Diskussion Zölibat - Splitt aus Thread

[Björn]

Hallo Gerd!

 

Die Menschen in unserer Gesellschaft lehnen das Zwangszölibat in unserer Kirche ab.

 

Mal abgesehen davon, dass es der Zölibat ist: Du sprichst auch hier unlegitimiert für eine Gruppe von Menschen. Und nicht nur unlegitimiert, sondern auch falsch, denn offensichtlich gibt es "Menschen in unserer Gesellschaft", die den Zölibat in seiner jetzigen Form gutheißen (muss man nur mal diesen Thread lesen...).

 

Sie und auch ich treten dafür ein, dass das Zölibat in ein FREIWILLIGES Zölibat übergehen muss.

 

Wenn "Sie" die Menschen in unserer Gesellschaft sind: Was bist Du dann, wenn Du noch extra dazutrittst?

 

Kurz zur Sache, bei der ich Dir gar nicht allzusehr widersprechen will:

Den Zölibat finde ich als Ideal sehr gut. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass es

a.) mehr Möglichkeiten gibt, als verheirateter Mann zum Priester geweiht zu werden

b.) für Priester, die den Zölibat nicht mehr leben wollen/können, weiterhin möglich ist, in bestimmten, hervorgehobenen Positionen in der Kirche tätig zu sein.

 

Grüße,

Björn

[beegee]

es braucht viel Phantasie zu glauben, jemand könne sich zum "zolibatären" Leben zwingen lassen.

Lieber Bernd,

 

die braucht es überhaupt nicht. Es gibt reihenweise Meldungen über Mißbrauch durch Priester oder heimlich verheiratete Priester oder Priester als Väter, daß ich es eher eine Frechheit finde zu sagen, die haben das alle freiwillig gewählt und kämen damit gut klar!

 

 

 

Liebe Claudia,

 

das Problem welches Du hier ansprichst ist nicht der Zölibat sondern der menschliche Wunsch innerhalb der katholischen Kirche Priester zu sein, aber keine eigentliche Berufung dafür zu haben.

 

Ich habe ja bewusst geschrieben: ALLES was aus der Freiheit heraus getroffen wird im Reiche Gottes trägt ewige Werte in sich. Beschreite ich jedoch einen Weg zu dem ich nicht berufen bin, werde ich scheitern. Und die Beispiele die Du nennst bestätigen dies.

 

 

Wenn Menschen in der katholischen Kirche in den priesterlichen Dienst treten möchten, so muss man hier schon die Frage der Berufung stellen, denn dieser Dienst ist eben kein "Beruf" wie jeder andere.

Und was hat diese Berufung mit (dem Verzicht auf) Sex und Partnerschaft zu tun? Rein gar nichts! Oder möchtest Du sagen, daß evangelische / mormonische / methodistische / Zeugen / ect.pp Geistliche ihren Job nur unzureichend erfüllen können? Nichts anderes impliziert nämlich das strikte Beharren auf der Besonderheit der katholischen Auffassung.

 

 

Die Berufung der "Ehelosigkeit" aufgrund des "Himmelreiches willen" ist keine Besonderheit der katholischen Kirche. Es gibt auch evangelische Orden bei denen Du dies anfinden wirst. Der Punkt an dem Du dich reibst ist die Bedingung der "Ehelosigkeit" für das priesterliche Amt in der katholischen Kirche. Warum Du dich daran reibst bleibt mir ein Rätsel, denn es ist die freiwillige Entscheidung des Menschen um des Himmelreiches willen ganz und gar Christus zu dienen.

 

 

 

Menschen die diesen Weg nicht freiwillig gehen sind zum Scheitern verurteilt - das ist ein Gesetz im Reiche Gottes: nur aus der Freiheit heraus erwächst ewigliches.

Freiheit und das (auch freiwillige!) Befolgen zusätzlicher Regeln schließt sich gegenseitig schon rein logisch aus.

 

Und darin irrst Du Claudia, weil Du dir nicht vorstellen kannst, dass es zu allen Zeiten Menschen geben wird, die ihr Leben freiwillig Gott weihen und IHM ganz und gar dienen.

 

 

Das ist vielleicht die Verbundenheit die "die Welt" als widernatürlich ansieht und die eben nicht von "allen" erfasst werden kann.

Es ist keineswegs gut oder als begründet anzusehen, wenn nicht jeder etwas *fassen* kann - im Gegenteil. Das ist über Jahrhunderte schwerst mißbraucht worden, Bernd. Wir sollten heutzutage etwas weiter sein im Denken und unsere Gesetze und Handlungen vernünftig zu begründen wissen. Hier haben wir leider ein Beispiel dafür, daß das immernoch - warum auch immer - einfach zurück gewiesen wird....

 

Mein Ratschlag an Lissie gilt auch Dir Claudia: Suche einmal in Deiner Nähe ein Ordenshaus oder ein Kloster auf - indem Du Menschen findest, die ihr Leben ganz und gar Gott geweiht haben und frage sie danach, warum sie dies tun. Nur dann wirst Du die Antworten finden, die Du suchst...sie werden Dir vernünftig begründen können, warum sie diesen Weg gehen, aber jeder von ihnen wird Dir unterschiedliche Antworten geben, weil jeder persönlich von Gott geführt wird.

 

Also eines vorweg: es ist in der Regel sehr gut, dass "der Beruf" des Priesters an Ansehen verliert , denn wer aus diesem Grund den Beruf ergreift der hat eben nicht begriffen worum es in der "priesterlichen Berufung" geht und ist letztlich auch nicht berufen. Wenn ich darin nur einen "Job" sehe der mir "Ansehen" bringt bin ich als Priester am falschen Platz.

Ist ein priester, der sein Privatleben auch erfüllt, damit weniger wert?

 

Claudia, die Wertung über andere Menschen überlasse ich Gott. Aber eine Blickrichtung hat uns Christus geschenkt:

 

Matthäus 20,16 ELB: So werden die Letzten Erste und die Ersten Letzte sein; denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte .

 

Lukas 21,1-4 ELB: Er blickte aber auf und sah die Reichen ihre Gaben in den Schatzkasten legen. 2 Er sah aber auch eine arme Witwe zwei Scherflein dort einlegen. 3 Und er sprach: In Wahrheit sage ich euch, daß diese arme Witwe mehr eingelegt hat als alle. 4 Denn alle diese haben von ihrem Überfluß eingelegt zu den Gaben; diese aber hat aus ihrem Mangel heraus den ganzen Lebensunterhalt, den sie hatte, eingelegt.

 

Lukas 12,48 ELB: wer ihn aber nicht wußte, aber getan hat, was der Schläge wert ist, wird mit wenigen geschlagen werden. Jedem aber, dem viel gegeben ist - viel wird von ihm verlangt werden; und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man desto mehr fordern.

 

 

gby

 

Bernd

[Experimentator]

Der Punkt an dem Du dich reibst ist die Bedingung der "Ehelosigkeit" für das priesterliche Amt in der katholischen Kirche. Warum Du dich daran reibst bleibt mir ein Rätsel, denn es ist die freiwillige Entscheidung des Menschen um des Himmelreiches willen ganz und gar Christus zu dienen.

 

Nun, ich denke, Claudia glaubt, dass das priesterliche Amt auch ohne den Zölibat gut ausgeübt werden kann. Zudem fällt es doch schwer zu glauben, dass Gott gute Seelsorge durch einen verheirateten Priesters ablehnen würde.

Alle diesbezüglichen Regeln, die durchaus einen gewissen Sinn haben können, stammen jedoch von Menschen.

 

Und darin irrst Du Claudia, weil Du dir nicht vorstellen kannst, dass es zu allen Zeiten Menschen geben wird, die ihr Leben freiwillig Gott weihen und IHM ganz und gar dienen.

 

Man kann anzweifeln, ob der Zölibat hierfür eine notwendige Voraussetzung ist.

 

Eine ganz andere Sicht könnte schließlich sein: "Gottes Sache ist die Sache des Menschen." (Küng) Wenn sich also jemand dazu berufen fühlt, sowohl eine Familie zu gründen als auch eine Gemeinde zu leiten, erzeugt er durch die Erfüllung seiner Berufungen i.A. nur Gutes, oder? Dann wäre -- Küng entsprechend -- das Priesteramt eines verheirateten Menschen auch Gottes Sache.

bearbeitet 1. Dezember 2004 von Experimentator

[beegee]

Aber ja, natürlich kann das priesterliche Amt auch durch verheiratetet Priester ausgeübt werden. Es gibt ja genügend Beispiele die das auch belegen. Jesus selbst hat ja auch verheiratete Männer berufen.

 

Aber es gibt eben auch die Berufung der "Ehelosigkeit" und auf diese Berufung stützt sich die katholische Kirche bei der Auswahl ihrer Priesteramtskandidaten.

 

Und wenn ich um diese Bedingung weiss, muss ich mich doch letzlich fragen, bin ich als Priester in die katholische Kirche berufen?

 

Bin ich es nicht, so sollte ich es doch auch nicht erzwingen "zölibatär" zu leben - denn das gelingt ja sowieso nicht.

 

Wenn ich das Priesteramt ausüben möchte und dennoch heiraten will, so gibt es genügend Möglichkeiten ausserhalb der katholischen Kirche diesen Dienst zu versehen. Vielleicht bei den Altkatholiken...

 

 

gby

 

Bernd

[Gast Claudia]

das Problem welches Du hier ansprichst ist nicht der Zölibat sondern der menschliche Wunsch innerhalb der katholischen Kirche Priester zu sein, aber keine eigentliche Berufung dafür zu haben.

Lieber Bernd,

 

das sehe ich aber anders: in keiner anderen großen Kirche wird von den Dienern am Menschen VERLANGT, diesen immensen Verzicht zu üben. Nirgendwo auf der Welt wird so selbstverständlich von einer so großen Masse an jungen Menschen etwas erzwungen, was gegen die Natur des Menschen ist. Okay, außer der Beschneidung junger Mädchen in Afrika.

 

Etwas anderes ist das für die, die sich freiwillig für ein Klosterleben entscheiden, nachden sie das *normale* Leben kennen gelernt haben. Machen wir uns nichts vor: ohne diesen Zwang wird die Schar der Geistlichen sehr viel kleiner, das heißt: ohne Zwang unterwerfen sich nur noch sehr sehr wenige Idealisten in einem jungen Alter dieser merkwürdigen Methode.

 

Daß hier viele Katholiken das gar nicht wahr haben wollen, zeigt, wie gut die Kirche es nach wie vor schafft, entgegen aller Vernunft und ohne Blick über den Tellerrand ihre Gläubigen zu manipulieren.

 

Denn: nur als Angehöriger der katholischen Kirche *versteht* man diese Eigenart und toleriert sie, befindet sie sogar für gut und richtig! Einen vernünftigen Grund, den auch Nichtkatholiken einsehen, hat nämlich hier niemand gebracht. Das macht dies zur katholischen *Eigenart*... Es wäre irgendwie schön, wenn allen das bewußt werden würde...

 

Gibt Dir das nicht zu denken, Bernd...? Ernsthaft??

Und darin irrst Du Claudia, weil Du dir nicht vorstellen kannst, dass es zu allen Zeiten Menschen geben wird, die ihr Leben freiwillig Gott weihen und IHM ganz und gar dienen.

Ja, eine Minderheit wird es immer geben, und das ist auch gut so! Aber keinen ganzen Berufsstand. Nicht auf freiwilliger Basis.

Mein Ratschlag an Lissie gilt auch Dir Claudia: Suche einmal in Deiner Nähe ein Ordenshaus oder ein Kloster auf - indem Du Menschen findest, die ihr Leben ganz und gar Gott geweiht haben und frage sie danach, warum sie dies tun.

Was ich aus der Diksussion darüber von Dir / Euch gelernt habe, ist folgendes: ich habe vorher zu sehr verallgemeinert. Jemand, der als schon etwas lebenserfahrener Mensch ins Kloster geht, ist was anderes als ein ganzer Berufsstand, dem man Unmenschliches abverlangt und etwas anderes als junge Menschen, die aus Idealismus ins Kloster gehen.

 

Ersteres sollte man weder verurteilen noch ablehnen, zweiteres ist eine schlichte unmesnchliche Sauerei Eurer Kirche, und letzteres muß man mit großer Vorsicht genießen und hoffen, daß diese erst ein wenig Erfahrungen über das Leben sammeln, und - wissend, was sie aufgeben - dann irgendwann mal diesen Schritt tun und vielleicht bei ersteren landen.

 

Ich denke, das ist ein vernünftiger, rationaler Schluß, der sowohl der Vernunft als auch der Toleranz und Menschenwürde gerecht wird.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Ute]

Lass es sie doch verlangen, Claudia! Je höher die Zugangslatte liegt, desto weniger werden Priester. Und diese wissen doch, worauf sie sich einlassen.

 

Irgendwie finde ich es etwas absurd, dass ausgerechnet A&As sich zum Fürsprecher von Extremkatholiken machen wollen.

 

Liebe Grüße von Ute

[Gast Claudia]

Hi Ute,

 

Hm... in Deutschland isses sicher richtig. Ich fänd es nur ganz angebracht im Sinne der Katholiken, Druck auf Rom auszuüben. Wenn man den jetzigen Trend hoch rechnet, gibt es bald keine Priester mehr in einem der größten Geberländer für den Vatikan...

 

Mit geht es sicher nicht um die *arme* Kirche, sondern viel mehr um die Männer, die viel aufgeben müssen und darunter leiden, oder die Priesterkinder, die ihre Väter verleugnen müssen, oder die Gemeinden, die unter einem sexuell verirrten Geistlichen leiden müssen.

 

So einseitig freuen über eine schrumpfende Kirche kann ich mich nicht...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Experimentator]

Zu Bernd:

 

Aber es gibt eben auch die Berufung der "Ehelosigkeit" und auf diese Berufung stützt sich die katholische Kirche bei der Auswahl ihrer Priesteramtskandidaten.

 

Aber genau das kann man kritisieren, auch als Nicht-A&A! Berufung zur Ehelosigkeit ist nicht gleichbedeutend mit der Berufung zum Priesteramt!

 

 

Und wenn ich um diese Bedingung weiss, muss ich mich doch letzlich fragen, bin ich als Priester in die katholische Kirche berufen?

 

Ja, es gibt diese Spielregeln. Fragt sich nur, ob sie vernünftig sind. Und es fragt sich auch, ob sie im Sinne Gottes sind!

 

Zu Claudia:

... zweiteres ist eine schlichte unmesnchliche Sauerei Eurer Kirche

 

Übertreibst du hier nicht ein wenig?

[Gast Claudia]

Zu Claudia:

... zweiteres ist eine schlichte unmesnchliche Sauerei Eurer Kirche

 

Übertreibst du hier nicht ein wenig?

Aus der Sicht von nicht-direkt-Betroffenen sicherlich immer...

[soames]

Was ich aus der Diksussion darüber von Dir / Euch gelernt habe, ist folgendes:

Claudia, Du übersiehst einiges: Du hast schlicht nichts gelernt. Noch immer gehst Du am grundlegenden Wesen geistlicher Berufungen vorbei, wenn Du alles nur auf die Menschen beziehst und Gott gänzlich außen vor läßt.

 

das sehe ich aber anders: in keiner anderen großen Kirche wird von den Dienern am Menschen VERLANGT, diesen immensen Verzicht zu üben.

Lernen scheint Dir fremd zu sein, genauso wie die Fähigkeit, mit den Einstellungen anderer leben zu können, ohne den Oberlehrer raushängen zu lassen.

 

Nirgendwo auf der Welt wird so selbstverständlich von einer so großen Masse an jungen Menschen etwas erzwungen, was gegen die Natur des Menschen ist. Okay, außer der Beschneidung junger Mädchen in Afrika.

Leider kann man ja hier von keinem Verantwortlichen verlangen, solchen Flegeleien entgegen zu treten. Aber damit muß man sich in diesem katholischen Forum eben abfinden.

 

Daß hier viele Katholiken das gar nicht wahr haben wollen, zeigt, wie gut die Kirche es nach wie vor schafft, entgegen aller Vernunft und ohne Blick über den Tellerrand ihre Gläubigen zu manipulieren.

Wie gut, zu wissen, daß wir dann immer noch die einzig nichtmanipulierte Claudia haben, um uns aus unberufenem Munde über uns, die Kirche, aufklären zu lassen. Claudia, was würden wir nur ohne Deine so überaus geschätzte weise Geschwätzigkeit anfangen?

 

Ja, eine Minderheit wird es immer geben, und das ist auch gut so! Aber keinen ganzen Berufsstand. Nicht auf freiwilliger Basis.

Auch wenn es bei Dir keinen großen Sinn hat, sich zu wiederholen: Das Priestertum ist kein normaler bürgerlicher Beruf.

 

eine schlichte unmesnchliche Sauerei Eurer Kirche

Tja, mit der Kirche kann man´s ja hier.

[ThomasB.]

zweiteres ist eine schlichte unmesnchliche Sauerei Eurer Kirche

Ja, es ist schon eine Sauerei, das die Kirche an Gott glaubt. Es ist eine Sauerei, daß es Priester gibt.

 

@Ute: das ist der Grund, warum Claudia und Co. gegen den Zölibat agitieren: Weil diese Lebensform ein lebendiges Zeugnis für die Kraft ist, die Gott denen schenkt, die sich ihm schenken. Deshalb auch die unverhohlene Freude über jeden Fall, wo jemand daran scheitert (was ja nichts sagt, da menschliche Beziehungen genauso oft, wenn nicht öfter, zerbrechen).

 

Das eigentliche Ärgernis für die Zölibatsgegner sind die vielen Fälle, wo diese Lebensform gelingt. Das darf nicht sein, daß jemand aus Gott heraus leben kann. Das sollte man verbieten. Und da man das nicht kann, wirft man solange Dreck darauf, bis irgendwo was hängenbleibt.

[Mariamante]

zweiteres ist eine schlichte unmesnchliche Sauerei Eurer Kirche

Ja, es ist schon eine Sauerei, das die Kirche an Gott glaubt. Es ist eine Sauerei, daß es Priester gibt.

 

@Ute: das ist der Grund, warum Claudia und Co. gegen den Zölibat agitieren: Weil diese Lebensform ein lebendiges Zeugnis für die Kraft ist, die Gott denen schenkt, die sich ihm schenken. Deshalb auch die unverhohlene Freude über jeden Fall, wo jemand daran scheitert (was ja nichts sagt, da menschliche Beziehungen genauso oft, wenn nicht öfter, zerbrechen).

 

Das eigentliche Ärgernis für die Zölibatsgegner sind die vielen Fälle, wo diese Lebensform gelingt. Das darf nicht sein, daß jemand aus Gott heraus leben kann. Das sollte man verbieten. Und da man das nicht kann, wirft man solange Dreck darauf, bis irgendwo was hängenbleibt.

Thomas- wie recht du hast!

 

Der gelebte Zölibat ist das deutlichste Zeugnis für den Lebendigen Gott,

für die gelebte Liebe zu Gott- und für jene, die Gott ablehnen ein

Ärgernis besonderer Art.

[Gast Claudia]

Claudia, Du übersiehst einiges: Du hast schlicht nichts gelernt. Noch immer gehst Du am grundlegenden Wesen geistlicher Berufungen vorbei, wenn Du alles nur auf die Menschen beziehst und Gott gänzlich außen vor läßt.

Hallo Soames,

 

bitte nochmal lesen: es geht nicht darum, aus einem Gefühl aus einer bestimmten Weltsicht heraus oder NUR aus der eigenen Meinung zu argumentieren. Wenn Du mir etwas erklären willst, kann das nicht eine Meta-Ebene zur Grundlage haben, die ich nicht teile. Ich kann nur auf der Vernunft- und rationalen Basis verstehen, denn das ist das, worauf wir uns einigen müssen, um überhaupt miteinander zu reden.

 

Sonst kann ich auch sagen: *Okay, ich bin pädophil, und Du kannst meine Haltung nur verstehen, wenn Du begriffen hast, um was es geht*! oder *ich glaube an die Kraft der Sterne und der Steine, und wenn Du verstehen willst, mußt Du das auch glauben - sonst bist Du einfach verbohrt und willst nicht...*.

 

Wir können nur auf der Basis miteinander reden, die wir teilen. Und das ist nicht die transzendente Ebene.

Nirgendwo auf der Welt wird so selbstverständlich von einer so großen Masse an jungen Menschen etwas erzwungen, was gegen die Natur des Menschen ist. Okay, außer der Beschneidung junger Mädchen in Afrika.

Leider kann man ja hier von keinem Verantwortlichen verlangen, solchen Flegeleien entgegen zu treten. Aber damit muß man sich in diesem katholischen Forum eben abfinden.

Demnach hast Du selbstverständlich Probleme, Dich mit Fakten abzufinden. Denn sachlich habe ich nichts Falsches geschrieben, oder?

[Gast Claudia]

@Ute: das ist der Grund, warum Claudia und Co. gegen den Zölibat agitieren: Weil diese Lebensform ein lebendiges Zeugnis für die Kraft ist, die Gott denen schenkt, die sich ihm schenken.

Die Folgen, die das hat, die Du und andere aber beharrlich ignoriert, zeugen teilweise von immenser Hilflosigkeit, Elend, Trauer, Wut und Lieblosigkeit.

 

Aber das darf es nicht geben, die Kirche lügt nicht, und deswegen gibt es das nicht! Basta!

 

Solche Gläubigen braucht Eure Kirche...

 

Ernsthaft, Thomas: ich bin nicht froh drüber, daß es im ideologisch ungebundenen Lager sehr wenige Idealisten und einen großen Werteverfall gibt, das spricht aber nicht für die Kirche in allen Facetten, sondern nur für bestimmte Aspekte.

 

Lerne differenzieren, dann können wir weiter reden. Vorher ist das echt sinnlos.

[soames]

Hallo Soames,

 

bitte nochmal lesen: es geht nicht darum, aus einem Gefühl aus einer bestimmten Weltsicht heraus oder NUR aus der eigenen Meinung zu argumentieren. Wenn Du mir etwas erklären willst, kann das nicht eine Meta-Ebene zur Grundlage haben, die ich nicht teile. Ich kann nur auf der Vernunft- und rationalen Basis verstehen, denn das ist das, worauf wir uns einigen müssen, um überhaupt miteinander zu reden.

 

Sonst kann ich auch sagen: *Okay, ich bin pädophil, und Du kannst meine Haltung nur verstehen, wenn Du begriffen hast, um was es geht*! oder *ich glaube an die Kraft der Sterne und der Steine, und wenn Du verstehen willst, mußt Du das auch glauben - sonst bist Du einfach verbohrt und willst nicht...*.

 

Wir können nur auf der Basis miteinander reden, die wir teilen. Und das ist nicht die transzendente Ebene.

Nirgendwo auf der Welt wird so selbstverständlich von einer so großen Masse an jungen Menschen etwas erzwungen, was gegen die Natur des Menschen ist. Okay, außer der Beschneidung junger Mädchen in Afrika.

Leider kann man ja hier von keinem Verantwortlichen verlangen, solchen Flegeleien entgegen zu treten. Aber damit muß man sich in diesem katholischen Forum eben abfinden.

Demnach hast Du selbstverständlich Probleme, Dich mit Fakten abzufinden. Denn sachlich habe ich nichts Falsches geschrieben, oder?

"Bitte unterhaltet Euch mit mir über Kultur, besonders über die 9. Sinfonie Beethovens; das einzige was ich als gegeben anerkenne ist aber fressen, saufen, vögeln. Bringt mir also die 9. Sinfonie bitte auf dieser Ebene näher!" Meinst Du, Du kannst Dich über einen transzendentalen Glauben und selbigen als Handlungsmotiv unterhalten, indem Du das, was die Gläubigen bewegt, als nicht existent ausschließt und ihre Motive für Hirngespinste erklärst, über die Du nur genauso wie über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt schizophrener Vorstellungen reden kannst? Das kann einem ja fast schon leid tun.

Es ginge überhaupt nicht darum, daß Du den Glauben teilen müßtest, um Dich mit uns darüber zu unterhalten. Aber Transzendenz prinzipiell auszuschließen und sich über sie auf rein materialistischer Grundlage zu unterhalten, wie Du es willst, ist unmöglich. Das ist logisch. Warum es bei Dir zu diesem Schluß nicht reicht, obwohl Du hier so auf angeblicher Logik herumreitest, kannst wohl doch nur Du beantworten.

 

Auch mit dem zweiten hast Du ja so Recht: Die zölibatäre Lebensweise ist nichts anderes als eine ins Dauerhafte verlängerte Mädchenbeschneidung für beide Geschlechter. Das hältst Du für ein Faktum. So etwas nenne ich krank.

bearbeitet 2. Dezember 2004 von soames

[Platona]

Das eigentliche Ärgernis für die Zölibatsgegner sind die vielen Fälle, wo diese Lebensform gelingt. Das darf nicht sein, daß jemand aus Gott heraus leben kann. Das sollte man verbieten. Und da man das nicht kann, wirft man solange Dreck darauf, bis irgendwo was hängenbleibt.

@Thomas Bloemer

Wo habe ich mit einem einzigen Wort gesagt, daß ich gegen ein gelungenes zölibatäres Leben bin? Wenn Du Dich nicht so künstlich aufregen und meine Postings mal genau lesen würdest, könntest Du sehen, was das für eine haltlose Unterstellung ist.

 

Weiter oben habe ich gesagt, daß auch für mich Einhaltung des Zölibats bei Eintritt in ein christliches Kloster eine notwendige Bedingung ist. Anders sehe ich es allerdings bei den Weltpriestern. Da wäre es besser, diese Lebensweise könnte freiwillig gewählt werden. Man weiß nie, wie ein Leben verläuft und - ich sage es nochmal gebetsmühlenartig - der zwanzigjährige Seminarist, der nicht so viel über die Konsequenzen eines Zwangszölibats in seiner Ausbildung hört und der mit frühestens sechsundzwanzig geweiht wird, kann auch noch nicht wissen, wie er mit vierzig denkt und fühlt. Ganz besonders schlimm finde ich dann den Umgang der Kirchenvertreter mit denen, die den Zölibat nicht durchhalten. Da gibt es wenig Solidarität.

 

Und nochmal auf ein neues: Ich kenne Wissenschaftler, die ganz bewußt eine zölibatäre Lebensweise gewählt haben, um sich ganz ihrer Arbeit widmen zu können. Warum sollte das für einen Priester anders sein? Nur die gescheiterten im Regen stehen zu lassen halte ich nicht für die feine englische Art.

[soames]

Du solltest nicht vergessen, daß niemand mit 57 weiß, wie er mit 75 denken wird. Du solltest Dich konsequenterweise von jeglicher längerfristiger Festlegung auf irgendetwas fernhalten. Und eine solche Festlegung auch von keinem anderen Menschen erwarten, weder in Bezug auf Dich noch auf sonst irgendetwas oder irgendwen.

[Gast Claudia]

Und nochmal auf ein neues: Ich kenne Wissenschaftler, die ganz bewußt eine zölibatäre Lebensweise gewählt haben, um sich ganz ihrer Arbeit widmen zu können. Warum sollte das für einen Priester anders sein? Nur die gescheiterten im Regen stehen zu lassen halte ich nicht für die feine englische Art.

Wissenschaftlern den Zölibat aufzwingen zu wollen, DAMIT sie sich ganz ihrer Arbeit widmen können (*Leben für die Wissenschaft*) würden sicher auch Christen wie Soames für völlig daneben halten.

[soames]

Ja. Das bezieht sich aber auf Aufzwingen, nicht auf DAMIT.

bearbeitet 2. Dezember 2004 von soames

[soames]

Und hat ganz andere Gründe. Aber Du hast eben den Unterschied zwischen Beruf und Priestertum bzw. Ordensberufung nicht verstanden.

[ThomasB.]

Wissenschaftlern den Zölibat aufzwingen zu wollen, DAMIT sie sich ganz ihrer Arbeit widmen können (*Leben für die Wissenschaft*) würden sicher auch Christen wie Soames für völlig daneben halten.

Das ist wahr. Weil die Wissenschaft nicht Gott ist.

[Platona]

Ja. Das bezieht sich aber auf Aufzwingen, nicht auf DAMIT.

Wahrscheinlich bist Du nicht darüber informiert, daß es lange Zeit eine Bedingung der Habilitation war, mit seinen Studenten in einer Art kölsterlicher Gemeinschaft und damit auch zölibatär zu leben (habilitare = Wohnsitz nehmen). Es war genau so undenkbar, daß ein Wissenschaftler verheiratet war, wie es heute undenkbar ist, daß ein Priester heiratet.

[Experimentator]

Es war genau so undenkbar, daß ein Wissenschaftler verheiratet war, wie es heute undenkbar ist, daß ein Priester heiratet.

 

Und was willst du damit aussagen?

 

@Soames:

Auch mit dem zweiten hast Du ja so Recht: Die zölibatäre Lebensweise ist nichts anderes als eine ins Dauerhafte verlängerte Mädchenbeschneidung für beide Geschlechter. Das hältst Du für ein Faktum.

 

Das hat Claudia nicht gesagt.

 

@alle:

 

Worin genau liegt der Gewinn am Zölibat als notwendiger Voraussetzung zur Bekleidung des Priesteramtes? Dies wäre wichtig klarzustellen, da die offensichtlichen Nachteile, die mir nur aus der KK bekannt sind, überkompensiert werden müssten. Oder haltet ihr die Exzesse in den USA oder in Österreich sowie die ersten Reaktionen der verantwortlichen Bischöfe für harmlos oder unbedeutend?

[ThomasB.]

Ich wüßte nicht, welche Exzesse auf den Zölibat zurückführen sind.

 

Der Gewinn durch den Zölibat liegt für den, der diese Lebensform wählt, in der erfüllenden Gottesbeziehung, und für die Kirche in dem Zeichen der vollständigen Zuwendung zu Gott, die diese Lebensform auszeichnet.

[soames]

Auch wenn man sich hier die Finger fusselig schreibt, scheint es nicht viel zu fruchten. Auch Deiner Frage liegt zugrunde, daß Kindesmißbrauch zwar ein Verbrechen ist, das von gestörten Menschen ausgeht, aber auch etwas, das durch den Zölibat angeheizt wird. Wie hier aber auch schon oft zu lesen war, sind die allermeisten Kindesmißbraucher Familienväter o. ä., jedenfalls nicht Zölibatäre. Woraus entwickelt sich Kindesmißbrauch also beim "Normaltäter"? Ist das weniger schlimm, weil diese nicht zölibatär leben? Wo ist nun endlich der Nachweis dafür, daß Priester oder Ordensleute für eine Zahl von Mißbrauchsfällen verantwortlich ist, die ihren Bevölkerungsanteil übersteigt? Ich habe nichts gegen eine Diskussion über die Notwendigkeit des Zölibats für den Weltpriester, ich wehre mich aber ganz entschieden dagegen, daß es als als Regel aufgefaßt wird, die die Priester höchstens schlechter macht, als sie es ohne Zölibat wären. Gleiches gilt für die nirgends ableitbare Verdächtigung, der Zölibat würde die Neigung zum Kinderschänden vergrößern. Allein schon die Benutzung dieser Behauptung oder das Erheben einer Forderung, der diese Behauptung zugrundeliegt, macht die Verwender ebenjener entweder beweispflichtig oder zu haltlosen und verläumderischen Dreckwerfern. Der Nachweis wurde bisher aber nicht geführt, was im Ergebnis bis jetzt nur die zweite Möglichkeit offenläßt.

 

Zu Deiner versuchten Ehrenrettung für Claudia nur folgendes: Ihre Behauptung ist

Nirgendwo auf der Welt wird so selbstverständlich von einer so großen Masse an jungen Menschen etwas erzwungen, was gegen die Natur des Menschen ist. Okay, außer der Beschneidung junger Mädchen in Afrika.

Damit stellt sie den frei gewählten Zölibat auf eine Stufe mit der nach meinem Kulturverständnis abzulehnenden Mädchenbeschneidung in Afrika. Dein "Das hat sie nicht behauptet." verfängt also nicht. Claudia ist für die Rechtfertigung ihrer bösartigen Behauptung bis jetzt alles schuldig geblieben. bearbeitet 2. Dezember 2004 von soames