Mecky Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 (bearbeitet) Und die Moral von der Geschicht': A&A kommen von jedem Schweinskram auf Zölibat (Hoffentlich kommt jetzt niemand drauf, dass Katholiken von Sex und Erotik immer gleich auf Schweinskram kommen ...) bearbeitet 28. November 2004 von Mecky Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Torsten Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Die Bezeichnung von Sex und Erotik als das Allermenschlichste ist von Schweineperspektive aus gesehen eine schwere Missachtung ihrer schweinischen Veranlagungen. Das Allermenschlichste in Sachen Sex und Erotik ist die Disziplin, die dabei zu herrschen hat. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Im Moment geht es mir nur um Gerechtigkeit für Schweine. Die haben ein Recht auf tierische, ja schweinische Sexualität und Erotik. Die Bezeichnung von Sex und Erotik als das Allermenschlichste ist von Schweineperspektive aus gesehen eine schwere Missachtung ihrer schweinischen Veranlagungen.... Und die Moral von der Geschicht': A&A kommen von jedem Schweinskram auf Zölibat Ich schenk Dir mal meinen diesbezüglichen Lieblingssmilie: Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Ich kann dir aus Zeitgründen leider nur einen Brocken "hinwerfen":... Arzt ist ein Beruf. Noch dazu ein weltlicher. Priester eine Berufung, eine geistliche. Danke, Karo... *mampf* Allerdings sind andere berufe auch Berufungen - grad Arzt oder Lehrer oder Erzieher - eigentlich nahezu alles, was mit einem intensiven Verhältnis zu anderen Menschen zu tun hat. Priester in der katholischen Kirche ist allerdings der einzige, wo diese Art Verzicht gefordert wird. Nur von der Kirche wohlgemerkt. Abgesehen davon gibt es immer noch das Diakonat für die, die Familie haben wollen. Kannst Du mir bitte kurz den Unterschied erklären? Ich bin da wenig bewandert... macht die Arbeit der Geistlichen anderer Religionen kleinerQuellen? Wurde hier mehrfach davon gesprochen, daß ein Priester, der ohne Familie lebt, seinen Beruf viel besser ausüben kann, weil er ganz darin aufgeht, ohne Ablenkung quasi. Das impliziert, daß andere Geistliche irgendwas falsch machen bzw nicht richtig für ihren Beruf aufgehen können oder wollen. Und nochmal....: Ich schrieb: "Wenn du mich fragst, ist es Gott sch..ß egal, ob du zu ihm im Nonnenhabit oder als Mutter von fünf Kindern Zugang findest. " Wenn ich Dir antworte: ich glaub Dir das. Deine Kirche sieht das aber anders, sie FORDERT diesen Verzicht, und viele Katholiken finden das okay. Das befremdet mich doch immer wieder. Warum ist das so schwierig zu fassen??? Weil die übergroße Mehrheit eben nicht einsieht, daß das zwingend mit sexueller Enthaltsamkeit und Verzicht auf eine Partnerschaft einher gehen muß. Es ist ein altes Relikt aus der Kirche, und manche heute verteidigen es ohne Vernunft. DAS ist in der Tat schwer zu fassen. Die Mehrheit der Katholiken ist übrigens für das freiwillige Zölibat, nicht für das Pflichtzölibat - das ist aus der Kvu - Aktion deutlich geworden, wie ich mich zu erinnern glaube. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Fasse es, wer es fassen kann. Nicht nur beim Zölibat, sondern bei sehr vielem anderen in der Kirche werden Menschen, nicht übernatürlich denken fassungslos sein. Hallo Peter, Fassen können es nur Leute, die ihre Ratio ausschalten, wenn das Thema auf´n Tisch kommt. Und das ist nicht eben was Gutes, worauf man stolz sein sollte... Die Kirche hat eine lange und unrühmliche Tradition darin, Dinge einfach zu verlangen oder zu behaupten, ohne vernünftige Begründung. Das heute noch mit so einem Satz rechtfertigen zu wollen... hm... Die Frage ist: Besteht das Glück des Menschen darin, dieses Leben zu genießen in Saus und Braus- auszukosten inallen Bereichen - oder sind wir vielmehr Pilger zum ewigen Lebenbei Gott? Ist dieses Leben als eine ARt "Vorschule" oder als Advent zu sehen? Sind wir hier Pilger oder Gäste? Für die allermeisten Menschen ist es irgendwas dazwischen, und jeder muß seinen Weg selbst finden. Was mich stört, ist, so einen Verzicht auf natürliche menschliche Bedürfnisse als gut, richtig, toll, bewundernswert hinzustellen, was es aber nicht ist. Erinere mich an eine Anekdote- wo ein Reisender in ein strenges Kloster kam und fragte, wieso denn da so wenig Möbel seien. Darauf fragte der Klostermann:; Und wo sind ihre Möbel? Der Reisende sagte. Ich bin hier nur auf Durchreise. der Mönch erwiderte: Ich auch. Wie gering muß man sein irdisches Leben schätzen, um so etwas zu sagen? Die Kirche verkündet auch das Reich Gottes. Zölibat ist eines der stärksten "Zeichen" für das Reich Gottes, für die Kraft des Übernatürlichen- und wird daher anecken. Begründe das bitte etwas rationaler. Mit Begründungen, die einfach nur Behauptungen sind, kann ich nichts anfangen, tut mir Leid... Ratio ausschalten? Nun aus meinen Diskussionen mit Rationalisen und Atheisten kam ich zu folgendem Ergebnis: Das Leben ist nicht logisch. Das Übernatürliche mit dernatürtlichzen Logik und Ratio zu erfassen ist leider nicht möglich. Zölibat: Na so unbegründet ist das auch wieder nicht. Den "rationalen Grund" könnte man ja darin sehen (verkürzend) dass es mit dem Vererben Pobleme gab. Den anderen Grund gibt Paulus ich glaube im Epheserbrief an:; Wer an eine Frau gebunden ist / an einen Mann, muss der Frau/ dem Mann dienen, und kann sich nicht uneingeschränkt der Sache Gottes widmen. Nun- für jene die den Zölibat leben und erleben ist es schon toll, wunderbar und heilig. Lass dir vielleicht mal von echt zölibater lebenden Menschen so was sagen- nicht was Hans und Grete darüber sagen. Das mit den Möbeln ist ein Vergleich. Genau so könnte man ja die Worte von Paulus auch missverstehen: Um Christi willen wurde mir alles wieKehricht. Wir sin halt doch manchmal wieder Hans im Glück, und tauschen in Linsengericht für göttlichen Segen. Zölibat, Reich Gottes: Als man Jesus die Fangfrage stellte, wer den wessen Frau im jenseitigen Leben sei, wenn eine Frau 7 Männer gehabt habe, da antwortete Jesus, dass die Frager offenbar nichts verstehen- den im Himmel wird nicht gefreut und geheiratet- da leben die Menschen wie die Engel Gottes. Der zölibat ist u.a. auch Ausdruck dafür, dass das Himmelreich schon unter uns ist- dass es Menschen gibt, die Gott so innig lieben, dass sie "wie Engel leben können". Wie soll ich über-natürliche und trans- rationale Gründe (z.B. aus Liebe zu Gott auf etwas verzichten, aus Liebe zu Gott ein Opfer bringen, um des Himmelreiches willen auf die Ehe verzichten) "rational" begründen? Wenn es Gott gibt, wenn es den Himmel gibt- und wenn das Ewige höher steht als das Irdische, dann wäre es "vernünftig" oder rational einsichtig, dass man um des Ewigen und des Himmels willen das Irdische nicht überschätzt- und zwar so überschätzt, dass man um des Vergänglichen willen das Unvergängliche verliert. Wenn man aber weder Gott noch Himmel akzeptiert, wird man keine "rationalen Gründe" finden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Platona Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 So viel ich weiss, wird niemande gezwungen Priester zu werden. Die Priesteramtskandidaten wissen also, was auf sie zukommt. Natürlich ist in unserer Kultur die Ehelosigkeit beim Klostereintritt eine conditio sine qua non. Im Buddhismus geht es zwar auch anders, aber das steht halt im Christentum nicht zur Debatte. Woran ich mich allerdings reibe, ist der Zwangszölibat bei den Weltgeistlichen, der nach meiner Ansicht viel Unruhe und Unheil mit sich führt. Nichts gegen ein freigewähltes Zölibat und wem das nicht reicht, der kann sich ja dann als Theologe einem Orden anschließen, worin er das leben kann. Ich sage ganz einfach, daß ein junger Mensch von zwanzig Jahren beim Eintritt in ein Priesterseminar noch nicht die Tragweite seiner Entscheidung für ein ganzes Leben überblicken kann. Deswegen ist es ein unhaltbarer Zustand, ihn für sein Leben festzulegen und ihn unter Umständen in große Konflikte zu stürzen. Die Skandale in der letzten Zeit haben gezeigt, daß es auch für die Kirche gesünder wäre, in diesem Punkt umzudenken. Wenn man den Zwangszölibat zur Disposition stellt, schließt man eine ganze Reihe von sexuellen Spinnern aus, die sich noch mit diesem Zustand ein Deckmäntelchen der Wohlanständigkeit verpassen können. Wenn jemand Chemie oder Mathematik oder sonst ein Spezialfach studieren will, aber er bringt nicht die erforderlichen Voraussetzungen mit- warum sollte er das studieren?Der Vergleich hinkt, und zwar kräftig. Ich kann ein mathematisches Genie sein und trotzdem meine Triebe ausleben, wie es mir beliebt. Wenn ich aber mein Leben in den Dienst Gottes und der Menschen stellen soll, wo Offenheit und Ehrlichkeit wirklich zählt, muß ich mit einem großen Teil meiner Persönlichkeit u. U. verleugnen und Probleme, die ich damit habe, wegstecken. Leider sind mir recht häufig aus diesem Berufsstand die seelischen Wracks begegnet, die in den Alkoholismus abgeglitten sind, weil sie ihre Lebenslüge und ihre Einsamkeit nicht verkrafteten. Außerdem ist nicht nur der Priesterberuf mit "Berufung" verbunden. Manche wissenschaftliche Laufbahn hat viel mit Verzicht und Hingabe zu tun, was einer priesterlichen Berufung schon recht nahe kommt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Ja - die in dieser EINEN Kirche müssen damit leben, wenn sie Gott und den Menschen dienen wollen. Warum akzeptieren sie es? Weil ihnen der Dienst am Menschen wichtig ist und sie keine andere Chance haben, das sonst zu verwirklichen. Dann nehmen sie es halt auf sich. Warum aber - mal ne Frage konkret an Dich - würdest Du es sicher für völlig absurd halten, daß man beispielsweise Ärzten nicht gestattet, eine Familie zu haben? Deren Job hält sie auch sehr in Trab, es gibt Nacht- und 24h- Dienste, und das schränkt jeden Arzt im Hinblick auf Familie stark ein. Trotzdem würde jeder sagen: Arzt kann Familie haben - klar! Wenn jemand nicht aus Liebe zu Gott und Liebe zu den Menschen zölibater leben will/ kann, soll er doch bítte nicht kath. Priester werden wollen. Es ist eben beides damit verbunden - und es ist halt gut, das zu akzeptieren. Ich persönlich bin überzeugt, dass Gott mit einer echten Berufung und dem Mitwirken mit seiner Gnade auch die Gabe und Fähigkeit schenkt- eben z.b. den Zölibat zu leben. Dass ein Arzt Gaben braucht- aber nicht Christus darstellt und vermittelt macht einen gewissen Unterschied aus. Jesus Christus hat ehelos gelebt. Der Priester vermittelt nicht nur Christus, sondern handelt "in persona Christi"....so dass Paulus sagte: Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt inmir. Sehe schon einen wesentlichen Unterschied zwischen Arzt / Priester - auch wenn der Priester in geistlichem Sinn auch Arzt ist. Die Bibel, das Evangelium stellen vor starke Entscheidungen: Dein Ja sei ein Ja- dein nein sei ein nein. Unmenschlich wirkt es z.B. wenn Jesus sagt: Wer Gott nicht mehr liebt wie Vater,Mutter, Bruder, Schwester kann nicht mein Jünger sein. Ja- es WIRKT unmenschlich- aber für den "Verzicht" wird hundert mal mehr geschenkt. Leider sehen viele Menschen in unserer Spassgesellschaft nicht mehr ein, dass Opfer,Mühen und Verzicht nur die eine Seite sind- die positiven Früchte, den Gewinn an geistlicher Kraft, Freude, Liebesfähigkeit will man nicht zur Kenntnis nehmen. Dabei hat sogar noch ein Sigmund Freud erkannt, dass Sublimierung und integrierte Sexualität zu kulturell höher wertigen Leistungen führen. Verdrängte Sexualität mach t kaputt- ja - ebenso wie Sexualität ohne Liebe die Menschen kaputt und unglücklich macht. Es braucht halt doch wieder ein übernatürliches Denken um zu verstehen, dass Enthalsamkeit, Keuschheit und Zölibat nicht "unmenschlich" sind und unterdrücken- sondern den Menschen der wirklich darnach lebt zu einer höheren , tieferen Freude führen. Wer sich dazu nicht fühig fühlt soll doch um Gottes willen nicht Priester werden wollen. Die Aussage: Man muss alles kennen wovon man redet würde heissen: Ein Arzt kann nur jene beraten, die dieselben Krankheiten hatten wie er. Der Priester soll vom Hl. Geist erleuchtet werden - und mehr noch als Erfahrung (z.b. in einer Ehe) kann durch den Rat des Hl. Geistes gut beraten werden. Heilige wie Pater Pio, der hl. Pfarrer von ARs, Therese von Lisiseux, Teresa von Avila, Don Bosco und andere haben als zölibater lebende Menschen Zeugnis dafür abgelegt, zu welcher tiefen Freude ihre Hingabe an Gott führte- wenn auch nicht ohne manche Kämpfe und Mühen. Aus den Zeugnissen von Menschen, die den Zölibat lebten weiss ich, dass man auf diesem Weg glücklich werden kann. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Platona Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Das Leben ist nicht logisch. Das Leben ist eine der logischsten Sachen, die es auf dieser Welt gibt. Es geht stets den Weg des Überlebens und das kompromisslos. Religionen werden unlogisch, weil sie menschengemacht sind. Wenn sie sich nicht dem Lebenanpassen, haben sie keine Chance. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Woran ich mich allerdings reibe, ist der Zwangszölibat bei den Weltgeistlichen, der nach meiner Ansicht viel Unruhe und Unheil mit sich führt Das Priesteramt (weltlich( Ordensgeistlich) ist mit dem Zölibat verbunden- ja- aber es wird keiner gezwungen, Priester zu werden. Daher kann ich kein Zwangszölibat sehen. Wer kirchlich heiratet wäre dann ja auch "zwangsverheiratet" - ein Leben lang mit einer Partnerin Dass man Priesteramtskandiaten die wirklich Probleme auch im sex. Bereich haben vom Amt a priori ausschließen sollte meine ich- eine strengere Priesterausbildung wäre gefragt. Die Latte niedriger zu setzen halte ich für kontraproduktiv. Dass mein Vergleich hinkte und lahm war- ok. kann damit leben. Dass der Alkoholismus bei Priestern wahrscheinlich auch damit zusammenhängt, dass manche Gläubige ihre Priester mit zu wenig Respekt behandeln- und manche sich direkt "verfolgt"und ungeliebt fühlen - wäre ein Extra- Thema. Übrigens gibt es ja auch viele Familienväter die Alkoholiker sind. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
karolin Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Ich kann dir aus Zeitgründen leider nur einen Brocken "hinwerfen":... Arzt ist ein Beruf. Noch dazu ein weltlicher. Priester eine Berufung, eine geistliche. Abgesehen davon gibt es immer noch das Diakonat für die, die Familie haben wollen. Kannst Du mir bitte kurz den Unterschied erklären? Ich bin da wenig bewandert... Nur kurz - muß gleich weg. Der Diakon ist immer daran zu erkennen, daß er die 'Stola' diagonal über der linken Schulter trägt. Es gibt zwei Wege Diakon zu sein: Peim Priester ist es die Vorstufe bis zur Priesterweihe, der ständige Diakon bleibt immer Diakon und darf auch ganz normal Familie haben. Im Gottesdienst ist seine Hauptaufgabe, das Evangelium zu lesen, etwas, was sonst nur der Priester darf, die Gaben bei der Gabenbereitung in Empfang zu nehmen, taufen uvm. +++Und nochmal....:Ich schrieb: "Wenn du mich fragst, ist es Gott sch..ß egal, ob du zu ihm im Nonnenhabit oder als Mutter von fünf Kindern Zugang findest. "++++ Wenn ich Dir antworte: ich glaub Dir das. Deine Kirche sieht das aber anders, sie FORDERT diesen Verzicht, und viele Katholiken finden das okay. Das befremdet mich doch immer wieder. Es ist ein Seeehr großer Unterschied, ob du schreibst, warum fordert Gott, oder warum fordert die Kirche. Bis jetzt stand da immer Gott. Bei Kirche stimme ich dir zu. Nicht bei Gott. Wurde hier mehrfach davon gesprochen, daß ein Priester, der ohne Familie lebt, seinen Beruf viel besser ausüben kann, weil er ganz darin aufgeht, ohne Ablenkung quasi. Das impliziert, daß andere Geistliche irgendwas falsch machen bzw nicht richtig für ihren Beruf aufgehen können oder wollen. Nö, nur weil das bei uns so ist, wir damit nicht "die Arbeit der Geistlichen anderer Religionen kleiner gemacht". Die respektieren uns genauso wie wir sie. Und in jeder Religion gibt es zölibatär lebende, also ist der Hintergrund auch einem verheirateten Geistlichen einer anderen Religion nicht unbekannt. Grüße Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Ratio ausschalten? Nun aus meinen Diskussionen mit Rationalisen und Atheisten kam ich zu folgendem Ergebnis: Das Leben ist nicht logisch. Hallo Peter, WAS genau ist nicht logisch? *Das Leben* hat 1000e verschiedene Facetten und Aspekte - was davon genau ist nicht logisch? Was ist ein bißchen logisch und was fast immer? Die Biologie beispielsweise formuliert immer neue Naturgesetze aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse. Die KÖNNEN gar nicht unlogisch sein, sonst wären es keine Naturgesetze. Also, was am Leben ist nicht logisch? Das Übernatürliche mit dernatürtlichzen Logik und Ratio zu erfassen ist leider nicht möglich. Solange *das Übernatürliche* nicht untersucht werden kann, ist seine Existenz genauso unwahrscheinlich wie seine Nichtexistenz. Und genauso wahrscheinlich wie daß es sich um Illusionen oder Hirngespinste handelt. Denn Du kannst alles das nicht voneinander unterscheiden, wenn Du keine rationalen Kriterien hast. Ergo ist es unvernünftig, mit dem *Übernatürlichen* irgend etwas begründen zu wollen. Es ist reine Willkür, solange es keine Übereinstimmungen und Fakten gibt. Den "rationalen Grund" könnte man ja darin sehen (verkürzend) dass es mit dem Vererben Pobleme gab. Den anderen Grund gibt Paulus ich glaube im Epheserbrief an:; Wer an eine Frau gebunden ist / an einen Mann, muss der Frau/ dem Mann dienen, und kann sich nicht uneingeschränkt der Sache Gottes widmen. Der finanzielle ist der Hauptgrund für die Kirchen gewesen. Daß sich ein verheirateter Priester nicht uneingeschränkt der Sache Gottes widmen kann, ist eine unbelegte Behauptung. Du müßtest - wenn Du es so begründest - anhand eines Vergleiches z.B. evang - kath. Pfarrer zeigen, daß der evang. Fehler oder Einschränkungen macht, bzw genau sagen, was der evang. Priester nicht machen kann oder tatsächlich versäumt. Nur wenn es da deutliche Unterschiede gibt, wäre die Begründung gerechtfertigt. Das halte ich allerdings für nicht gegeben. Somit muß man diese Begründung als falsch zurück weisen. Nun- für jene die den Zölibat leben und erleben ist es schon toll, wunderbar und heilig. Lass dir vielleicht mal von echt zölibater lebenden Menschen so was sagen- nicht was Hans und Grete darüber sagen. Also - die wenigen, mit denen ich darüber gesprochen habe, hätten schon lieber die Wahl gehabt... Der zölibat ist u.a. auch Ausdruck dafür, dass das Himmelreich schon unter uns ist- dass es Menschen gibt, die Gott so innig lieben, dass sie "wie Engel leben können". Auch dafür gibt es keinerlei Anhaötspunkte. Es klingt zwar nett, ist aber ein Faß ohne Boden. Wie sieht es denn aus, wenn man *wie ein Engel lebt*? Wer ist denn Gott näher - der nette Exorzist von vor 500 Jahren, der sein Leben für Gott gab, oder der Priester nebenan, der offen seine Homosexualität lebt? Und: wer entscheidet das? Woran merkt man das? Was bedeutet das überhaupt? Wie soll ich über-natürliche und trans- rationale Gründe (z.B. aus Liebe zu Gott auf etwas verzichten, aus Liebe zu Gott ein Opfer bringen, um des Himmelreiches willen auf die Ehe verzichten) "rational" begründen? Das muß man imho nur dann, wenn es Konsequenzen für andere Menschen hat. Für die kirche bedeutet das: *Begründet, wenn Ihr von Euren Priestern den Zölibat verlangt*. Mir fallen da noch weitere Dinge ein, die einfach so behauptet, aber nie begründet worden, und die einen immensen - v.a. menschenverachtenden - Einfluß haben und hatten. So geht´s nicht. Wenn Du für Dich Begründungen für Deinen Glauben und Dein Wohlgefühl damit findest, ist das okay und keiner sollte da rein reden. Bei der Kirche, die fordert, verlangt, Einfluß nimmt, sieht das anders aus. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Ja - die in dieser EINEN Kirche müssen damit leben, wenn sie Gott und den Menschen dienen wollen. Warum akzeptieren sie es? Weil ihnen der Dienst am Menschen wichtig ist und sie keine andere Chance haben, das sonst zu verwirklichen. Dann nehmen sie es halt auf sich. Warum aber - mal ne Frage konkret an Dich - würdest Du es sicher für völlig absurd halten, daß man beispielsweise Ärzten nicht gestattet, eine Familie zu haben? Deren Job hält sie auch sehr in Trab, es gibt Nacht- und 24h- Dienste, und das schränkt jeden Arzt im Hinblick auf Familie stark ein. Trotzdem würde jeder sagen: Arzt kann Familie haben - klar! Wenn jemand nicht aus Liebe zu Gott und Liebe zu den Menschen zölibater leben will/ kann, soll er doch bítte nicht kath. Priester werden wollen. Es ist eben beides damit verbunden - und es ist halt gut, das zu akzeptieren. Lieber Peter, Du weichst meiner Frage (nochmal dich gemacht) aus. Also lasse ich die mal stehen und bitte um deren Beantwortung... Du hast nicht deutlich machen können, warum Zölibat und Priester sein miteinander verbunden sein MUSS. Versteh mich nicht falsch: jeder soll leben können, wie er möchte. Die Schweinerei ist, eine bestimmte Lebensform - und auch noch vor allem in sehr intimer Hinsicht - zur Bedingung für einen Job zu machen. Leider sehen viele Menschen in unserer Spassgesellschaft nicht mehr ein, dass Opfer,Mühen und Verzicht nur die eine Seite sind- die positiven Früchte, den Gewinn an geistlicher Kraft, Freude, Liebesfähigkeit will man nicht zur Kenntnis nehmen. Ich gebe Dir völlig Recht - aber das ist wieder ein anderes Thema und wird nebenan diskutiert... Dabei hat sogar noch ein Sigmund Freud erkannt, dass Sublimierung und integrierte Sexualität zu kulturell höher wertigen Leistungen führen. Belegst Du das bitte? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Der Diakon ist immer daran zu erkennen, daß er die 'Stola' diagonal über der linken Schulter trägt. Hi Karo, danke, wieder was gelernt. Es ist ein Seeehr großer Unterschied, ob du schreibst, warum fordert Gott, oder warum fordert die Kirche. Bis jetzt stand da immer Gott. Bei Kirche stimme ich dir zu. Nicht bei Gott. Dann bist Du gegen den Pflichtzölibat? Und (auch an Peter): was genau kann denn nun der Priester nur dann tun, wenn bzw WEIL er auf eine Partnerschaft verzichtet? Welche Dinge kann er erfüllen, die ein Diakon ob seiner gelebten Partnerschaft und Sexualität NICHT tun kann? Bitte bring(t) ein paar Beispiele. Die katholische Kirche ist wohl die einzige Religion, die es zur Bedignung macht. Daß es auch anderswo Zölibatärlebende gibt, ist richtig. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Torsten Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Das Leben ist nicht logisch. Das Leben ist eine der logischsten Sachen, die es auf dieser Welt gibt. Es geht stets den Weg des Überlebens und das kompromisslos. Religionen werden unlogisch, weil sie menschengemacht sind. Wenn sie sich nicht dem Lebenanpassen, haben sie keine Chance. Denkst Du, dass wir Menschen eine Chance haben - so auf ewig gesehen - wenn wir unser Leben nicht ewigen Gesetzen anpassen, die uns die Religionen predigen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Platona Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Dass man Priesteramtskandiaten die wirklich Probleme auch im sex. Bereich haben vom Amt a priori ausschließen sollte meine ich- eine strengere Priesterausbildung wäre gefragt. Die Latte niedriger zu setzen halte ich für kontraproduktiv. Noch strengere Auswahl der wenigen, die sich trotz Zölibat zum Priesterberuf bekennen? Da wird die Kirche aber bald unlösbare Personalprobleme bekommen. Sieh Dich doch mal um, die jungen Männer strömen nicht in Scharen in den Priesterberuf. Dass der Alkoholismus bei Priestern wahrscheinlich auch damit zusammenhängt, dass manche Gläubige ihre Priester mit zu wenig Respekt behandeln- und manche sich direkt "verfolgt"und ungeliebt fühlen - wäre ein Extra- Thema.Glaube mir, ich weiß was Alkoholismus ist. Vielleicht viel besser als Du und diese geistig-seelisch-körperliche Krankheit wird nie von außen ausgelöst. Sie bricht aus einem Menschen hervor, der ein ganz bestimmtes psychologisches Profil hat. Mit Geringschätzung durch die Umwelt hat das rein garnichts zu tun. Übrigens gibt es ja auch viele Familienväter die Alkoholiker sind.Na ja, wenn ich Dich recht verstehe, so ist doch alles, was ein Priester braucht bei und in Gott vorhanden. Wieso braucht er dann noch den Alkohol? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
karolin Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Es ist ein seeehr großer Unterschied, ob du schreibst, warum fordert Gott, oder warum fordert die Kirche. Bis jetzt stand da immer Gott. Bei Kirche stimme ich dir zu. Nicht bei Gott. Dann bist Du gegen den Pflichtzölibat? Die Frage ist nicht einfach zu benatworten. Nur mit Ja UND Nein. Ja zb., weil ich der Meinung bin, daß ein Seelsorger insb. was Gespräche über Ehe und Familie angeht auf diese Weise 'näher an der Sache dran' ist. Ja, weil ein Pfarrer nicht plötzlich 'ohne Job' da stehen soll, wenn im Gott die Zuneigung zu einem anderen Menschen schenkt. Nein, weil wir Weltkirche sind und dies in afrikanischen Ländern und vielen anderen große, spaltende Reaktionen hervorrufen würde. Und Kirchenspaltung war immer mit Leid verbunden. Nein, weil es auch genug andere Formen gibt, wie zb Pastoralreferent, Oblate, Diakon uvm. um eine für sich geeignete, religiöse Lebensform zu finden. Das ganze ist ein ziemliches für und wieder mit noch viel mehr Gründen auf beiden Seiten. Und (auch an Peter): was genau kann denn nun der Priester nur dann tun, wenn bzw WEIL er auf eine Partnerschaft verzichtet? Welche Dinge kann er erfüllen, die ein Diakon ob seiner gelebten Partnerschaft und Sexualität NICHT tun kann?Bitte bring(t) ein paar Beispiele. Der Priester steht im Auftrag des Bischofs der Messe vor. Er ist derjenige, der um die Wandlung der Gaben zu Leib und Blut Christi bitten darf. D.h nur unter der Leitung eines Priesters kommt es zu einer Eucharistiefeier. Der Diakon darf und kann nicht einer Eucharistiefeier vorstehen, obgleich er alles andere in der Messe, (Evangelium, Lesung, Gabenbereitung) machen darf. Die Wandlungsworte sind denen vorbehalten, die die Priesterweihe empfangen haben. (Das gilt auch für zölibatär lebende Diakone.) Die katholische Kirche ist wohl die einzige Religion, die es zur Bedignung macht. Daß es auch anderswo Zölibatärlebende gibt, ist richtig. Ne, manch asiatische Religion macht dies auch zur Bedingung, wenn du in ihr Kloster eintreten willst. Ohne Zölibat kein Kloster. Bei so ziemlich allen Religionen. Im Priesteramt ist das unterschiedlich. Im Ordensamt fällt mir im moment keine Religion ein, bei der das nicht so ist. Grüße Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Lissie Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Nein, weil wir Weltkirche sind und dies in afrikanischen Ländern und vielen anderen große, spaltende Reaktionen hervorrufen würde. Und Kirchenspaltung war immer mit Leid verbunden. Das verstehe ich nicht so ganz. Ich glaube, eine Spaltung angesichts der oft fast schon diametral entgegengesetzten "Christentümer", die sich so alle unter der derzeitigen rk Kirche tummeln, würde Euch allen nur gut tun. Vermutlich würde eine nichtmal reichen, eher schon eine Spaltung in drei oder vier katholische Kirchen. Oder? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Clown Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Nein, weil wir Weltkirche sind und dies in afrikanischen Ländern und vielen anderen große, spaltende Reaktionen hervorrufen würde. Und Kirchenspaltung war immer mit Leid verbunden.Nein, weil es auch genug andere Formen gibt, wie zb Pastoralreferent, Oblate, Diakon uvm. um eine für sich geeignete, religiöse Lebensform zu finden. Gerade in der afrikanischen Kirche interpretieren Priester den Zölibat eher als Ehelosigkeit und nicht als (eheähnliches) Beziehungsverbot. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Afrika viele Probleme machen würde. Eher schon in Lateinamerika. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sion Geschrieben 28. November 2004 Melden Share Geschrieben 28. November 2004 Gerade in der afrikanischen Kirche interpretieren Priester den Zölibat eher als Ehelosigkeit und nicht als (eheähnliches) Beziehungsverbot. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Afrika viele Probleme machen würde. Eher schon in Lateinamerika. Auch nicht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 29. November 2004 Melden Share Geschrieben 29. November 2004 Das Leben ist nicht logisch. Das Leben ist eine der logischsten Sachen, die es auf dieser Welt gibt. Es geht stets den Weg des Überlebens und das kompromisslos. Religionen werden unlogisch, weil sie menschengemacht sind. Wenn sie sich nicht dem Lebenanpassen, haben sie keine Chance. Nun- ich meinte jetzt das Leben als Begegnung, als "Lebenslauf" der Menschen: Manche meinten, einen Menschen, seine Ansichten und Absichten gut zu kennen- und dann setzt der Mensch Aktionen, die allen bisherigen Erfahrungen widersprechen und völlig unlogisch sind. Dass es mit dem "Überleben" auch nicht so einfach ist, sei auch noch angemerkt. Nietzsche z.B. nannte das Christentum eine "Sklavenmoral", weil sie nicht den Stärksten überleben läßt, sondern auch den Schwachen überläßt. Dass sich das Christentum nun schon 2000 Jahre hält- auch ziemlich "unlogisch". Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mariamante Geschrieben 29. November 2004 Melden Share Geschrieben 29. November 2004 Noch strengere Auswahl der wenigen, die sich trotz Zölibat zum Priesterberuf bekennen? Da wird die Kirche aber bald unlösbare Personalprobleme bekommen. Sieh Dich doch mal um, die jungen Männer strömen nicht in Scharen in den Priesterberuf. Dass der Alkoholismus bei Priestern wahrscheinlich auch damit zusammenhängt, dass manche Gläubige ihre Priester mit zu wenig Respekt behandeln- und manche sich direkt "verfolgt"und ungeliebt fühlen - wäre ein Extra- Thema. Glaube mir, ich weiß was Alkoholismus ist. Vielleicht viel besser als Du und diese geistig-seelisch-körperliche Krankheit wird nie von außen ausgelöst. Sie bricht aus einem Menschen hervor, der ein ganz bestimmtes psychologisches Profil hat. Mit Geringschätzung durch die Umwelt hat das rein garnichts zu tun. Übrigens gibt es ja auch viele Familienväter die Alkoholiker sind.Na ja, wenn ich Dich recht verstehe, so ist doch alles, was ein Priester braucht bei und in Gott vorhanden. Wieso braucht er dann noch den Alkohol? Christus hat mit 12 Aposteln die Welt christianisiert. Nicht Quanität, sondern Qualität ist entscheidend. Die im Herzen abgefallenen Priester oder Katholiken schaden der Kirche manchmal mehr, wie ihre erbitterten Feinde. "Personalprobleme" sind m.E nicht das Schlimmste- eher eine Herausforderung. Das Kausalproblem ist das Glaubensproblem. Weil der Glaube verschwindet und besonders in den "Wohlstandsländern" ein verwässertes Evangelium gepredigt und gelebt wird, daher wird das "Evangelium" um seine Kraft gebracht-und das äußert sich auch im Mangel an Priester- berufungen. Da ich selbst über Jahre in meiner Jugend Alkoholprobleme hatte, weiss ich wovon ich spreche -und zwar aus eigener Erfahrung. Die Aussage, das wird nie von aussen ausgelöst ist verkürzend, vereinfachend- bist du Psychologin, Psychotherapeutin? Wir wissen doch, dass durch äußere Ereignisse besonders bei labileren Menschen Neurosen, Psychosen etc. ausgelöst werden können- wie z.b. durch den Selbstmord eines nahen Menschen etc. Da hinter den "Süchten" (Alkohol, Drogen) auch das Wort Sehnsucht mitwirkt, spielt natürlich die Sinn- Suche, Sinn- Frage auch eine Rolle. Das mit dem "psychologischen Profil" kann ich nicht ganz so sehen. Die Menschen sind verschieden- und keine Psycholgie kann ihn einkasteln, schubladisieren, endgültig klären. Das sind zwar alles Versuche- aber den Menschen umfassend zu klären- unmöglich. Dass Menschen durch Lieblosigkeit, zerbrochene Ehene, zerbrochene Beziehungen zum Alkohol greifen ist ja bekannt. Und die Behauptung ein Priester wäre schon ausgerift und hätte keine Glaubenskonflikte würde die menschliche Entscheidungsfreiheit ausschließen. Auch ein Priester der 20 Jahre wie ein "Heiliger" Gott diente kann vom Glauben weg kommen, kann sich anders entscheiden. Und wie vielen Angriffen die Priester heute ausgesetzt sind, wissen manche: Den einen ist der Priester zu konservativ, den anderen zu progressiv. Kritisieren fällt ja manchen immer leichter als es besser machen oder positiv helfen. Und vor allem manche Kirchenfeinde scheuen bisweilen nicht davor zurück, den Priestern in Pfarren ihren Dienst schwer zu machen... von aggressiven Menschen, Verleumdern etc. mal ganz abgesehen. Weiß z.B. von einem Priester, der durch Briefe von manchen Laien an Bischöfe ziemlich "fertig" gemacht wurde. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Platona Geschrieben 29. November 2004 Melden Share Geschrieben 29. November 2004 Christus hat mit 12 Aposteln die Welt christianisiert. Nicht Quanität, sondern Qualität ist entscheidend. Falsch, der jüdische Wanderprediger Jesus von Nazareth hat seine Auffassung vom jüdischen Glauben in einem relativ kleinen Gebiet, nämlich der damaligen römischen Provinz Palästina gepredigt. Aus den Evangelien geht nicht hervor, daß er eine Weltreligion gründen wollte mit allen ihren organisatorischen und personellen Problemen. Diesen Weg beschritt erst der große Demagoge dieser jüdischen Splittertgruppe, Saulus von Tarsus. Die im Herzen abgefallenen Priester oder Katholiken schaden der Kirche manchmal mehr, wie ihre erbitterten Feinde. "Personalprobleme" sind m.E nicht das Schlimmste- eher eine Herausforderung. Das Kausalproblem ist das Glaubensproblem. Weil der Glaube verschwindet und besonders in den "Wohlstandsländern" ein verwässertes Evangelium gepredigt und gelebt wird, daher wird das "Evangelium" um seine Kraft gebracht-und das äußert sich auch im Mangel an Priester- berufungen.Die Kirche sähe in Afrika ziemlich alt aus, wenn sie nicht Beziehungen ihrer einheimischen Priester zu Frauen tolerieren würde. Weiter oben wurde schon einmal gesagt, daß die afrikanischen Priester zwar ehelos, aber oft nicht beziehungslos leben. Es ist in dem Zusammenhang schon eigenartig, daß dann noch mit zweierlei Maß gemessen wird und die Kirche an einem alten Zopf festhält.Da ich selbst über Jahre in meiner Jugend Alkoholprobleme hatte, weiss ich wovon ich spreche -und zwar aus eigener Erfahrung. Die Aussage, das wird nie von aussen ausgelöst ist verkürzend, vereinfachend- bist du Psychologin, Psychotherapeutin? Wir wissen doch, dass durch äußere Ereignisse besonders bei labileren Menschen Neurosen, Psychosen etc. ausgelöst werden können- wie z.b. durch den Selbstmord eines nahen Menschen etc.Ich bin nicht Psychologin, sondern trockene Alkoholikerin. Es gibt nur entweder ist man Alkoholiker oder nicht, genauso wie es nicht ein bisschen schwanger gibt. Wenn Du sagst, das war einmal in Deiner Jugend, weißt Du nicht, wovon Du sprichst. Und eben weil man es entweder ist, oder nicht, gibt es keine Einflüsse von außen, die so etwas auslösen können. Ein Alkoholiker ist keinesfalls labil, denn sonst würde er sich nicht mit aller Kraft an seinem Fläschchen festhalten können. Da hinter den "Süchten" (Alkohol, Drogen) auch das Wort Sehnsucht mitwirkt, spielt natürlich die Sinn- Suche, Sinn- Frage auch eine Rolle. Das mit dem "psychologischen Profil" kann ich nicht ganz so sehen. Die Menschen sind verschieden- und keine Psycholgie kann ihn einkasteln, schubladisieren, endgültig klären. Das sind zwar alles Versuche- aber den Menschen umfassend zu klären- unmöglich. Dass Menschen durch Lieblosigkeit, zerbrochene Ehene, zerbrochene Beziehungen zum Alkohol greifen ist ja bekannt. Wenn Menschen in einer gewissen Phase ihres Lebens zum Alkohol greifen ist es möglich, daß sie sich eine gewisse Zeit lang wie ein Süchtiger verhalten. Mit einem echten Problemtrinker hat das aber nicht das geringste zu tun. Aber gerade in der Gruppe der bekennenden echten Alkoholiker gibt es recht viele Priester. Viele von ihnen mußten ihren Glauben verlieren, um ihren wirklichen und echten Glauben zu bekommen. Der beruht allerdings auf einer Lebenserfahrung und ist etwas vollkommen anderes, als das was die Kirche predigt.Und die Behauptung ein Priester wäre schon ausgerift und hätte keine Glaubenskonflikte würde die menschliche Entscheidungsfreiheit ausschließen. Auch ein Priester der 20 Jahre wie ein "Heiliger" Gott diente kann vom Glauben weg kommen, kann sich anders entscheiden. Ich habe nicht behauptet, daß ein Priester seine Meinung nicht ändern kann. Weiter oben habe ich doch gesagt, daß es von einem zwanzig- oder fünfundzwanzigjährigen Seminaristen zuviel verlangt ist, über sein ganzes Leben entscheiden zu müssen. Es ist eben auch möglich, daß einem von ihnen die Frau seines Lebens über den Weg läuft. Übrigens gehe ich auch fest davon aus, daß das auch für eine Ehe gilt und deshalb auch diese katholische Praxis einer Reformation bedarf. Und wie vielen Angriffen die Priester heute ausgesetzt sind, wissen manche: Den einen ist der Priester zu konservativ, den anderen zu progressiv. Kritisieren fällt ja manchen immer leichter als es besser machen oder positiv helfen. Und vor allem manche Kirchenfeinde scheuen bisweilen nicht davor zurück, den Priestern in Pfarren ihren Dienst schwer zu machen... von aggressiven Menschen, Verleumdern etc. mal ganz abgesehen. Weiß z.B. von einem Priester, der durch Briefe von manchen Laien an Bischöfe ziemlich "fertig" gemacht wurde.Eben. Es gibt solche "netten" Gemeindemitglieder. Deswegen wäre so ein armes Schwein von Priester auch bestimmt gut in einer Familie aufgehoben, die ihn u. U. auffangen kann und in der er Halt findet. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Nachfolger Geschrieben 29. November 2004 Melden Share Geschrieben 29. November 2004 Setz doch lieber ein paar Kinder in die Welt und führ sie zum lebendigen Glauben. Nebenher kannst Du Gott sicher noch zusätzlich dienen. Fänd ich jetzt sinnvoller, als auf Familie zu verzichten, oder? Wenn Du es doch nicht aushältst da, hättest Du halt Zeit verschenkt... Gottes Wille geschehe... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 29. November 2004 Melden Share Geschrieben 29. November 2004 Nein, weil wir Weltkirche sind und dies in afrikanischen Ländern und vielen anderen große, spaltende Reaktionen hervorrufen würde. Und Kirchenspaltung war immer mit Leid verbunden.Nein, weil es auch genug andere Formen gibt, wie zb Pastoralreferent, Oblate, Diakon uvm. um eine für sich geeignete, religiöse Lebensform zu finden. Hi Karo, Deine Neins sagen eigentlich nur aus: Angst vor kleingeistigem Streß innerhalb Deiner Kirche (darauf ist ja schon wer eingegangen) und mehr oder weniger Abschaffung des Priestierjobs. Es ist doch schon jetzt so, daß der Priesternachwuchs an den unis massiv fehlt und ein Priester für immer mehr Gemeinden zuständig ist. Wir haben wieder einen verlogenen Zustand mehr in dieser Kirche - warum verdammtnochmal nicht Tacheles reden? Und (auch an Peter): was genau kann denn nun der Priester nur dann tun, wenn bzw WEIL er auf eine Partnerschaft verzichtet? Welche Dinge kann er erfüllen, die ein Diakon ob seiner gelebten Partnerschaft und Sexualität NICHT tun kann?Bitte bring(t) ein paar Beispiele. Der Priester steht im Auftrag des Bischofs der Messe vor. Er ist derjenige, der um die Wandlung der Gaben zu Leib und Blut Christi bitten darf. D.h nur unter der Leitung eines Priesters kommt es zu einer Eucharistiefeier. Und das kann er verheiratet nicht, WEIL er verheiratet ist... ?? Und andere Frage: was ist mit den Gemeinden, die ihren Sonntags-GD ohne Priester halten müssen, weil der grad in einer der x Nachbargemeidnen Dienst hat und sich nicht teilen kann? Kommen die dann nicht in den Genuß des Leibes Christi? Die Wandlungsworte sind denen vorbehalten, die die Priesterweihe empfangen haben. (Das gilt auch für zölibatär lebende Diakone.) Also hängt es letztlich doch wieder nur am Sex? Hey, also... *zweifelhafte Bemerkungen jetzt aber echt mühsam verschluck*. Ne, manch asiatische Religion macht dies auch zur Bedingung, wenn du in ihr Kloster eintreten willst. Ohne Zölibat kein Kloster. Okay, gut, der geht an Dich. Bleibt der Satz stehen *nur in der katholischen Kirche sind die Gottesdiener und gleichzeitigen Diener am Menschen dazu gezwungen, keusch zu leben.* Oder haben wir das woanders auch? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
beegee Geschrieben 29. November 2004 Melden Share Geschrieben 29. November 2004 Diese Theorie enthebt Euch aber nicht des Erklärungsdillemmas. Liebe Lissie, dieses "Dilemma" von dem Du sprichst gibt es nicht. Ich weiss nicht in welcher Ecke Du wohnst, aber wenn Du eine Erklärung möchtest, so wirst Du sie bei Menschen finden, die zu diesem Wege berufen worden sind. Vielleicht lohnt es sich einmal ein Ordenhaus oder auch ein Kloster zu besuchen um einfach einmal locker zu fragen: Warum weiht ihr eurer Leben ganz Gott? Du wirst Antworten darauf erhalten, die Du vielleicht nicht ganz verstehen wirst zumindest aber Einblick erhalten aus welchen Gründen Menschen ganz und gar auf Sexualität verzichten können. Man kann von der "Agape" oder von der "Diakonia" ganz erfüllt sein und vermisst die "Erotika" nicht. gbx Bernd Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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