seinen Körper brachliegen zu lassen. Warum um alles in der Welt sollten Defizite einen auf dem Weg zu dem Schöpfer der ganzen Welt begleiten?

bearbeitet 26. November 2004 von lissie

[Gast Claudia]

die "Enthaltsamkeit" sprich sein Leben ganz Gott zu weihen ist eine Gnadengabe zu der nicht jeder berufen ist. So wird letztlich auch nur der einen Sinn darin entdecken, der zu diesem Weg berufen wird.

Hallo Bernd,

 

ist das wieder so nach dem Motto *Du verstehst das nur, wenn Du es selber machst*? Das sagen die, die fremdgehen auch. Trotzdem haben sie einen zweifelhaften Ruf.

 

Im übrigen: wieso weihe ich mein Leben ganz Gott, INDEM ich auf EINEN ausgewählten Trieb verzichte und den unterdrücke? Das - gepaart mit einigen kenntnissen über die Geschichte der Sexualität in unseren Breitengraden - kann einfach nicht zu einem vernünftigen Ergebnis kommen....

Die Entscheidung "ehelos" zu leben wird um des Himmelreiches willen FREIWILLIG getroffen.

Auch das möchte ich mal in Frage stellen... Mach mal ne Umfrage unter katholischen Priestern, wie viele auf schmalem Grat leben... oder gar ne heimliche Familie haben...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lissie]

Wir dürften uns einig darüber sein, daß die meisten Menschen, selbst die, die für Gott leben (Priester usw), ein sexuelles Bedürfnis HABEN und nicht problemlos ohne leben? Die Priesterkinder und illegalen Kontakte sprechen dafür... und eben auch dafür, daß es ein Konstrukt der sexualfeindlichen Kirche ist, mit Zölibat und enthaltsamem Klosterleben.

Ich denke, die Idee, vollständig auf Sexualität zu verzichten, hat schon ihren eigenen Reiz. Ich habe mir das gegen Ende meines Studiums mal aus Theapiegründen angetan, als ich feststellen musste, dass Sex mein Leben zu beherrschen und mein Studium zu beeinträchtigen begann. Für die Beschäftigung mit Philosophie und Wissenschaft ist dieser Zustand geradezu ideal. Da ich doch zu sehr Genussmensch bin, habe ich das nach nicht ganz zwei Jahren beendet. Aber im Rückblick habe ich an meine "zölibatäre" Zeit fast so romantisch verklärte Erinnerungen wie an meine schönsten Hormonwallungen. In geistiger Hinsicht war die Zeit jedenfalls ungeheuer fruchtbar.

Ich hätte ja auch vollstes Verständnis dafür, wenn in Klöstern Phasen sexueller Enthaltsamkeit quasi als Exerzitien eingesetzt werden würden.

 

Aber das was Du da beschreibst, hat nicht das geringste mit dem lebenslangen Verzicht auf Sex zu tun. Diät nach Schlemmerei ist etwas sinnvolles - Anorexie als Dauerernährungsform etwas Destruktives.

[Mariamante]

Es ging um die Frage Ordensleben ja oder nein.

Und ein bisschen Nonne sein geht genausowenig, wie nur ein bisschen Mutter sein.

Es geht mir immernoch darum, warum zum Priester- oder Nonnesein zwingend der Verzicht auf große körperliche Nähe und Sexualität gehört.

Der Zölibat, die gelebte Keuschheit und Ehelosigkeit ist ein Zeichen, dass es eine größere Liebe gibt, als die Liebe zu einem Menschen -nämlich die radikale Hingabe und Liebe zu Gott. Und wessen Liebe zu Gott (als Ordenchrist oder als Priester) nicht so stark wird, der soll "um Gottes Willen" einen anderen Weg wählen.

 

Ich fürchte dass manche Priester nicht nur verführt durch den sexualistischen Zeitungeist auf Abwege geraten - sondern vor allem dort Nöte entstehen, wo die Sexualität nicht integriert und kompensiert wurde, sondern verdrängt. Nur wenn die Liebe zu Gott wirklich ganz stark ist- sozusagen eine tiefe Begeisterung- wie der Zölibat lebbar und beglückend sein. Wenn Geistliche immer nach einer Frau schielen oder meinen, sie hätten etwas versäumt, dort sind Probleme vorprogrammiert.

 

Wenn der hll. Paulus in der bekannten Stelle schreibt, dass der Unverheiratete Gott dienen kann (mit ganzem Herzen) der Verheiratete sich aber um die Sache vom Ehepartner kümmern muss, dann ist dies ein deutlicher Hinweis warum die Ehelosigkeit um des Reiches Gottes Willen so ein starkes Zeugnis und Zeichen der Gottesliebe sein kann.

[Ute]

Das ist keine *größere* Liebe. Das ist eine fehlgeleitete Liebe.

[Franciscus non papa]

Wenn der hll. Paulus in der bekannten Stelle schreibt, dass der Unverheiratete Gott dienen kann (mit ganzem Herzen) der Verheiratete sich aber um die Sache vom Ehepartner kümmern muss, dann ist dies ein deutlicher Hinweis warum die Ehelosigkeit um des Reiches Gottes Willen so ein starkes Zeugnis und Zeichen der Gottesliebe sein kann.

naja, grade paulus würde ich nun nicht als zeugen anführen, der mann war noch nicht mal zu partnerschaftlichem umgang mit seinen mitarbeitern imstande, noch weniger zu einer wirklichen freundschaft und offensichtlich absolut unfähig eine parterschaftliche liebe zu empfinden, warum auch immer - von natur aus, oder weger psychischer verdrängung.

 

 

aber das widerspricht natürlich nicht der erkenntnis, dass es offensichtlich möglich und manchmal, in allerdings seltenen fällen, gut sein kann, wenn ein mensch sich ganz und gar seiner berufung widmen kann und will, und um deretwillen auf eine partnerschaftliche erfüllung verzichtet.

 

jesus sagt dazu einfach: "wer es fassen kann, der fasse es"

 

es ist also keineswegs sinnvoll oder notwendig, wenn es nun jeder fassen kann.

 

nebenbetrachtung:

 

in früheren zeiten war es ohnehin nur einer minderheit der menschen in europa möglich, in einer gesicherten und gesellschaftlich anerkannten partnerschaft oder ehe zu leben. die nachgeborenen kinder, die besitzlosen hatten oft gar nicht die wahl. es ist also nicht ein "weniger" an berufungen zur ehelosigkeit heute zu beobachten, als ein weniger an durch die umstände erzwungene ehelosigkeit..... wobei ja auch heute die anzahl der singles ständig zunimmt, weil immer mehr erkannt wird, dass auch eine partnerschaft (unter dem wegfall des ges. drucks und der aussenstabilisation) immer schwerer zu führen wird.

[Mariamante]

Das ist keine *größere* Liebe. Das ist eine fehlgeleitete Liebe.

Thomas hat es schonangedeutet:;

 

"Wer Gott hat hat alles- Gott allein genügt."

 

Leider ist die Liebe zu Gott bei vielen eher ein sanftes Glühen als eine Flamme. Die brennende Hingabe des Herzens an Gott ist wohl nicht vielen Menschen eigen. Es ist eine Realität, dass viele sowohl dem eigenen Ich wie auch Gott und der Welt dienen wollen.

 

Wer einmal z.B. so nach Gott sich sehnt wie der hl. Augustinus es ausdrückt ( O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in Dir) der weiss, dass nicht ERschaffenes den Durst der Seele wirklich stillen kann.

 

Sicher gehört zur zölibateren Lebensweise eine Berufung, ein Ruf. Wenn es nicht aus der Fülle der Liebe zu Gott kommt, sondern aus einem Manko- dann ist es besser, diesen Weg nicht zu wählen.

 

Es gibt m.E. Dichter, die aus einer Kompensation heraus dichten um z. B. seelische Verwundungen zu verarbeiten. Und es gibt Dichter, die aus einer inneren Fülle heraus schreiben.... sie würden sonst "platzen" wenn sie nicht schreiben, ihr Herz ist voll.

 

So kann es Menschen geben, die aus einem Manko heraus auf Sexualität verzichten. Wenn Jesus im Matthäusevangelium davon spricht, dass es Menschen gibt, die von anderen unfähig gemacht wurden zur Ehe- so sind vielleicht auch die mit gemeint. Und Jesus spricht sehr klar über jene, die um des Himmelreiches willen auf die Ehe verzichten.

 

Dass der katholische Priester Jesus Christus darstellt, ihn "vertritt" bzw. in Persona Christi handelt, macht den Zölibat auch sinnvoll - denn Jesus war ja auch nicht verheiratet.

 

Ausserdem: Wenn sich ein Geistlicher ganz dieser hehren aber auch schweren Aufgabe widmen will, dann ist die Ehelosigkeit eine Hilfe, dass ein Priester die Liebe zu Gott UND zu den Menschen in gänzlicher Hingabe vollziehen kann. Als Ehemann wäre er geteilt- denn ein Familienvater hat Familienpflichten, und kann sich nicht ungehindert und frei der Arbeit für das Reich Gottes hingeben und vielen Menschen ungehindert dienen.

 

So viel mir bekannt, hängt das Wort Mönch mit Monos = eins zusammen. Der Mönch ist einer, der eines sucht- GOTT.

 

Wer die tiefe Freude der innigen Gottverbundenheit nicht kennt, der wird womöglich vieles andere lustig finden oder brauchen. Wer aber die erfüllende Freude der gänzlichen Hingabe an Gott erfahren hat, für den sind andere Formen der Freude nicht mehr sooooo wichtig.

 

(Tut mir leid dass ich da wieder Paulus zitiere der sagt: "Um Christi willen wurde mir alles andere wie Kehricht.)

 

Es gibt schon einige Leute, die Paulus mißverstehen, ihn als streng, Neurotiker, Epileptiker hinstellen. .... aber ich finde es ein wenig ...nujn sagen wir unangebracht einen solchen Geistesriesen und von Christus begnadeten Menschen mit psychologischen und oft pseudopsychologischen Maßstäben ausmessen zu wollen. Eines ist sicher: Paulus ist anspruchsvoll - das Evangelium auch. Ein Schlafmittel sind weder die Paulusworte noch die Evangelien.

bearbeitet 26. November 2004 von Mariamante

[Platona]

Es gibt schon einige Leute, die Paulus mißverstehen, ihn als streng, Neurotiker, Epileptiker hinstellen. .... aber ich finde es ein wenig ...nujn sagen wir unangebracht einen solchen Geistesriesen und von Christus begnadeten Menschen mit psychologischen und oft pseudopsychologischen Maßstäben ausmessen zu wollen. Eines ist sicher: Paulus ist anspruchsvoll - das Evangelium auch. Ein Schlafmittel sind weder die Paulusworte noch die Evangelien.

Ich stelle Paulus nicht als Neutrotiker und Epeleptiker hin, im Gegenteil: Für mich war er ein bewundernswerte Demagoge, der als Öffentlichkeitsarbeiter der Verbreitung des Christentums unschätzbare Dienste geleistet hat. Ob ich seinen Thesen und angeblichen Offenbarungen nun toll finde, oder nicht. Auf jeden Fall war er nicht so heilig, wie er dargestellt wird, sondern kalkulierte recht kühl und sachlich.

[Gast Claudia]

Der Zölibat, die gelebte Keuschheit und Ehelosigkeit ist ein Zeichen, dass es eine größere Liebe gibt, als die Liebe zu einem Menschen -nämlich die radikale Hingabe und Liebe zu Gott.

Das klingt ja alles ganz nett - aber wo ist der Sinn darin einen Trieb zu unterdrücken?

Radikale Liebe zu Gott - wenn das Verzicht auf die wichtigste Spielart menschlicher Liebe bedeutet, widerspricht das doch dem Liebesgebot eklatant...

Ich fürchte dass manche Priester nicht nur verführt durch den sexualistischen Zeitungeist auf Abwege geraten - sondern vor allem dort Nöte entstehen, wo die Sexualität nicht integriert und kompensiert wurde, sondern verdrängt. Nur wenn die Liebe zu Gott wirklich ganz stark ist- sozusagen eine tiefe Begeisterung- wie der Zölibat lebbar und beglückend sein.

Liebe zu Gott macht keinen natürlich gewachsenen Trieb wett! Ich habe aus Liebe zu Gott doch auch nicht keinen Hunger oder keine Angst oder beherrsche andere Reflexe... wieso auch? Wo ist der Sinn??

Wenn Geistliche immer nach einer Frau schielen oder meinen, sie hätten etwas versäumt, dort sind Probleme vorprogrammiert.

Das ist schlicht und ergreifend *natürlich*.

Warum seine Natur unterdrücken?

Wenn der hll. Paulus in der bekannten Stelle schreibt, dass der Unverheiratete Gott dienen kann (mit ganzem Herzen) der Verheiratete sich aber um die Sache vom Ehepartner kümmern muss, dann ist dies ein deutlicher Hinweis warum die Ehelosigkeit um des Reiches Gottes Willen so ein starkes Zeugnis und Zeichen der Gottesliebe sein kann.

Die Frage ist, wieso es in allen anderen Relgionen sehr wohl vereinbar ist.

 

Die katholische ist wohl die sexualfeindlichste mit der längsten unrühmlichen Geschichte der Triebunterdrückung und -bestrafung überhaupt.

 

Warum bringt das niemand von den Katholiken mal damit in einen Zusammenhang und fragt sich, warum sein Pfarrer nicht *ganz natürlich* glücklich sein darf?

 

Einem Gott, wie er porpagiert wird, gefällt das ganz sicher nicht.

[Gast Claudia]

Das ist keine *größere* Liebe. Das ist eine fehlgeleitete Liebe.

Thomas hat es schonangedeutet:;

 

"Wer Gott hat hat alles- Gott allein genügt."

Also... naja... wenn dem so wäre, würde das Menschengeschlecht binnen einer Generation aussterben...

Leider ist die Liebe zu Gott bei vielen eher ein sanftes Glühen als eine Flamme. Die brennende Hingabe des Herzens an Gott ist wohl nicht vielen Menschen eigen. Es ist eine Realität, dass viele sowohl dem eigenen Ich wie auch Gott und der Welt dienen wollen.

Hätte Gott etwas anderes beabsichtigt, wären wir Menschen wohl nicht so, oder...?

Ausserdem: Wenn sich ein Geistlicher ganz dieser hehren aber auch schweren Aufgabe widmen will, dann ist die Ehelosigkeit eine Hilfe, dass ein Priester die Liebe zu Gott UND zu den Menschen in gänzlicher Hingabe vollziehen kann.

Das ist eine *Ausrede*, derer sich keine andere große Religion bedienen muß.

 

Wie wird das biblisch begründet? Erwartet Gott das?

 

Sind evangelische Pfarrer weniger kompetent in ihren Diensten, weil sie das erleben, was sie auch den Menschen nahebringen - Liebe?

So viel mir bekannt, hängt das Wort Mönch mit Monos = eins zusammen. Der Mönch ist einer, der eines sucht- GOTT.

Wenn ich das richtig verstanden habe, tut ihr das doch alle...?

 

Und: wieso sollte man Gott im Verzicht auf menschliche Liebe suchen?

 

Kann man Gott dann erfahren, wenn man auf menschliche Liebe verzichtet? Wie wird denn dann das Paradies werden, wenn die Suche nach Gott in Verzicht münden muß? Das ist irgendwie schwer unlogisch...

Wer die tiefe Freude der innigen Gottverbundenheit nicht kennt, der wird womöglich vieles andere lustig finden oder brauchen. Wer aber die erfüllende Freude der gänzlichen Hingabe an Gott erfahren hat, für den sind andere Formen der Freude nicht mehr sooooo wichtig.

Warum lebt er dann noch auf dieser Welt, wenn er eigentlich *menschlich tot* ist?

Es gibt schon einige Leute, die Paulus mißverstehen, ihn als streng, Neurotiker, Epileptiker hinstellen. .... aber ich finde es ein wenig ...nujn sagen wir unangebracht einen solchen Geistesriesen und von Christus begnadeten Menschen mit psychologischen und oft pseudopsychologischen Maßstäben ausmessen zu wollen.

Doch, das sollte man. Es holt das Ganze wieder auf den Boden zurück und gibt ihm eine rationale Komponente.

 

Du beschreibst alles sehr emotional und sehr kryptisch. Stell Dir vor, Du irrst Dich, es gibt keinen Gott, oder er ist ganz anders, er ist nicht die Liebe, Menschen sind ihm egal usw - ist es dann nicht die verdammte Pflicht der anderen, Dich vor einer Vergeudung zu schützen?

 

Etwas bodenständiger wird es doch erst, wenn man eine Wahnvorstellung oder einen Traum von einer Gotteserfahrung erstmal *unterscheiden* kann. Bis dahin ist die Existenz und die Erfahrung Gottes genauso wahrscheinlich wie die Erklärung, daß Du einem Trugschluß erlegen bist.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lissie]

Das ist keine *größere* Liebe. Das ist eine fehlgeleitete Liebe.

Thomas hat es schonangedeutet:;

 

"Wer Gott hat hat alles- Gott allein genügt."

 

Darum geht es nicht. Das Klosterprinzip lautet ja vielmehr: "Sogar ein bißchen harmlose Erotik, ein Geliebter oder ein eigenes Kind stört bei der Beziehung zu Gott."

 

Allein aus der Tatsache, daß "wer Gott hat alles hat" ergibt sich nicht, daß wer noch etwas anderes hat, Gott nicht haben kann.

[ora-et-labora]

Ich weiß nicht, diese Diskussion finde ich zu sehr zugeschnitten auf die These, dass Sex zum glücklichen Leben eine notwendige Voraussetzung ist.

 

Was macht ihr denn, wenn ein Ehepartner so erkrankt, dass er keinen Sex mehr haben kann bzw. dabei keine Lust mehr empfindet? Soll mann/frau ihn/sie dann wegschicken und neu heiraten? Oder kann dieses Leben halt nicht mehr glücklich gelingen?

 

Das zweite Argument dagegen: es gibt sehr viele Mönche und Nonnen, die auf mich persönlich einen äußerst glücklichen und ausgeglichen Eindruck machen. Ich weiß natürlich nicht, ob die nicht heimlich undsoweiter, aber ich denke, deren Lebenszeugnis widerspricht der o.g. These eindeutig.

 

Schließlich - und das wurde schon ein paar mal genannt - gibt es für jede Lebensform genügend abschreckende Beispiele, wo diese Lebensform nicht funktioniert. Bei den aktuellen Scheidungszahlen und bei der hohen Anzahl anderer ("freierer") Lebensformen könnte man mit Fug und Recht die EHE als gescheitert ansehen. Warum tut das keiner?

 

Viele Grüße

Markus

[Gast Claudia]

Ich weiß nicht, diese Diskussion finde ich zu sehr zugeschnitten auf die These, dass Sex zum glücklichen Leben eine notwendige Voraussetzung ist.

 

Was macht ihr denn, wenn ein Ehepartner so erkrankt, dass er keinen Sex mehr haben kann bzw. dabei keine Lust mehr empfindet? Soll mann/frau ihn/sie dann wegschicken und neu heiraten? Oder kann dieses Leben halt nicht mehr glücklich gelingen?

Hallo Markus,

 

ja, das sehe ich so, denn es gehört zum Leben dazu.

 

Wenn es für einen Partner nicht mehr geht, ist das eine völlig andere Situation als wenn man quasi *gezwungen* ist, ganz auf dieses Gefühl zu verzichten. Masturbation ist ja schließlich auch Sünde...

Das zweite Argument dagegen: es gibt sehr viele Mönche und Nonnen, die auf mich persönlich einen äußerst glücklichen und ausgeglichen Eindruck machen. Ich weiß natürlich nicht, ob die nicht heimlich undsoweiter, aber ich denke, deren Lebenszeugnis widerspricht der o.g. These eindeutig.

Das kann ich aus meiner kurzen Erfahrung bei der Führung durch ein Franziskanerkloster bestätigen. Nur geh ich davon aus, daß mir kein Mönch von seinen Problemen mit dem Klosterleben erzählen würde... und ich weiß nicht, wie groß das Vertrauen sein muß, wenn sich ein Klosterbruder überhaupt mit soclhen Dingen an jemanden wendet. Er hat ja seine enge Bindung an seinen Gott... insofern bezweifle ich, daß das so groß thematisiert wird.

Schließlich - und das wurde schon ein paar mal genannt - gibt es für jede Lebensform genügend abschreckende Beispiele, wo diese Lebensform nicht funktioniert. Bei den aktuellen Scheidungszahlen und bei der hohen Anzahl anderer ("freierer") Lebensformen könnte man mit Fug und Recht die EHE als gescheitert ansehen. Warum tut das keiner?

Och, Du, das tut...

Über Singledasein und hohe Scheidungsraten wird in der Arena öfter mal geredet.

 

Was mich am meisten stört, sind im Prinzip drei Dinge:

 

1. (Lebenslange) Triebunterdrückung wird als etwas Positives dargestellt. Viel wichtiger ist in meinen Augen der Umgang damit, welcher aber tabuisiert wird.

2. Für einen Gott, der angeblich Liebe ist, wird Verzicht auf das geübt, was die gelebte Liebe ist - das ist ein Widerspruch.

3. Die Geschichte der Kirche - welche hier wohl die entscheidende Rolle spielt - wird völlig außer Acht gelassen.

 

Viele Grüße,

Claudia

[ThomasB.]

Was mich am meisten stört, sind im Prinzip drei Dinge:

 

1. (Lebenslange) Triebunterdrückung wird als etwas Positives dargestellt. Viel wichtiger ist in meinen Augen der Umgang damit, welcher aber tabuisiert wird.

nein - und wenn Du das hundertmal wiederholst. Es geht nicht um Triebunterdrückung - wer das versucht, wird scheitern. Es geht um eine gänzlich andere Lebensform, die Gott als Mittelpunkt wählt. Das ist Beziehung! Und wenn die Gottesbeziehung in die Brüche geht, dann ist es mit dem Zölibat gewöhnlich schnell aus.

 

2.  Für einen Gott, der angeblich Liebe ist, wird Verzicht auf das geübt, was die gelebte Liebe ist - das ist ein Widerspruch.

 

Du setzt unzulässigerweise Liebe mit Sex gleich. Einer Nonne, die ihr Leben z.B. der Betreuung behinderter Kinder widmet, wird man wohl kaum nachsagen können, daß sie auf "gelebte Liebe" verzichtet.

 

3. Die Geschichte der Kirche - welche hier wohl die entscheidende Rolle spielt - wird völlig außer Acht gelassen.

 

Inwiesofern? In der Geschichte der Kirche hat die zölibatäre Lebensform immer einen bedeutenden Platz gehabt - und der Pflichtzölibat für Priester hat sich tausend Jahre lang bewährt - und bewährt sich immer noch.

 

Natürlich sind auch immer wieder Menschen daran gescheitert - aber ich würde mal stark vermuten, prozentual bestimmt nicht mehr, als auch in anderen Lebensformen und Beziehungen scheitern.

[Clown]

Inwiesofern? In der Geschichte der Kirche hat die zölibatäre Lebensform immer einen bedeutenden Platz gehabt - und der Pflichtzölibat für Priester hat sich tausend Jahre lang bewährt - und bewährt sich immer noch.

 

Natürlich sind auch immer wieder Menschen daran gescheitert - aber ich würde mal stark vermuten, prozentual bestimmt nicht mehr, als auch in anderen Lebensformen und Beziehungen scheitern.

Trotzdem kann ich es nicht ganz nachvollziehen, warum die Kirche so auf dem Zölibat beharrt. 1000 Jahre hat es doch ohne auch ganz gut funktioniert, oder? Wäre es nicht viel sinnvoller den Zölibat freiwillig zu machen? Denn die Kirche hat ja 1000 Jahre lang bewiesen, dass eine Berufung zum Priester nicht zwangsläufig die Berufung zur Ehe ausschließt? Warum also Menschen in Konflikte stürzen, die sich zu beidem berufen fühlen?

[Gast Claudia]

nein - und wenn Du das hundertmal wiederholst. Es geht nicht um Triebunterdrückung - wer das versucht, wird scheitern.

Herz, sei doch mal Realist. Triebunterdrückung gehört hier einfach dazu, wird erwünscht. Lies Dir doch mal durch, was für verklemmte Moralvorstellungen deine Kirche selbst heute noch vertritt - wo soll denn dan ein vernünftiges Verhältnis zur Sexualität herkommen???

Es geht um eine gänzlich andere Lebensform, die Gott als Mittelpunkt wählt. Das ist Beziehung! Und wenn die Gottesbeziehung in die Brüche geht, dann ist es mit dem Zölibat gewöhnlich schnell aus.

Warum hungert dann keiner für diese *Beziehung*, oder lacht nicht, oder spricht nicht? Es gibt doch andere natürliche Dinge, die man unterdrücken kann - sowas wie Schweigegelübde gibt es wohl auch. Aber das Entsagen reduziert sich wieder auf die Sexualität...

2.  Für einen Gott, der angeblich Liebe ist, wird Verzicht auf das geübt, was die gelebte Liebe ist - das ist ein Widerspruch.

Du setzt unzulässigerweise Liebe mit Sex gleich. Einer Nonne, die ihr Leben z.B. der Betreuung behinderter Kinder widmet, wird man wohl kaum nachsagen können, daß sie auf "gelebte Liebe" verzichtet.

Ich setze nicht Liebe mit Sex gleich. Ich denke aber, daß sie zu einer Zweierbeziehung, die nun mal von fast allen Menschen zumindest angestrebt wird, dazu gehört. Das ist was anderes als die Liebe zum Beruf oder das Aufgehen in einer Aufgabe und in der Verantwortung gegenüber anderen.

Inwiesofern? In der Geschichte der Kirche hat die zölibatäre Lebensform immer einen bedeutenden Platz gehabt - und der Pflichtzölibat für Priester hat sich tausend Jahre lang bewährt - und bewährt sich immer noch.

Die Einführung des Zölibats hatte ja wohl v.a. ökonomische Gründe für die Kirche und existiert noch nicht so lange wie dieselbe. Ergo kann es keine Grundlage für eine innige göttliche Beziehung sein, wenn es die Kirche selber *erfunden* hat.

Und BEWÄHRT?

 

BEWÄHRT???

 

Ich bitte Dich herzlich, lieber Thomas... aber Deine Naivität und bewußte Blindheit, was die negativen Aspekte Deiner Kirche angeht, ist wirklich manchmal haarsträubend...

 

Priesterkinder und Mißbrauchsfälle sind also bewährter gelebter Verzicht auf eine natürliche Sexualität...

[Magdalene]

Warum hungert dann keiner für diese *Beziehung*, oder lacht nicht, oder spricht nicht? Es gibt doch andere natürliche Dinge, die man unterdrücken kann - sowas wie Schweigegelübde gibt es wohl auch. Aber das Entsagen reduziert sich wieder auf die Sexualität...

Du kennst dich ja mal wieder überhaupt nicht aus.

 

selbstverständlich gibt es sowas wie Fasten und Schweigen - und das nicht nur in Klöstern.

 

Aber die Atheisten denken ja bei Kirche ohnehin immer nur an DAS EINE.

[Gast Claudia]

 

Lucy, Du bist manchmal echt süß...

[Lissie]

Ich weiß nicht, diese Diskussion finde ich zu sehr zugeschnitten auf die These, dass Sex zum glücklichen Leben eine notwendige Voraussetzung ist.

 

Was macht ihr denn, wenn ein Ehepartner so erkrankt, dass er keinen Sex mehr haben kann bzw. dabei keine Lust mehr empfindet? Soll mann/frau ihn/sie dann wegschicken und neu heiraten? Oder kann dieses Leben halt nicht mehr glücklich gelingen?

Selbstverständlich gehört Sexualität und Erotik zu den ganz, ganz großen, wertvollen und wichtigen Dingen, die Teil eines geglückten Lebens und einer erfüllten Persönlichkeit sind.

 

Daß es tragische Fälle gibt, in denen "es" eben nicht mehr möglich ist und wo man selbstverständlich immer noch glückliche und erfüllende andere Dinge des Lebens geniessen kann, ist überhaupt kein Beweis dafür, daß es sich nicht um eine ganz elementare Triebkraft und Dimension des Daseins handelt.

 

Ein wenig, lieber ora et labora, erinnert mich Deine Argumentation an jemanden, der einem Gesunden, der in der Gesundheit ein nicht mutwillig zu verschleuderndes Gut sieht, mitteilt, daß Gesundheit doch zu einem glücklichen Leben gar keine Voraussetzung sei, da es doch auch Kranke gibt. (Kranke, die natürlich immer noch genug Grund haben, gerne zu leben, denn eine Krankheit macht ein Leben ja nicht per se unlebenswert.)

 

Aber mal ehrlich: Welcher Kranke würde nicht - auch wenn er noch soviel Erfüllung im Leben findet - seine Krankheit wieder los werden? Und welcher Mensch, der unfreiwillig aufgrund von Lebensumständen (gesundheitlicher oder auch nur sozialer Art) auf Sex verzichten muß, würde an diesem Umstand nicht jederzeit gerne etwas ändern?

 

Im Zölibat ist die Sache besonders prekär: Ich glaube nicht, daß es dort unvorbelastet möglich ist (was wiederum in Deinem Beispiel aus obigem Zitat ganz problemlos geht) statt physischem, handfestem Sex wenigstens Erotik zu leben, und zwar in Form von Phantasien. (Das ist jedem Kranken und jedem Hungernden möglich: Der Kranke kann sich ein Leben in Gesundheit vorstellen, der Hungernde eine gedeckten Tisch, aber ob der Mönch oder die Nonne sich eine atemberaubende Liebesnacht mit irgendeinem Heiligen, zu dem sie betet oder KLostervorgesetzten vorstellen darf, wage ich zu bezweifeln. ).

 

Außerdem ist es irgendwie besonders tragisch, wenn man das, was zum Mannsein, resp. Frausein eigentlich unbedingt dazugehört, überhaupt nie kennengelernt hat.

 

Ich bin Klöstern gegenüber im Großen und Ganzen wohlwollend eingestellt, die Idee, sein Leben der Kontemplatiion, der Meditatitation, dem Spirituellen zu wirdmen ist mir sympathisch. Aber ich würde als Klostervoraussetzung verlangen, daß die betroffenen Damen und Herren wenigstens vorher kennengelernt haben sollten, worauf sie künftig verzichten. Es ist doch irgendwie tragisch, mit 60 oder 70 feststellen zu müssen, daß man etwas nicht mehr aufzuholendes verpasst hat. Oder um mit Moritz Stiefel aus dem für Katholiken sehr empfehlenswerten Wedekind-Drama Frühlings Erwachen (Mein Lind enthält den kompletten Text! ) zu sprechen.

 

"Es hat etwas Beschämendes, Mensch gewesen zu sein, ohne das Menschlichste kennengelernt zu haben". (Hier ist tatsächlich nichts anderes gemeint als Sex!)

[Gast Claudia]

Also bei allem Respekt für eine funktionierende Beziehung... Sex ist nicht DAS Menschlichste, auch wenn er dazu gehört...

 

Auch wenn es Leute gibt, die Sex und Liebe trennen können... nie geliebt zu haben stelle ich mir weit heftiger vor als nie Sex gehabt zu haben.

[Lissie]

Also bei allem Respekt für eine funktionierende Beziehung... Sex ist nicht DAS Menschlichste, auch wenn er dazu gehört...

 

Auch wenn es Leute gibt, die Sex und Liebe trennen können... nie geliebt zu haben stelle ich mir weit heftiger vor als nie Sex gehabt zu haben.

Ses ist ein Trieb wie Essen und Trinken. Darüberhinaus hat er noch eine Dimension, die über das Triebhafte hinweggeht.

 

Ich finde schon, daß es tragisch ist, das nicht wenigstens einmal im Leben erfahren zu haben. (Auch wenn es nicht zum Dauersport ausarten muß ).

[ora-et-labora]

... wenn man das, was zum Mannsein, resp. Frausein eigentlich unbedingt dazugehört, überhaupt nie kennengelernt hat.

Genau hier liegt der Kern: ich sehe den Vollzug der Sexualität nicht als den Kern des Menschseins an, genauso wenig wie der Mensch zum Menschen wird, weil er Hunger hat.

 

Du stellst ja selbst gewisse Werte über den der Sexualität, z.B. die eheliche Gemeinschaft. Warum dann nicht auch das sexfreie Leben?

 

//Markus

[Gast Claudia]

Also ehrlich: wenn ich NUR Sex ohne Liebe erfahren hätte, etwa wie beim One-night-stand, hätte ich sicher darauf keinen Bock mehr... :ph34r:

[Stefan]

Warum dann nicht auch das sexfreie Leben?

Weil das ungesund, unnötig und totaler Quatsch ist.